Książki, które obrażają kobiety

[Elfir]

Św. Paweł:

"Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom — we wszystkim." (5, 24)"

"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem — Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci" (2, 12n)

"Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was przyszło? "(Kor14, 34n).

"To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania…" (1 Kor 11:8-10)

...starsze kobiety winny być w zewnętrznym ułożeniu jak najskromniejsze, winny unikać plotek i oszczerstw, nie upijać się winem, a uczyć innych dobrego. Niech pouczają młode kobiety, jak mają kochać mężów, dzieci, jak mają być rozumne, czyste, gospodarne, dobre, poddane swym mężom — aby nie bluźniono słowu Bożemu." (Tt 2:3-5).

" Każda zaś kobieta, modląc się lub prorokując z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem, tak, jakby ogolona była. Jeżeli więc jakaś kobieta nie goli głowy, niechże nakrywa głowę!" (1Ko 11:4)


Wolter napisał nawet powiastkę o kompleksach św. Pawła wobec kobiet

[megamag]

Po pierwsze wolę całość, a nie zdania wyrwane z kontekstu. Całość uważam za jak najbardziej wartościową.

Po drugie, nie widzę nic złego w byciu skromnym, unikaniu plotek, nie upijaniu się, uczeniu innych dobrego, kochaniu męża, gospodarności i dobroci. Zawsze byłam przekonana, że to zalety.

Po trzecie, dajmy autorowi przywilej faktu, że tekst powstał 2 tysiące lat temu, w zupełnie innej kulturze, kiedy po prostu nikt sobie nawet nie wyobrażał, że kobiety dostaną prawo głosu w politycznym sensie, czyli przemawiania na zgromadzeniach i bycia wybieranymi na urzędy. Myślę, że już samo uznanie kobiet za równe w wierze z mężczyznami było jak na tamte czasy rewolucją. Nie wszystko naraz, stosunki społeczne zmieniają się stopniowo.

O goleniu głów nic nie powiem, bo nie wiem. Wymagałoby to wiedzy z historii na temat tego, skąd się wziął ten zwyczaj i gdzie obowiązywał, której po prostu nie mam.

[Elfir]

Oczywiście, że powstał dawno. Chodziaż nakaz bycia poddanym we wszystkim mężowi nie ma nic wspólnego z byciem skromnym, moim zdaniem.
Bo skoro Paweł nacisk kładzie na skromnośc kobiet, znaczy, że mężczyźnie wolno być nieskromnym.

Paweł był człowiekiem wykształconym. Musiał znać światopogląd Rzymian na sprawy kobiet, zwłaszcza, że posiadał obywatelstwo rzymskie. Za czasów Flawiuszy kobieta miała o wiele wyższy status społeczny (i filozofowie postulowali o pełne zrównanie praw) niż po wprowadzeniu chrześcijaństwa. Ale Paweł wolał przedstawiać w swoich pismach pogląd wschodni (semicki) niż zachodni (rzymski) na kwestie kobiet. Czy nie dlatego, że po prostu tak uważał w głębi serca?

Niestety, na bazie pism Pawła, wywiedziono chrześcijańskie podejście do kobiet (np. brak możliwości pełnienia funkcji kapłańskich, zależność od głowy rodziny, ograniczenia w przejmowaniu spadków)

Ktoś oburzył się niedawno, że Koran i Biblię zaliczono do literatury obrażającej kobiety. Ze współczesnego punktu widzenia obraża, bo traktuje jako gorszą od mężczyzny.

Może warto było zaznaczyć, że w temacie chodzi o współczesną literaturę.

[megamag]

Napisane przez Elfir

Może warto było zaznaczyć, że w temacie chodzi o współczesną literaturę.

Jestem za i zgłaszam kandydaturę "50 twarzy Greya". Po pierwsze tekst jest dość grafomański i prymitywny i oczywiście skierowany do kobiet,, po drugie (tu przepraszam za sformułowanie) pokazuje, że tylko dobrze wyruchana kobieta może odnaleźć swoje prawdziwe ja.

[lucciola]

Chyba trochę nie w temacie ale chyba nie sposób w tej dyskusji nie wspomnieć Nietzschego z jego pogardliwym sposobem pisania o kobietach.

[megamag]

Trochę pasuje, chociaż Nietzsche to inna bajka, bo on pogardzał wszystkimi. A przynajmniej wszystkimi słabymi. Takie ogólnie założenie miała jego filozofia, że są nadludzie i podludzie. Rozróżniał moralność pana od moralności niewolnika, cała etykę chrześcijańską uznawał za moralność niewolnika, z całym tym współczuciem, pokorą i miłością bliźniego i tym pogardzał. Więc myślę, że ostre zdania o kobietach po prostu wypływały z tej filozofii mimochodem. Może po prostu uznawał, że jesteśmy za słabe i nie nadajemy się na nadludzi?

[lucciola]

Napisane przez megamag

Trochę pasuje, chociaż Nietzsche to inna bajka, bo on pogardzał wszystkimi. A przynajmniej wszystkimi słabymi. Takie ogólnie założenie miała jego filozofia, że są nadludzie i podludzie. Rozróżniał moralność pana od moralności niewolnika, cała etykę chrześcijańską uznawał za moralność niewolnika, z całym tym współczuciem, pokorą i miłością bliźniego i tym pogardzał. Więc myślę, że ostre zdania o kobietach po prostu wypływały z tej filozofii mimochodem. Może po prostu uznawał, że jesteśmy za słabe i nie nadajemy się na nadludzi?

Myślę, że stosunek Nietzschego do kobiet jaki wyraża się w jego filozofii jest odzwierciedleniem niskiej pozycji społecznej kobiety w jego czasach. Wówczas kobiety wychowywano tak, by przypadkiem nie były mądrzejsze od mężczyzny i tłumaczono im, że najważniejszą rzeczą w ich życiu jest wyjście za mąż i rodzenie dzieci. Takie wychowanie powodowało, że kobiety rzadko próbowały buntować się przeciwko miejscu jakie im mężczyźni wyznaczyli a Nietzsche zapewne odczytywał to jako brak woli mocy, charakterystycznej, według niego, dla podludzi, rasy niewolników.
Tak na marginesie (uwaga będzie OT) nie mogę jednak nie przyznać Nietzschemu racji jeśli chodzi o etykę chrześcijańską. Stoi ona w jaskrawej sprzeczności z instynktem samozachowawczym i już z tego powodu jej przesłanie jest niemożliwe do spełnienia. Nietzsche miał także , moim zdaniem, rację pisząc o chrześcijańskiej moralności jako o resentymencie.
Pisząc o nadludziach (panach) i podludziach (niewolnikach) Nietzsche miał na myśli nie tyle siłę czy słabość fizyczną ale to czy człowiek ma w sobie wolę mocy, przez którą rozumiał kreatywnosć, wolę tworzenia czegoś nowego, dominacji, zwycięstwa czyli cechy bedące dokładną odwrotnością cech, jakie posiadać powinien wzorowy chrześcijanin, zgodnych natomiast z naturą człowieka.

[megamag]

Napisane przez lucciola

Myślę, że stosunek Nietzschego do kobiet jaki wyraża się w jego filozofii jest odzwierciedleniem niskiej pozycji społecznej kobiety w jego czasach. Wówczas kobiety wychowywano tak, by przypadkiem nie były mądrzejsze od mężczyzny i tłumaczono im, że najważniejszą rzeczą w ich życiu jest wyjście za mąż i rodzenie dzieci. Takie wychowanie powodowało, że kobiety rzadko próbowały buntować się przeciwko miejscu jakie im mężczyźni wyznaczyli a Nietzsche zapewne odczytywał to jako brak woli mocy, charakterystycznej, według niego, dla podludzi, rasy niewolników.

Zgadzam się, biorąc pod uwagę stereotyp kobiety wtedy, to Nietzsche miał uzasadnione powody, żeby zakwalifikować je do podludzi. Bo kobiety były słabe. Nie tylko fizycznie. Nie mogły same funkcjonować tak naprawdę bez opieki. Intelektualnie pewnie też były słabsze (co nie jest dziwne, jak się nie ma dostępu do edukacji). Ciekawe czy dziś zmieniłby zdanie? Choć dziś kobiety ciągle mają sporo cech, za które filozof pewnie uznałby je za podludzi. Dalej wymagają opieki np. w okresie porodu i połogu i mają te wszystkie cechy, którymi Nietzsche gardził, jednak częściej niż mężczyźni: emocjonalność, opiekuńczość, nie ciągnie ich tak bardzo do dominacji. Z wolą mocy to też bywa różnie, niektóre mają, a inne wolą pooglądać serial.

Z drugiej strony. ciekawe czy Nietzsche uznałby za podludzie takie jednostki jak Dalajlama czy Jan Paweł II? Niby mieli charyzmę, ale wyznawali zasady charakterystyczne dla moralności niewolnika.

PS A ja tam uważam, że atawizm to jednak upadek człowieka, a nie jego wyższa forma. Kreatywność ok, ale nie kosztem innych.

[lucciola]

Napisane przez megamag

Z drugiej strony. ciekawe czy Nietzsche uznałby za podludzie takie jednostki jak Dalajlama czy Jan Paweł II? Niby mieli charyzmę, ale wyznawali zasady charakterystyczne dla moralności niewolnika.

PS A ja tam uważam, że atawizm to jednak upadek człowieka, a nie jego wyższa forma. Kreatywność ok, ale nie kosztem innych.

Nawet rasa niewolników musi mieć jakichś swoich duchowych czy mentalnych przywódców, lub inaczej przewodników, kogoś kto promowałby ów resentyment, na jakim u Nietzschego opiera się religia, czyli przekonywał ludzi, że słabość wobec drugiego człowieka, pokorne przyjmowanie ciosów (od losu czy innych ludzi), rezygnacja z egoizmu to właśnie te najbardziej cenione zalety i największe cnoty.
Być może też (to wersja alternatywna) Nietzsche określiby te postacie jako typy pośrednie , byliby kimś pomiędzy panami a niewolnikami. Ja jednak raczej obstawiałabym tę pierwszą możliwość.

A ja z kolei uważam, że jesteśmy przede wszystkim żywym organizmem (na wyższym poziomie rozwoju, ale jednak organizmem) i tak jak inne żywe organizmy podlegamy prawom przyrody. A jednym z podstawowych jest nastawienie na przetrwanie (dlatego też osoby, które targają się na własne życie są uznawane za jednostki w jakiś sposób zaburzone, stąd np.obserwacja psychiatryczna na którą trafiają wszyscy niedoszli samobójcy). W tym nastawieniu na przetrwanie, każdy osobnik jest skupiony przede wszystkim na sobie i tym co jest mu bliskie (np. rodzinie, a szczególnie potomkach) i właściwie trudno mieć o to do niego pretensje. To jest sfera profanum ludzkiej natury i od tego nie uciekniemy, nie uważam też by było to godne potępienia. Czysta biologia. Po prostu.

[megamag]

Tylko, że z punktu widzenia biologii czy ewolucji wystarczyłoby, żebyśmy byli na poziomie rozwoju ludzi pierwotnych, potrafili zdobyć pożywnie, wytwarzali podstawowe narzędzia, chronili się przed drapieżnikami i rozmnażali. A jednak nasze mózgi rozwinęły się tak, że potrafimy dużo ponad to. Tworzymy kulturę, rozwijamy naukę. W tym sensie kreatywność dla natury jest zbędna, czy wręcz się z nią kłóci. Ale to moje zdanie, z Nietzschem się już nie pokłócę.

[lucciola]

Pisząc o człowieku jako o osobniku a nie osobie napisałam też, że wszelkie związane z tym elementy ludzkiej natury należą do sfery profanum a więc sfera sacrum, o której piszesz, była zawarta w mojej wypowiedzi implicite. To właśnie ona kazała umysłom pierwotnych ludzi wierzyć w istnienie wyższej siły, która zsyła pioruny, powoduje zaćmienie słońca itp. To także ona była motorem rozwoju kultury początkowo bardzo ściśle związanej przecież właśnie z religią, wierzeniami. Trzeba wyraźnie rozróżnić w człowieku obie te sfery, między nimi toczy się nieustanna walka. I w zależności od zewnętrznych okoliczności jedna lub druga silniej dochodzi do głosu. Kiedy czyta się wojenne wspomnienia ludzi, szczególnie te obozowe, nie sposób nie zauważyć, że jednak w walce o przetrwanie redukowali się do tej sfery profanum czyli do zwierzęcego instyktu zaspokojenia głodu i przetrwania. Oczywiście wspomagali się ale często dlatego, że wiedzieli, iż samym, bez współdziałania z innymi, będzie im trudniej przetrwać.
W momentach zagraożenia życia przestajemy być istotami duchowymi. Stajemy się na powrót organizmami, które chcą przetrwać. To jest, używając terminologii Marksa, baza ludzkiej natury. Kultura, duchowość to jej nadbudowa. W normalnych warunkach człowiek potrzebuje jednego i drugiego. Ile jednego, ile drugiego to już zależy od wielu rozmaitych czynników (wychowania, wykształcenia, otoczenia), które są zwykle ściśle powiązane.

[megamag]

Owszem, ale w takich skrajnych warunkach też ludzie prezentują ludzkie postawy, jedni się poddają i zachowują się atawistycznie, ale u innych wygrywa sacrum. Wiele było w historii przypadków bohaterstwa, a pewnie jeszcze więcej, o których nawet nie wiemy. I jeśli ja bym miała nazwać kogoś nadczłowiekiem, to właśnie tego, kto postępuje wbrew naturze i instynktom. Nawet jeśli skończy się to dla niego śmiercią.

[lucciola]

Skąd wiemy czy ten, kto bohatersko oddaje życie też nie robi tego w pewien sposób egoistycznie, by coś komuś lub sobie udowodnić lub by zostać zapamiętanym w odpowiedni sposób? Motywy są przecież niewidoczne. Zachowania altruistyczne opłacają się też przecież temu, kto je prezentuje, choćby podnoszą mu samoocenę. To znany w psychologii mechanizm. Właśnie ta nagroda, którą dostajemy (choćby w postaci zadowolenia z samych siebie) skłania nas do altruizmu. Stąd uważam że czysty altruizm, pozbawiony wszelkiej nagrody nie istnieje.

[megamag]

No wiesz, kiedy zdarzy mi się komuś pomóc raczej nie łudzę się, że coś będę z tego miała. Taki altruista-cynik. No ale wracając do tematu. Myślę, że nawet jeśli ktoś z bardziej egoistycznych powodów zachowuje się bohatersko, to i tak zasługuje na uznanie. Bo miał odwagę i dał radę przełamać zwierzęce odruchy, które nakazywałby mu instynkt samozachowawczy. Rzeczywiście powody bywają egoistyczne, oddanie życia za kogoś, kogo się kocha, też po części jest egoistyczne. Bo oddającemu pewnie łatwiej umrzeć, niż żyć bez osoby, którą kocha. Korzyścią jest uniknięcie cierpienia, które wydaje się gorsze od śmierci. Bardziej skomplikowana sprawa jest z tymi, którzy giną w obronie obcych.

[kaarooo]

Czytam tak tę dyskusję i zastanawia mnie jedno. Książki obrażające kobiety, czy obrażające mnie, jako kobietę? I co to znaczy, że mnie obrażają?
Pisma, które były pisane setki lat temu mają współcześnie mnie obrażać?
nie obraża mnie de Sade, ba lubię go. Nawet pisałam o nim pracę z filozofii.

Obraża nas, ot tak, bo się z tym utożsamiamy, czy wypada? Czy powinniśmy traktować takie poglądy poważnie, póki nas osobiście nie dotykają? Jeżeli ktoś uważa kobiety za istoty niższego rzędu, niech uważa, jego poglądy mi jakoś szczególnie krzywdy nie robią, nie znam go, pewnie nie poznam. Jego sprawa. Jeżeli zacznie każdemu udowadniać, że kobieta jest istotą gorszego rzędu, może to być lekko dziwnie, niesmaczne, irytujące, ale nadal nie jest czymś co mnie obraża. Jeżeli zacznie to wprowadzać w życie, to jest to niepokojące. Jeżeli facet mi mówi, że moim prawem jest np. siedzenie w kuchni, a ja się z tym nie zgadzam (lub kariera, a ja się nie zgadzam), to zrywam z nim kontakty, bo to, jaką chcę być kobietą, należy do mnie. To, w czym się spełniam to ma być mój wybór, nie narzucony z góry.
Nie umiem sobie wyobrazić, co mogło by mnie, jako kobietę obrazić. Tak dotknąć do żywego.
Nie wiem, może jestem zbyt głupia, może zacofana, może nie jestem kobietą, ale nie umiem sobie wyobrazić tego. Nie utożsamiam się z takimi poglądami.

Swoją drogą, jedne kobiety czuję się obrażone, za poglądy, jakoby kobieta czuła się dobrze tylko w kuchni. Inne kręgi czują się obrażone, na myśl, że kobieta powinna być wyzwolona. Jeszcze inne, znajdą inne powody do "czucia się dotkniętą".

[lucciola]

Napisane przez megamag

No wiesz, kiedy zdarzy mi się komuś pomóc raczej nie łudzę się, że coś będę z tego miała. Taki altruista-cynik. No ale wracając do tematu. Myślę, że nawet jeśli ktoś z bardziej egoistycznych powodów zachowuje się bohatersko, to i tak zasługuje na uznanie. Bo miał odwagę i dał radę przełamać zwierzęce odruchy, które nakazywałby mu instynkt samozachowawczy. Rzeczywiście powody bywają egoistyczne, oddanie życia za kogoś, kogo się kocha, też po części jest egoistyczne. Bo oddającemu pewnie łatwiej umrzeć, niż żyć bez osoby, którą kocha. Korzyścią jest uniknięcie cierpienia, które wydaje się gorsze od śmierci. Bardziej skomplikowana sprawa jest z tymi, którzy giną w obronie obcych.

I nie czujesz się fajnie ze świadomością, że komuś pomogłaś a gdzieś tam finalnie, że jesteś trochę lepszym człowiekiem? Dobre samopoczucie to także nagroda .

Powtórzę się: motywy są niewidoczne. Czy jeśli ktoś poświęci życie walcząc np. z niewiernymi, i po cichu, licząc na lepsze życie po śmierci w nagrodę za ten czyn, też zasługuje na uznanie?
Ludzie ratują obcych ludzi poświęcając się w imię idei ale zawsze stoi za tym jakaś korzyść dla nich samych, choćby ta przedśmiertna świadomość, że wypełnia się jakąś misję, w którą się wierzy, samozadowolenie.
W czysty altruizm, za którym nic nie idzie, który nie daje człowiekowi żadnej, choćby najbardziej abstrakcyjnej czy małej nagrody, którą on na końcu swego działania widzi, nie wierzę. I wcale nie znaczy to, że mam złe, Hobbesowskie pojęcie ludzkiej natury, wręcz przeciwnie, Rousseau i jego łagodny dzikus są mi bliżsi.

[megamag]

Napisane przez lucciola

I nie czujesz się fajnie ze świadomością, że komuś pomogłaś a gdzieś tam finalnie, że jesteś trochę lepszym człowiekiem? Dobre samopoczucie to także nagroda

Nie. Co najwyżej jest mi lżej na sercu, że świat będzie lepszy o tę drobną rzecz.



kaarooo ja myślę, że Twoje podejście jest całkiem normalne, a to samo założenie, żeby obrażać się, zwłaszcza o teksty sprzed wieków, jest co najmniej śmieszne. Ale my się lubimy obrażać. O wszystko. Zamiast po prostu nie wiązać się z osobami, których poglądy nam nie pasują.

[kaarooo]

Napisane przez megamag

Nie. Co najwyżej jest mi lżej na sercu, że świat będzie lepszy o tę drobną rzecz.



kaarooo ja myślę, że Twoje podejście jest całkiem normalne, a to samo założenie, żeby obrażać się, zwłaszcza o teksty sprzed wieków, jest co najmniej śmieszne. Ale my się lubimy obrażać. O wszystko. Zamiast po prostu nie wiązać się z osobami, których poglądy nam nie pasują.

Miło mi, dziękuję.

[nosferatku]

Napisane przez kaarooo

Czytam tak tę dyskusję i zastanawia mnie jedno. Książki obrażające kobiety, czy obrażające mnie, jako kobietę? I co to znaczy, że mnie obrażają?
Pisma, które były pisane setki lat temu mają współcześnie mnie obrażać?
nie obraża mnie de Sade, ba lubię go. Nawet pisałam o nim pracę z filozofii.

Obraża nas, ot tak, bo się z tym utożsamiamy, czy wypada? Czy powinniśmy traktować takie poglądy poważnie, póki nas osobiście nie dotykają? Jeżeli ktoś uważa kobiety za istoty niższego rzędu, niech uważa, jego poglądy mi jakoś szczególnie krzywdy nie robią, nie znam go, pewnie nie poznam. Jego sprawa. Jeżeli zacznie każdemu udowadniać, że kobieta jest istotą gorszego rzędu, może to być lekko dziwnie, niesmaczne, irytujące, ale nadal nie jest czymś co mnie obraża. Jeżeli zacznie to wprowadzać w życie, to jest to niepokojące. Jeżeli facet mi mówi, że moim prawem jest np. siedzenie w kuchni, a ja się z tym nie zgadzam (lub kariera, a ja się nie zgadzam), to zrywam z nim kontakty, bo to, jaką chcę być kobietą, należy do mnie. To, w czym się spełniam to ma być mój wybór, nie narzucony z góry.
Nie umiem sobie wyobrazić, co mogło by mnie, jako kobietę obrazić. Tak dotknąć do żywego.
Nie wiem, może jestem zbyt głupia, może zacofana, może nie jestem kobietą, ale nie umiem sobie wyobrazić tego. Nie utożsamiam się z takimi poglądami.

Swoją drogą, jedne kobiety czuję się obrażone, za poglądy, jakoby kobieta czuła się dobrze tylko w kuchni. Inne kręgi czują się obrażone, na myśl, że kobieta powinna być wyzwolona. Jeszcze inne, znajdą inne powody do "czucia się dotkniętą".

No i ja się z tym zgadzam w pełni, podpisuję wszystkimi łapami.

A Gandhi to ja nie wiem. Wcale bym nie uznała go za przywódcę duchowego, który propagował jakąkolwiek niewolniczą mentalność. Moim zdaniem (ciekawe, czy Nietzsche przyznałby mi rację), on po prostu dostosował swoje środki do aktualnych możliwości, opracował wybitną strategię polityczną. Nie był w stanie, chociażby bardzo chciał, uwolnić Indii od brytyjskiej dominacji w sposób agresywny, ze względu na to, że Brytyjczycy mieli świetnie wyposazoną i wyszkoloną armię, musiał więc zrobić coś, aby Brytyjczycy wyjechali sami.
I cóż, udało mu się.

Nie chcę sugerować, że Wielki Autorytet w Postaci Gandhiego użył filozofii w charakterze niespotykanie skutecznego narzędzia politycznego. Dobra, sugeruję. Ba-jestem pewna. Nie wyklucza to tego, że on mógł naprawdę w to wierzyć.
Miękka siła jest jednak też siłą.

Co do Jana Pawła II nie wypowiadam się, bo nie mam o nim zielonego pojęcia. Wiem, że był przywódcą religijnym i że wszędzie można u nas kupić jakiś kalendarz z jego mniej lub bardziej udanymi podobiznami, za to jak chcesz dostać jakieś jego ksiązki, to patrzą, jak na kosmitę.

Odnoszę niejasne wrażenie, że OT nam zdominował główną dyskusję. Na pewno jest jednak od niej ciekawszy.

[lucciola]

Napisane przez nosferatku

A Gandhi to ja nie wiem. Wcale bym nie uznała go za przywódcę duchowego, który propagował jakąkolwiek niewolniczą mentalność. Moim zdaniem (ciekawe, czy Nietzsche przyznałby mi rację), on po prostu dostosował swoje środki do aktualnych możliwości, opracował wybitną strategię polityczną. Nie był w stanie, chociażby bardzo chciał, uwolnić Indii od brytyjskiej dominacji w sposób agresywny, ze względu na to, że Brytyjczycy mieli świetnie wyposazoną i wyszkoloną armię, musiał więc zrobić coś, aby Brytyjczycy wyjechali sami.
I cóż, udało mu się.

Nie chcę sugerować, że Wielki Autorytet w Postaci Gandhiego użył filozofii w charakterze niespotykanie skutecznego narzędzia politycznego. Dobra, sugeruję. Ba-jestem pewna. Nie wyklucza to tego, że on mógł naprawdę w to wierzyć.
Miękka siła jest jednak też siłą.

.

Kiedy piszesz o Gandhim nasuwają mi się skojarzenia z filozofią wyznawaną przez Tołstoja, który był orędownikiem niesprzeciwiania się złu przemocą. Czyli, wracając do Nietzschego od którego zaczęła się dygresja, był poniekąd propagatorem moralności niewolników, bo postulował, by na przemoc odpowiadać aktami miłosierdzia a nie przemocą czy represjami tak by nie eskalować przemocy.
Ale zastanawia mnie przy tej okazji gdzie jest granica między przywódcą (duchowym, intelektualnym) rasy niewolników a już przedstawicielem rasy panów? Czy decyduje o tym skuteczność działania, jego wynik? Czy jeśli słabości używamy jako oręża w walce o prawa czy wolność i te prawa egzekwujemy, lub dostajemy wolność to jest to przejaw woli mocy czy nadal tylko bunt niewolników?

Przypomniał mi się też Anna Hazare, który jakiś czas temu prowadził publiczną głodówkę przeciw korupcji, domagając się wprowadzenia restrykcyjnych przepisów i ostrej, zdecydowanej walki z łapówkarstwem. Jego metody i on sam był porównywany z Gandhim.

[kaarooo]

To ja dalej tylko nieśmiało podczytuję

[megamag]

Napisane przez lucciola

Ale zastanawia mnie przy tej okazji gdzie jest granica między przywódcą (duchowym, intelektualnym) rasy niewolników a już przedstawicielem rasy panów?

Ja myślę, że to kwestia intencji. Zakładając, że przywódca nie używa siły, bo mu tak wygodnie, wie że nie wygra i szuka innych sposobów to w podziale Nietzsche'ego jak najbardziej pasuje do rasy panów. Ale kiedy ten przywódca mógłby wybrać używając siły, a z tego rezygnuje z powodu swoich poglądów, to już prezentuje moralność niewolnika.

nosferatku z dorobku Jana Pawła II polecam dramaty. Czytałam też wiersze i "Pamięć i tożsamość", ale to dramaty najbardziej utkwiły mi w pamięci. Tyle, że to dość trudne teksty, eklektyczne, z długimi monologami i mnóstwem odniesień do sztuki i filozofii. Trzeba by mieć ogromną wiedzę, żeby je wszystkie zrozumieć. Nie mam wątpliwości, że Jan Paweł II był filozofem, może nawet bardziej niż przywódcą. Ale też jego teksty są trudne, to nie jest coś dla masowego czytelnika. Wcale mnie nie dziwi, że ludzie ograniczają się do cytowania jego wypowiedzi o kremówkach.

[nosferatku]

Napisane przez lucciola

Kiedy piszesz o Gandhim nasuwają mi się skojarzenia z filozofią wyznawaną przez Tołstoja, który był orędownikiem niesprzeciwiania się złu przemocą. Czyli, wracając do Nietzschego od którego zaczęła się dygresja, był poniekąd propagatorem moralności niewolników, bo postulował, by na przemoc odpowiadać aktami miłosierdzia a nie przemocą czy represjami tak by nie eskalować przemocy.

Ale wlaśnie moim zdaniem Gandhi nie postępował tak dlatego, że tak było piękniej w jego opinii, tylko dlatego, że nie miał wyjścia. Przeicwstawienie się Brytyjczykom przemocą skończyłoby się tylko masakrą. Czy uzycie "niewolniczej" mentalności jako środka do osiągnięcia celu w dalszym ciągu jest przejawem "niewolniczej" mentalności?

Napisane przez lucciola

Ale zastanawia mnie przy tej okazji gdzie jest granica między przywódcą (duchowym, intelektualnym) rasy niewolników a już przedstawicielem rasy panów? Czy decyduje o tym skuteczność działania, jego wynik? Czy jeśli słabości używamy jako oręża w walce o prawa czy wolność i te prawa egzekwujemy, lub dostajemy wolność to jest to przejaw woli mocy czy nadal tylko bunt niewolników?

Moim zdaniem-używanie słabości do osiągnięcia jakiegoś celu (szczególnie-politycznego) nie jest już przejawem słabości, a strategią.


megamag, jego wiersze do mnie nie przemówiły, dramaty kiedyś próbowałam-ale także nie. Wg powszechnej opinii jego zdolności literackie były raczej dyskusyjne. Nie będę jednak tej opinii powielać, bo nie lubię powielać opinii. Dam mu drugą szansę i wtedy się wypowiem.

Czytałam fragmenty różnych jego pism z zakresu etyki.
Wszystkie teksty są dla masowego czytelnika, napisane przez człowieka, siłą rzeczy nie przekraczają możliwości ludzkiej percepcji.

Bycie głąbem w epoce informacji jest wyborem świadomym.

[megamag]

nosferatku bo literacko te dramaty nie zachwycają, jak już mówiłam są eklektyczne i dość dygresyjne, mnie zapadła w pamięć raczej myśl. Dlatego uważam, że był bardziej filozofem niż przywódcą czy literatem.

Bycie głąbem w epoce informacji jest wyborem świadomym.

To prawda, po raz pierwszy w historii, przynajmniej w naszej części świata, możemy być głąbami świadomie. Nie blokują nas przed zdobyciem informacji żadne struktury społeczne. Możemy ich nie zdobywać z własnej woli. Platon byłby z nas dumny, według własnych upodobań i zdolności możemy wybrać, czy będziemy mędrcami, czy będziemy nadawać się tylko do pracy fizycznej. Niestety, nie jak u Platona, mędrcy nie mają władzy w naszym świecie.

I też to nie jest tak, że świadomy głąb nie ma możliwości zostać mędrcem (to w nielicznych przypadkach, bo czasem się tak zdarzy, że Bóg bardzo poskąpi intelektu). Może, tylko nie lubi się męczyć. Bo myślenie wielu męczy bardziej niż praca fizyczna.

[lucciola]

Napisane przez nosferatku

[/COLOR]
Moim zdaniem-używanie słabości do osiągnięcia jakiegoś celu (szczególnie-politycznego) nie jest już przejawem słabości, a strategią.


.

Tak. Wydaje mi się jednak, że o tym czy było to genialne posunięcie czy wręcz przeciwnie decyduje wynik tych działań, efekt zastosowania strategii. Śmiem twierdzić, że jeśli strategia przyjęta przez Gandhiego nie byłaby skuteczna, mógłby zostać uznanym jednak za przywódcę niewolników.

Napisane przez megamag

To prawda, po raz pierwszy w historii, przynajmniej w naszej części świata, możemy być głąbami świadomie. Nie blokują nas przed zdobyciem informacji żadne struktury społeczne. Możemy ich nie zdobywać z własnej woli.

To brzmi bardzo idealistycznie. Bo co z osobami niewykształconymi, które nawet nie wiedzą, że można wiedzieć więcej, nie mają potrzeby uczenia się, zdobywania informacji? Którym nikt nie pokazał możliwości, które otwiera przed nimi wiedza z pozoru abstrakcyjna i nieprzydatna? To nie lenistwo ani też swiadomy wybór tylko pewne deficyty.
Miejsce w strukturze społecznej od zawsze jakoś nas ograniczało (ograniczenia zależały od zajmowanego miejsca w hierarchii). Najbardziej wyklucza z informacyjnego obiegu bieda a jest jej naprawdę wiele. I nie mam tu wcale na myśli tzw. trzeciego świata.

[megamag]

Napisane przez lucciola

To brzmi bardzo idealistycznie. Bo co z osobami niewykształconymi, które nawet nie wiedzą, że można wiedzieć więcej, nie mają potrzeby uczenia się, zdobywania informacji? Którym nikt nie pokazał możliwości, które otwiera przed nimi wiedza z pozoru abstrakcyjna i nieprzydatna? To nie lenistwo ani też swiadomy wybór tylko pewne deficyty.
Miejsce w strukturze społecznej od zawsze jakoś nas ograniczało (ograniczenia zależały od zajmowanego miejsca w hierarchii). Najbardziej wyklucza z informacyjnego obiegu bieda a jest jej naprawdę wiele. I nie mam tu wcale na myśli tzw. trzeciego świata.

Dlatego piszę o "naszej części świata". Wyrzucając z góry tak naprawdę większość krajów poza Europą i Ameryką Północną, a u nas wyrzucając obszary skrajnej biedy i patologii. Ale myślę, że większość z nas tutaj ma takie same szanse w dostępie do informacji i wzorców. W społeczeństwie informacyjnym możemy wybierać wzorce. To nie działa tak wprost, że jak masz rodziców, którzy nie reprezentują pewnych postaw, to ty nie możesz. Możesz, formalnie nic cię nie trzyma. Bariery są w głowach. Myślę, że z większością ludzi, z którymi zaczynałam edukację w podstawówce miałam równe szanse. Niektórzy wyrośli na wartościowych, nawet pomimo trudnych warunków, inni no cóż. Nie chcieli męczyć się myśleniem. To ich wybór, nawet gdyby ktoś im powiedział: "siedź cały dzień przed tv i oglądaj głupoty, nie dowiaduj się niczego o świecie, nie czytaj, bo to męczące" wcale nie musieli słuchać. Nie można zwalać na kogoś, że przez niego nie ma się potrzeby uczenia się itp. nie jesteśmy warzywami, sami decydujemy o swoim życiu.

[nosferatku]

Napisane przez lucciola

To brzmi bardzo idealistycznie. Bo co z osobami niewykształconymi, które nawet nie wiedzą, że można wiedzieć więcej, nie mają potrzeby uczenia się, zdobywania informacji? Którym nikt nie pokazał możliwości, które otwiera przed nimi wiedza z pozoru abstrakcyjna i nieprzydatna? To nie lenistwo ani też swiadomy wybór tylko pewne deficyty.
Miejsce w strukturze społecznej od zawsze jakoś nas ograniczało (ograniczenia zależały od zajmowanego miejsca w hierarchii). Najbardziej wyklucza z informacyjnego obiegu bieda a jest jej naprawdę wiele. I nie mam tu wcale na myśli tzw. trzeciego świata.

Wincenty Witos.

[lucciola]

Napisane przez megamag

Dlatego piszę o "naszej części świata". Wyrzucając z góry tak naprawdę większość krajów poza Europą i Ameryką Północną, a u nas wyrzucając obszary skrajnej biedy i patologii. Ale myślę, że większość z nas tutaj ma takie same szanse w dostępie do informacji i wzorców. W społeczeństwie informacyjnym możemy wybierać wzorce. To nie działa tak wprost, że jak masz rodziców, którzy nie reprezentują pewnych postaw, to ty nie możesz. Możesz, formalnie nic cię nie trzyma. Bariery są w głowach. Myślę, że z większością ludzi, z którymi zaczynałam edukację w podstawówce miałam równe szanse. Niektórzy wyrośli na wartościowych, nawet pomimo trudnych warunków, inni no cóż. Nie chcieli męczyć się myśleniem. To ich wybór, nawet gdyby ktoś im powiedział: "siedź cały dzień przed tv i oglądaj głupoty, nie dowiaduj się niczego o świecie, nie czytaj, bo to męczące" wcale nie musieli słuchać. Nie można zwalać na kogoś, że przez niego nie ma się potrzeby uczenia się itp. nie jesteśmy warzywami, sami decydujemy o swoim życiu.

Oczywiście, jedno to myślowe lenistwo, niechęć do intelektualnego wysiłku. Ale drugi, pomijany przez Ciebie aspekt to brak potrzeby takiego wysiłku. I tu fundamentalną rolę (o ile nie mamy do czynienia z jakimś self-made manem) pełni jednak rodzina i zaobserwowane w domu wzorce a także otoczenie (dobierane zwykle wśród ludzi podobnych sobie) a gdzieś na końcu szkoła bo prawdę mówiąc nie mam złudzeń, że to właśnie ta instytucja jest w stanie wzbudzić w ludziach głód wiedzy.

Napisane przez nosferatku

Wincenty Witos.

Co właściwie masz na myśli?

[megamag]

Napisane przez lucciola

Oczywiście, jedno to myślowe lenistwo, niechęć do intelektualnego wysiłku. Ale drugi, pomijany przez Ciebie aspekt to brak potrzeby takiego wysiłku. I tu fundamentalną rolę (o ile nie mamy do czynienia z jakimś self-made manem) pełni jednak rodzina i zaobserwowane w domu wzorce a także otoczenie (dobierane zwykle wśród ludzi podobnych sobie) a gdzieś na końcu szkoła bo prawdę mówiąc nie mam złudzeń, że to właśnie ta instytucja jest w stanie wzbudzić w ludziach głód wiedzy.

No ja właśnie twierdzę, że ten brak potrzeby też jest wyborem. Ok dom rodzinny może sporo utrudniać, zwłaszcza co słabszym jednostkom, nie bez powodu w końcu bieda jest zwykle dziedziczna. Ale pod jego przemożnym wpływem pozostajemy gdzieś tak do czasów podstawówki, potem poznajemy innych ludzi, docierają do nas inne wzorce. Często w takich samych warunkach wychowują się zupełnie różni ludzie, jedni ciekawi świata, drudzy nie. Środowisko nie jest ostatecznym i jedynym determinantem. Gdyby tak było wszyscy jak jeden mąż bylibyśmy kopią swoich rodziców. Pewnie po części jesteśmy, ale jednak w sporej mierze się od nich różnimy. Te różnice to nasz wybór.

[lucciola]

Napisane przez megamag

Często w takich samych warunkach wychowują się zupełnie różni ludzie, jedni ciekawi świata, drudzy nie. Środowisko nie jest ostatecznym i jedynym determinantem. Gdyby tak było wszyscy jak jeden mąż bylibyśmy kopią swoich rodziców. Pewnie po części jesteśmy, ale jednak w sporej mierze się od nich różnimy. Te różnice to nasz wybór.

Znam kilkoro takich ludzi, o których tutaj piszesz. Ludzi, którzy wyszli z nieciekawych domów, mieli jednak w sobie tyle siły, że starali się wyjść poza to. Skończyli studia, intelektualnie, materialnie, społecznie zaszli wyżej niż ich rodzice. Ale echa domu ciągle, w różnych (zwykle kryzysowych) sytuacjach odzywają się w nich. Oni je mają gdzieś pod skórą i nawet nie zdają sobie z tego sprawy jak wiele mimo wszystko w nich siedzi różnych dziwnych rzeczy, chorych zachowań, dziwnych reakcji, słowem: pozostałości z rodzinnego domu. Nie jesteśmy wierną kopią własnych rodziców ale często nawet nie zdajemy sobie sprawy jak wiele w nas po nich zostaje. Są przecież naszymi pierwszymi punktami odniesienia. Chcąc nie chcąc nas kształtują. Nawet jeśli nie robią nic wystarczy, że dziecko ich obserwuje. No i geny też jakąś rolę w końcu grają...