Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko - Strona 2 - Wizaz.pl

Wróć   Wizaz.pl > Kobieta > Być rodzicem

Notka

Być rodzicem Forum dla osób, które starają się o dziecko, czekają na poród lub już posiadają potomstwo. Rozmawiamy o blaskach i cieniach macierzyństwa.

Odpowiedz
 
Narzędzia
Stary 2011-10-04, 13:30   #31
Paulizia
Wtajemniczenie
 
Avatar Paulizia
 
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 2 795
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Chcialabym byc madrym rodzicem, wychowac dziecko na dobrego czlowieka, trzymac nerwy na wodzy... nie chcialabym nigdy klapnac swojego dziecka. W tej chwili jest to dla mnie niewyobrazalne. Pewnie dlatego, ze jest jeszcze malutki. Jaki bedzie za 3 lata? Czy bedzie niegrzecznym dzieckiem? Czy moje postanowienia by nigdy nie uzyc reki by nauczyc czegos dziecka zrealizuje przez caly okres wychowywania? Bardzo bym chciala, a mimo wsyztsko boje sie, ze moge stracic kiedys cierpliwosc.

Czy kazdy kto zadeklarowal sie, ze nigdy przenigdy nie klapnie dziecka ma naprawde czyste sumienie? Czy moze nie chce sie przyznac. A byc moze byl ktos tak wyprowadzony z rownowagi, ze przeszlo mu to przez mysl, ale nie zrobil tego?

Owszem tez uwazam, ze kazdy ma prawo do wychowywania dziecka jak chce, ale tak jak juz ktos napisal to dziecko nie jest nasza wlasnoscia i nalezy mu sie szacunek. Taki sam szacunek jaki my chcemy by inni nam okazywali.

I jestem teraz przekonana, ze roczne dziecko jest za male na tego typu 'metody' wychowania,jesli ktos juz chce takie stosowac. Trzyletnie dziecko pewnie by zrozumialo, a taki maluszek moze sie tylko wystraszyc.

Mimo wsyztsko jest to powszechne i widoczne na ulicach. Ludzie zbytnio sie z tym nie kryja, wiekszosc nie zwraca uwagi, bo przeciez tez dawali klapsy badz dostawali.

I to jest taka skrajnosc, bo w Norwegi za takie cos odbieraja rodzicom dzieci, a czy Ci rodzice zasluzyli na taka kare za klapsa?

Oj dlugo mozna by bylo dyskutowac. Ile ludzi tyle opini i zdan.


Ja zgadzam sie z Andziot.
__________________
''...Look at me! I Just can’t believe what they’ve done to me. We could never get free. I just wanna be! I just wanna dream...''
Paulizia jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 14:17   #32
Eve1603
Zakorzenienie
 
Avatar Eve1603
 
Zarejestrowany: 2009-04
Lokalizacja: Co.Cork, Ireland
Wiadomości: 5 029
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

A moze matki/ojcowie zamiast dawac klapsy dzieciom, dadza je swoim rodzicom czy ciotkom/wujkom/sasiadom ??? Skoro to takie niewinne i takie normalne to dlaczego stosowane tylko wobec mlodszych i slabszych ? (Pomijam sytuacje gdzie maz bije zone i odwrotnie - zeby to nie stalo sie za chwile przedmiotem dyskusji).
Faktycznie w Polsce jest przyzwolenie na takie traktowanie dzieci i zaraz slyszymy tlumaczenie " bo ja tez dostawalam(em) i zyje"... Jestem bardzo na "NIE".
__________________
Olus jest z nami od 7 maja 2009, 22.14
Maya jest z nami od 9 czerwca 2011, 10.24



Eve1603 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 14:44   #33
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez Eve1603 Pokaż wiadomość
A moze matki/ojcowie zamiast dawac klapsy dzieciom, dadza je swoim rodzicom czy ciotkom/wujkom/sasiadom ??? Skoro to takie niewinne i takie normalne to dlaczego stosowane tylko wobec mlodszych i slabszych ? (Pomijam sytuacje gdzie maz bije zone i odwrotnie - zeby to nie stalo sie za chwile przedmiotem dyskusji).
Faktycznie w Polsce jest przyzwolenie na takie traktowanie dzieci i zaraz slyszymy tlumaczenie " bo ja tez dostawalam(em) i zyje"... Jestem bardzo na "NIE".
dokladnie skoro klaps jest ok,to klapsajmy wszystkich
Ja nie dostawałam ,moi bracia tez nie,czyli mozna bez klapsa.A aniolkami nie bylismy.
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 15:42   #34
taka_sobie_jedna
Wtajemniczenie
 
Avatar taka_sobie_jedna
 
Zarejestrowany: 2007-06
Wiadomości: 2 737
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez Eve1603 Pokaż wiadomość
A moze matki/ojcowie zamiast dawac klapsy dzieciom, dadza je swoim rodzicom czy ciotkom/wujkom/sasiadom ??? Skoro to takie niewinne i takie normalne to dlaczego stosowane tylko wobec mlodszych i slabszych ? (Pomijam sytuacje gdzie maz bije zone i odwrotnie - zeby to nie stalo sie za chwile przedmiotem dyskusji).
Faktycznie w Polsce jest przyzwolenie na takie traktowanie dzieci i zaraz slyszymy tlumaczenie " bo ja tez dostawalam(em) i zyje"... Jestem bardzo na "NIE".

Może dlatego, że wujków, ciotek, sąsiadów nie wychowujemy? Może dlatego, że wychowujemy swoje dzieci?
Rozomowa toczy się o wychowywaniu dzieci klapsami, więc nie popadajmy w totalne skrajności. Jak dla mnie ten argument, mimo, że napisany w słusznej wierze, jest nie na miejscu.
taka_sobie_jedna jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 16:05   #35
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez taka_sobie_jedna Pokaż wiadomość
Może dlatego, że wujków, ciotek, sąsiadów nie wychowujemy? Może dlatego, że wychowujemy swoje dzieci?
Rozomowa toczy się o wychowywaniu dzieci klapsami, więc nie popadajmy w totalne skrajności. Jak dla mnie ten argument, mimo, że napisany w słusznej wierze, jest nie na miejscu.
a ilu rodziców daje klapsa "na zimno" w przemyslany sposób,jako karę? W większosci przypadków klaps to efekt "puszczenia nerwów" .Więc jesli zdenrwuje nas ktos inny to tez go klapsnijmy,no bo czemu nie?

w ogole sformułowanie "wychowanie klapsem" brzmi kuriozalnie
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 16:17   #36
matallewar
Zakorzenienie
 
Avatar matallewar
 
Zarejestrowany: 2008-04
Lokalizacja: mazowsze
Wiadomości: 20 478
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Ja popieram zdanie o nie popadaniu w skrajności.

Klapsy to jedna z metod wychowania, stosowana przez wiele lat. Możemy się z nią nie zgadzać, uważać, że jest zła. Ale jest pewną metodą wychowania dzieci.


No i jak pisałam wcześniej. Abstrahując od tego, kto jest za nią, a kto przeciw - wg mnie zwracanie innemu rodzicowi uwagi, że źle wychowuje swoje dziecko nie powinno mieć miejsca. Bo to rodzic decyduje, jak dziecko chce wychować.
__________________
5.5.2011 Edzik
20.9.2013 Encia

Rok z Jillian i Mel B✓
Extreme shed&shred lvl 2 (9/15)
Killer abs lvl 3 (9/10)
Biegam (419,5 km)
Rower (43 km)
Zumba (13)
Joga (2)

Gluten, Sugar & Meat Free
More water&vegetables
13/100 sugarfree days
matallewar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 16:30   #37
Eve1603
Zakorzenienie
 
Avatar Eve1603
 
Zarejestrowany: 2009-04
Lokalizacja: Co.Cork, Ireland
Wiadomości: 5 029
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Klaps to naruszenie czyjejs godnosci, to bicie i nie dam sobie wmowic ze klaps biciem nie jest i ze to metoda wychowawcza.
Czy zwrocenie uwagi rodzicowi, ktory krzywdzi swoje dziecko jest zle? Mozna sobie spokojnie siedziec i patrzec jak maluch dostaje po pupie Zal mi tych biednych dzieci bo nie zasluguja na takie traktowanie.

Taka_sobie_jedna
nie chodzi o popadanie w skrajnosci, ale raczej o metafore


__________________
Olus jest z nami od 7 maja 2009, 22.14
Maya jest z nami od 9 czerwca 2011, 10.24



Eve1603 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Najlepsze Promocje i Wyprzedaże

REKLAMA
Stary 2011-10-04, 16:35   #38
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez matallewar Pokaż wiadomość
Ja popieram zdanie o nie popadaniu w skrajności.

Klapsy to jedna z metod wychowania, stosowana przez wiele lat. Możemy się z nią nie zgadzać, uważać, że jest zła. Ale jest pewną metodą wychowania dzieci.


No i jak pisałam wcześniej. Abstrahując od tego, kto jest za nią, a kto przeciw - wg mnie zwracanie innemu rodzicowi uwagi, że źle wychowuje swoje dziecko nie powinno mieć miejsca. Bo to rodzic decyduje, jak dziecko chce wychować.
Karmienie niemowlaków "niebieskim mlekiem" (mleko krowie,w proszku) to jedna z metody zywienia stosowana wiele lat.Stosujmy ją wiec dalej,to nic,ze wiadomo juz,ze jest niewlasciwa.
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 17:56   #39
matallewar
Zakorzenienie
 
Avatar matallewar
 
Zarejestrowany: 2008-04
Lokalizacja: mazowsze
Wiadomości: 20 478
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez Eve1603 Pokaż wiadomość
Klaps to naruszenie czyjejs godnosci, to bicie i nie dam sobie wmowic ze klaps biciem nie jest i ze to metoda wychowawcza.
Czy zwrocenie uwagi rodzicowi, ktory krzywdzi swoje dziecko jest zle? Mozna sobie spokojnie siedziec i patrzec jak maluch dostaje po pupie Zal mi tych biednych dzieci bo nie zasluguja na takie traktowanie.

Taka_sobie_jedna
nie chodzi o popadanie w skrajnosci, ale raczej o metafore


Ja po prostu uważam, że rodzic ma prawo decydować. I nikt się nie powinien w to wtrącać. Takie moje zdanie. Tyle.
I to, że Ty tego nie uważasz za metodę wychowawczą, nie znaczy, że nikt tak nie uważa.

Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
Karmienie niemowlaków "niebieskim mlekiem" (mleko krowie,w proszku) to jedna z metody zywienia stosowana wiele lat.Stosujmy ją wiec dalej,to nic,ze wiadomo juz,ze jest niewlasciwa.
Zirytuję się zaraz.
Ja piszę, że są ludzie, którzy ją stosują. Nie sprzeczam się, czy to właściwe, czy nie. Nie piszę czy zamierzam stosować, czy nie. Piszę, że była długo stosowana i jeśli ktoś uważa ją za słuszną, to nic nam do tego. Jego dziecko, jego decyzja!

Dla mnie ochrzan wobec kogoś, kto daje klapsy jest czymś w stylu: przyszedłem do Twojego domu i ochrzaniam Cię za to jak mieszkasz, bo mi się to nie podoba. A chyba właściciel mieszkania ma prawo zdecydować, jak je urządzi, prawda?
I tak samo tu. Ochrzanianie kogoś za jego decyzje w kwestii wychowania, moim zdaniem, jest nie na miejscu.
A jeśli nie ma się ochoty z kimś takim przyjaźnić, to przecież nikt do tego nie zmusza...
__________________
5.5.2011 Edzik
20.9.2013 Encia

Rok z Jillian i Mel B✓
Extreme shed&shred lvl 2 (9/15)
Killer abs lvl 3 (9/10)
Biegam (419,5 km)
Rower (43 km)
Zumba (13)
Joga (2)

Gluten, Sugar & Meat Free
More water&vegetables
13/100 sugarfree days
matallewar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 19:09   #40
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Dla mnie urządzenie mieszkania a wychowanie człowieka to nie to samo. Dziecko nie jest meblem ani wlasnoscia. Zareagowałabym gdyby ktos bił psa,zareaguje,jesli bedzie bil dziecko. I nie mam na mysli ochrzanu,tylko wprawienie takiej osoby w zaklopotanie (w przypadku klapsa).
I owszem,nie wtrącam się w kwestie dotyczące zywienia,ubrania itd, bo nawet jesli uwazam,ze ktos zle robi to nic mi do tego. Bicia do tego nie zaliczam.
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684

Edytowane przez stokrotka_to_ja
Czas edycji: 2011-10-04 o 19:11
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 20:15   #41
taka_sobie_jedna
Wtajemniczenie
 
Avatar taka_sobie_jedna
 
Zarejestrowany: 2007-06
Wiadomości: 2 737
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
a ilu rodziców daje klapsa "na zimno" w przemyslany sposób,jako karę? W większosci przypadków klaps to efekt "puszczenia nerwów" .Więc jesli zdenrwuje nas ktos inny to tez go klapsnijmy,no bo czemu nie?

bo nie wychowujemy innych ludzi tylko swoje dzieci (ew. zwierzęta, które swoją drogą też są bite, czego również pojąć nie mogę) - proste.


Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
w ogole sformułowanie "wychowanie klapsem" brzmi kuriozalnie
nie widzę w tym kuriozum...



Cytat:
Napisane przez Eve1603 Pokaż wiadomość
Klaps to naruszenie czyjejs godnosci, to bicie i nie dam sobie wmowic ze klaps biciem nie jest i ze to metoda wychowawcza.
Czy zwrocenie uwagi rodzicowi, ktory krzywdzi swoje dziecko jest zle? Mozna sobie spokojnie siedziec i patrzec jak maluch dostaje po pupie Zal mi tych biednych dzieci bo nie zasluguja na takie traktowanie.
Metoda wychowawcza = sposób na wychowanie, zatem klaps jest metodą wychowawczą
Tak jak napisała stokrotka_to_ja o karmieniu "niebieskim mlekiem" - to też metoda. Nie wykłócajmy się o użycie słowa "metoda"..
Nie o to tu chodzi



Jak już pisałam wyżej, nie uderzyłam nigdy mojego dziecka i uważam, że nie jest to dobry sposób. Myślę, że zwróciłabym komuś uwagę na bicie dziecka, tak samo jak na bicie zwierzęcia. Psa udało mi się wychować bez siły i bicia, tym bardziej nie uderzyłabym swojego dziecka.


Cytat:
Napisane przez Eve1603 Pokaż wiadomość
Taka_sobie_jedna
nie chodzi o popadanie w skrajnosci, ale raczej o metafore
W każdym razie nietrafiona, bo relacja wujek - siostrzeniec, sąsiad - sąsiad, ciotka - bratanek jest inna niż rodzic - dziecko.
Co innego byłoby, gdybyś napisała np., że w świecie zwierząt nie obserwuje się "wychowawczych klapsów"
taka_sobie_jedna jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2011-10-04, 20:19   #42
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

No to jeszcze raz :
Jesli cos ma byc metodą wychowawczą powinno byc przemyslane i stosowane z głową ,a wiekszosc rodzicow (jesli nie wszyscy...) klapsują swoje dzieci dlatego,ze pusciły im nerwy a nie z rosądku ,na zasadzie ,wiec według mnie to nie metoda wychowawcza a wyładowanie frustracji.
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684

Edytowane przez stokrotka_to_ja
Czas edycji: 2011-10-04 o 20:20
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 20:27   #43
balbinka20
Rozeznanie
 
Avatar balbinka20
 
Zarejestrowany: 2011-07
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 892
GG do balbinka20
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Najdziwniejsze jest to,że rozwodzimy się tutaj na temat klapsów i tego jak reagować gdy się jest świadkiem takiej sceny. Ale gdy jakiemuś dziecku NAPRAWDE dzieje się krzywda ( przypadki poruszane w mediach) to jakoś nikt nie reaguje. A świadków w takich przypadkach jest wielu. I często wśród nich są osoby przeciwne nawet owym klapsom.. I proszę, nie piszcie,że Wy byście tego tak nie zostawiły, bo i tak nie uwierzę...

To jest tylko i wyłącznie MOJA opinia i nie chciałam nią nikogo obrazić. A co za tym idzie również nie chce żebyście obrażały mnie. Pamiętajmy,że zdanie jest jak d***- każdy ma swoje
__________________
"Hell is empty and all the devils are here." William Shakespeare




Julian:22.03.2012
Leon:26.02.2015
Iiiii nadchodzi nowe ❤️
balbinka20 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 20:30   #44
matallewar
Zakorzenienie
 
Avatar matallewar
 
Zarejestrowany: 2008-04
Lokalizacja: mazowsze
Wiadomości: 20 478
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
Dla mnie urządzenie mieszkania a wychowanie człowieka to nie to samo. Dziecko nie jest meblem ani wlasnoscia. Zareagowałabym gdyby ktos bił psa,zareaguje,jesli bedzie bil dziecko. I nie mam na mysli ochrzanu,tylko wprawienie takiej osoby w zaklopotanie (w przypadku klapsa).
I owszem,nie wtrącam się w kwestie dotyczące zywienia,ubrania itd, bo nawet jesli uwazam,ze ktos zle robi to nic mi do tego. Bicia do tego nie zaliczam.
Rany, to był PRZYKŁAD, odnośnie WTRĄCANIA się w NIE SWOJE sprawy. Serio, to nie było porównanie.

Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
No to jeszcze raz :
Jesli cos ma byc metodą wychowawczą powinno byc przemyslane i stosowane z głową ,a wiekszosc rodzicow (jesli nie wszyscy...) klapsują swoje dzieci dlatego,ze pusciły im nerwy a nie z rosądku ,na zasadzie ,wiec według mnie to nie metoda wychowawcza a wyładowanie frustracji.
Ok, część pewnie tak. Ale osobiście znam takich, którzy po prostu uznają to za METODĘ wychowania. Nie robią tego z FRUSTRACJI. Uważają, że to słuszne.

Czy wtedy możemy nazwać to metodą?

---------- Dopisano o 21:30 ---------- Poprzedni post napisano o 21:28 ----------

Cytat:
Napisane przez balbinka20 Pokaż wiadomość
Najdziwniejsze jest to,że rozwodzimy się tutaj na temat klapsów i tego jak reagować gdy się jest świadkiem takiej sceny. Ale gdy jakiemuś dziecku NAPRAWDE dzieje się krzywda ( przypadki poruszane w mediach) to jakoś nikt nie reaguje. A świadków w takich przypadkach jest wielu. I często wśród nich są osoby przeciwne nawet owym klapsom.. I proszę, nie piszcie,że Wy byście tego tak nie zostawiły, bo i tak nie uwierzę...

To jest tylko i wyłącznie MOJA opinia i nie chciałam nią nikogo obrazić. A co za tym idzie również nie chce żebyście obrażały mnie. Pamiętajmy,że zdanie jest jak d***- każdy ma swoje
Ja się z Tobą zgadzam!
__________________
5.5.2011 Edzik
20.9.2013 Encia

Rok z Jillian i Mel B✓
Extreme shed&shred lvl 2 (9/15)
Killer abs lvl 3 (9/10)
Biegam (419,5 km)
Rower (43 km)
Zumba (13)
Joga (2)

Gluten, Sugar & Meat Free
More water&vegetables
13/100 sugarfree days
matallewar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 20:31   #45
Klarissa
Zakorzenienie
 
Avatar Klarissa
 
Zarejestrowany: 2007-11
Wiadomości: 16 431
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Jakkolwiek jestem przeciwna dawaniu klapsów (nie wierzę w ich skuteczność) to uważam, że przesadzacie twierdząc, że klaps = bicie. To trochę tak jakby obcięcie paznokcia uznać za ucięcie palca... Dzieci po klapsie nie płaczą dlatego, że boli, tylko dlatego, że dostały karę. Tak samo zadziała inna "dotkliwa" kara.
__________________
Mam dwoje okruszków - jeden większy, a drugi całkiem malutki
Klarissa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 20:35   #46
taka_sobie_jedna
Wtajemniczenie
 
Avatar taka_sobie_jedna
 
Zarejestrowany: 2007-06
Wiadomości: 2 737
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez balbinka20 Pokaż wiadomość
Najdziwniejsze jest to,że rozwodzimy się tutaj na temat klapsów i tego jak reagować gdy się jest świadkiem takiej sceny. Ale gdy jakiemuś dziecku NAPRAWDE dzieje się krzywda ( przypadki poruszane w mediach) to jakoś nikt nie reaguje. A świadków w takich przypadkach jest wielu. I często wśród nich są osoby przeciwne nawet owym klapsom.. I proszę, nie piszcie,że Wy byście tego tak nie zostawiły, bo i tak nie uwierzę...

Niestety muszę się z Tobą zgodzić.....
taka_sobie_jedna jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 20:59   #47
taszkin
Zakorzenienie
 
Avatar taszkin
 
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Podbeskidzie/BB
Wiadomości: 4 758
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Jak widzę mamę, której ucieka córka, ona ją łapie i bez słowa pierze w tyłek (to za uciekanie, to za to, że nie chce podać ręki , że jest za głośne itp) krzycząc na nią przy tym na cały plac zabaw, to nie, nie wtrąciłam się. Popatrzyła na mnie z delikatnym uśmiechem jakby mówiąc "no co ja mam z tym dzieckiem", ja tylko pokiwałam głową nie odwzajemniając uśmiechu. Najbardziej oklapsowane i najbardziej nieposłuszne dziecko na placu (mijamy się często). Ale oczywiście to dobra "metoda".
Natomiast gdy widzę moją (wspomnianą) ciocię, która ewidentnie nie ma pomysłu i daje klapsa jakby wbrew sobie, czuję się wręcz w obowiązku porozmawiać z nią o tym, nie żeby wytknąć czy "opierniczyć" tylko spróbować pomóc bo wiem, i ona wie, że stać ją na więcej i chętnie przyjmie radę.

Edytowane przez taszkin
Czas edycji: 2011-10-04 o 21:03
taszkin jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 21:05   #48
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez Klarissa Pokaż wiadomość
Jakkolwiek jestem przeciwna dawaniu klapsów (nie wierzę w ich skuteczność) to uważam, że przesadzacie twierdząc, że klaps = bicie. To trochę tak jakby obcięcie paznokcia uznać za ucięcie palca... Dzieci po klapsie nie płaczą dlatego, że boli, tylko dlatego, że dostały karę. Tak samo zadziała inna "dotkliwa" kara.
dla mnie to bicie...
i nie chodzi o dotkliwosc fizyczną tej kary a to,jaki niesie za sobą komunikat
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 21:23   #49
201607291951
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2007-05
Wiadomości: 3 200
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Gdzieś czytałam a może ktoś mi to powiedział już nie pamiętam , jak kobiecie dziecko wyleciało na ulice i pierwsze co zrobiła to dała klapsa .Pierwszego w życiu. Właśnie z bezsilności , strachu. Dopiero po chwili przytuliła.

Zgadzam się , że klaps to wyładowanie frustracji rodzica, bezsilność i brak pomysłu co zrobić.
201607291951 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2011-10-04, 21:34   #50
Eve1603
Zakorzenienie
 
Avatar Eve1603
 
Zarejestrowany: 2009-04
Lokalizacja: Co.Cork, Ireland
Wiadomości: 5 029
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Taka_sobie_jedna
prosze Cie nie pisz mi czy cos napisalam trafnie czy nie, pisze to, co chce napisac, a jak Ty to zinterpretujesz to juz Twoja sprawa. Prawda jest taka ze ludzie bija swoje dzieci, nie bija (w normalnym swiecie) rodzicow, ciotek, kolegow i nie chodzi mi o to, ze ich nie wychowuja, chodzi o stosowanie przemocy pod jakakolwiek postacia.
Nie czepiam sie slowa "metoda" - to tak na marginesie.



Moje poglady chyba najbardziej sklaniaja sie ku Stokrotka_to_ja.

I juz na dobranoc dla mnie klaps = bicie i jest forma przemocy fizycznej wobec bezbronnego dziecka.



__________________
Olus jest z nami od 7 maja 2009, 22.14
Maya jest z nami od 9 czerwca 2011, 10.24



Eve1603 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 22:10   #51
taka_sobie_jedna
Wtajemniczenie
 
Avatar taka_sobie_jedna
 
Zarejestrowany: 2007-06
Wiadomości: 2 737
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
dla mnie to bicie...
i nie chodzi o dotkliwosc fizyczną tej kary a to,jaki niesie za sobą komunikat

tu ważną rzecz stokrotka poruszyła - komunikat. Oczywiście jest ich cała masa, ale chcę się skupić na najprostszych:

Dziecko dostaje klapsa, otrzymuje komunikaty - klaps boli, klaps jest karą, klapsa można dostać, klapsa można dać
Tak na zwykły chłopski rozum, czy nie bardziej właśnie opłaca się nie dawać tych klapsów i w razie czego zawsze mieć argument "nie wolno nikogo bić", "ja cię nie biję, ty też nie możesz mnie bić", "nie rób tego, mama tak nie robi" itd..




Cytat:
Napisane przez Eve1603 Pokaż wiadomość
Taka_sobie_jedna
prosze Cie nie pisz mi czy cos napisalam trafnie czy nie, pisze to, co chce napisac, a jak Ty to zinterpretujesz to juz Twoja sprawa. Prawda jest taka ze ludzie bija swoje dzieci, nie bija (w normalnym swiecie) rodzicow, ciotek, kolegow i nie chodzi mi o to, ze ich nie wychowuja, chodzi o stosowanie przemocy pod jakakolwiek postacia.
Nie czepiam sie slowa "metoda" - to tak na marginesie.
Jasne, że tak jest - ale jak myślisz, dlaczego? Czyżby nie chodziło właśnie o relacje zachodzące między tymi osobami?


Po drugie - oczywiście, jesteśmy na forum i możesz sobie pisać co chcesz, nawet jeśli byłaby to najmniej sensowna wypowiedź jaką Wizaż w swej historii widział, ale ja tak samo moge wytknąć Ci jej bezsensowność/nietrafność, zatem "nie pisz mi..."
taka_sobie_jedna jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 22:14   #52
matallewar
Zakorzenienie
 
Avatar matallewar
 
Zarejestrowany: 2008-04
Lokalizacja: mazowsze
Wiadomości: 20 478
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez taszkin Pokaż wiadomość
Jak widzę mamę, której ucieka córka, ona ją łapie i bez słowa pierze w tyłek (to za uciekanie, to za to, że nie chce podać ręki , że jest za głośne itp) krzycząc na nią przy tym na cały plac zabaw, to nie, nie wtrąciłam się. Popatrzyła na mnie z delikatnym uśmiechem jakby mówiąc "no co ja mam z tym dzieckiem", ja tylko pokiwałam głową nie odwzajemniając uśmiechu. Najbardziej oklapsowane i najbardziej nieposłuszne dziecko na placu (mijamy się często). Ale oczywiście to dobra "metoda".
Natomiast gdy widzę moją (wspomnianą) ciocię, która ewidentnie nie ma pomysłu i daje klapsa jakby wbrew sobie, czuję się wręcz w obowiązku porozmawiać z nią o tym, nie żeby wytknąć czy "opierniczyć" tylko spróbować pomóc bo wiem, i ona wie, że stać ją na więcej i chętnie przyjmie radę.
Ok i to jest w porządku.
Jeśli widzimy, że możemy komuś POMÓC, a nie OCHRZANIĆ, to powiedzenie o tym jest jak najbardziej w porządku
__________________
5.5.2011 Edzik
20.9.2013 Encia

Rok z Jillian i Mel B✓
Extreme shed&shred lvl 2 (9/15)
Killer abs lvl 3 (9/10)
Biegam (419,5 km)
Rower (43 km)
Zumba (13)
Joga (2)

Gluten, Sugar & Meat Free
More water&vegetables
13/100 sugarfree days
matallewar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-04, 22:28   #53
taszkin
Zakorzenienie
 
Avatar taszkin
 
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Podbeskidzie/BB
Wiadomości: 4 758
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez matallewar Pokaż wiadomość
Ok i to jest w porządku.
Jeśli widzimy, że możemy komuś POMÓC, a nie OCHRZANIĆ, to powiedzenie o tym jest jak najbardziej w porządku
Ja myślę, że zwrócenie uwagi w odpowiedni sposób należy się każdemu, kto daje klapsa dziecku, bo po prostu robi bardzo źle. Ale to, że to złe to moje zdanie, i też nie zawsze potrafię zareagować tam gdzie bym chciała. Mimo to, niektórym ochrzan sie należy niestety. Raz w zyciu bylam swiadkiem jak tatuś dawał klapsy, ale niestety bałam się go, bałam się podejść. Patologia. Tak, dawał klapsy, jak w amoku, ale to pewnie wersja dla publiczności - prawdziwy tatuś będzie w domku.
(z resztą, miałam wrażenie, że jak coś powiem, dziecko dostanie mocniej za "robienie wstydu")

Edytowane przez taszkin
Czas edycji: 2011-10-05 o 00:51
taszkin jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 07:06   #54
***luna
Zakorzenienie
 
Zarejestrowany: 2006-07
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 8 190
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez matallewar Pokaż wiadomość
Ok i to jest w porządku.
Jeśli widzimy, że możemy komuś POMÓC, a nie OCHRZANIĆ, to powiedzenie o tym jest jak najbardziej w porządku
Przecież zwrócenie uwagi to nie zawsze ochrzan
I nie powinno to wyglądać ty niedobra matko,nie bij swojego dziecka.
Nawet w takich sytuacjach trzeba się wykazać taktem i kulturą.

Opisana przez autorkę sytuacja miała miejsce u niej w domu, co powiedzmynie jest bez znaczenia.
Mozna po prostu powiedzieć: nie rozumiem czemu dajesz mu klapsy. Mały tego nie zrozumie, a ty widze też się stresujesz.
My robimy tak i tak. Nie klepiemy.

Jak złowiek nie prezentuje się jako wrog nie bedzie wywoływal odruchu obronnego tj.: odwal się to moje dziecko, moja własność.

Oczywiście jest to uogólnienie, istnieją wyjatki.
__________________
Blogi są dwa
blogowo: poradnik emigranta nowy post:
14/10/2012 Obyście tego postu nie potrzebowali
blogowo:
aktywnie
nowy post 12/09/2012 Veni Vidi Vici
***luna jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 07:15   #55
matallewar
Zakorzenienie
 
Avatar matallewar
 
Zarejestrowany: 2008-04
Lokalizacja: mazowsze
Wiadomości: 20 478
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez taszkin Pokaż wiadomość
Ja myślę, że zwrócenie uwagi w odpowiedni sposób należy się każdemu, kto daje klapsa dziecku, bo po prostu robi bardzo źle. Ale to, że to złe to moje zdanie, i też nie zawsze potrafię zareagować tam gdzie bym chciała. Mimo to, niektórym ochrzan sie należy niestety. Raz w zyciu bylam swiadkiem jak tatuś dawał klapsy, ale niestety bałam się go, bałam się podejść. Patologia. Tak, dawał klapsy, jak w amoku, ale to pewnie wersja dla publiczności - prawdziwy tatuś będzie w domku.
(z resztą, miałam wrażenie, że jak coś powiem, dziecko dostanie mocniej za "robienie wstydu")
Cytat:
Napisane przez ***luna Pokaż wiadomość
Przecież zwrócenie uwagi to nie zawsze ochrzan
I nie powinno to wyglądać ty niedobra matko,nie bij swojego dziecka.
Nawet w takich sytuacjach trzeba się wykazać taktem i kulturą.

Opisana przez autorkę sytuacja miała miejsce u niej w domu, co powiedzmynie jest bez znaczenia.
Mozna po prostu powiedzieć: nie rozumiem czemu dajesz mu klapsy. Mały tego nie zrozumie, a ty widze też się stresujesz.
My robimy tak i tak. Nie klepiemy.

Jak złowiek nie prezentuje się jako wrog nie bedzie wywoływal odruchu obronnego tj.: odwal się to moje dziecko, moja własność.

Oczywiście jest to uogólnienie, istnieją wyjatki.
No i właśnie o to mi chodzi, w formie: "nie rozumiem czemu tak robisz, może podzielę się z Tobą, jak ja rozwiązuję takie problemy" jest ok i to nie jest zwrócenie uwagi "jak możesz tak robić? czemu dajesz klapa?!" albo ochrzan "Nie rób tak! Nie pozwalam Ci na to! A jeśli zamierzasz, to wyjdź z mojego domu!"
__________________
5.5.2011 Edzik
20.9.2013 Encia

Rok z Jillian i Mel B✓
Extreme shed&shred lvl 2 (9/15)
Killer abs lvl 3 (9/10)
Biegam (419,5 km)
Rower (43 km)
Zumba (13)
Joga (2)

Gluten, Sugar & Meat Free
More water&vegetables
13/100 sugarfree days
matallewar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 08:34   #56
martita_891
Zadomowienie
 
Avatar martita_891
 
Zarejestrowany: 2010-01
Wiadomości: 1 365
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Mam 11,5 mies. dziecko. Uderzenie takiego malucha nie mieści mi się w głowie. Nie wiem jaki sens widzą w tym inni rodzice bo dziecko i nie jest w stanie nic zrozumieć. Uwagę zwróciłabym na pewno, zwłaszcza gdyby była to osoba z rodziny czy znajomy - grzecznie i bez pretensji.

Na mojego syna, który do aniołków nie należy wypracowaliśmy metodę na 'nie wolno'. Nie krzyczymy, mówimy łagodnym tonem: 'Miłku, nie wolno' i za każdym razem na ten komunikat odwraca się i cofa rączkę - czasem na moment, żeby po chwili wrócić do brojenia ale jeśli cała sytuacja powtórzy się kilka razy to po prostu odpuszcza. Bez podbiegania do dziecka, bez odciągania go na siłę. Po prostu trzeba być konsekwentnym i jeśli raz się zabroni to kolejne 10 razy też trzeba to robić. Koleżanka pracująca w przedszkolu twierdzi, że to metoda dobra na tresurę psa, myślę że grubo przesadziła i jednak lepiej dziecku w taki sposób zabraniać, zwłaszcza, że proste komunikaty już rozumie.

Moja mama ma znajomą, która strofowała swoje dzieci od najmłodszych lat i nie widzi w tym nic złego bo były grzeczne jak aniołki i nie wstydziła się za nie w miejscach publicznych. Słuchały jej bo bały się kary a dzisiaj nie tyle darzą ją wielką miłością co szacunkiem i respektem.

Wolę być mamą, która czasem zawstydzi się za zachowanie swojego dziecka i nie reagować na to krzykiem i przemocą a w zamian być kochaną przez nie, niż wstydzić się za swoje zachowanie (bicie i krzyk) względem dziecka i być darzona przez niego respektem. Tłumaczenie i rozmowa też przynoszą dobre skutki i są dobrym wychowaniem w przeciwieństwie do podnoszenia głosu i uderzenia.
__________________
Szczęśliwa żona i mama

SYNEK


I ZNÓW SERCA MAM DWA

Edytowane przez martita_891
Czas edycji: 2011-10-05 o 08:36
martita_891 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 09:01   #57
Patrilla
Zakorzenienie
 
Avatar Patrilla
 
Zarejestrowany: 2006-08
Lokalizacja: Toruń
Wiadomości: 5 725
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

z ciekawością czytam wątek i wiele poglądów i opinii
Cytat:
Wolę być mamą, która czasem zawstydzi się za zachowanie swojego dziecka i nie reagować na to krzykiem i przemocą a w zamian być kochaną przez nie, niż wstydzić się za swoje zachowanie (bicie i krzyk) względem dziecka i być darzona przez niego respektem. Tłumaczenie i rozmowa też przynoszą dobre skutki i są dobrym wychowaniem w przeciwieństwie do podnoszenia głosu i uderzenia.
ja też się tak staram ale nie zawsze wychodzi bo moje dziecko jest bardzo trudne ale taka jest ... nikt tu nie wspomniał o rodzicach, że rodzic może mieć zły dzień, że jest człowiekiem pełnym emocji nie tylko związaych w danej chwili z dzieckiem, (z całym bagażem nierzadko trudnych doświadczeń) który musi pracować nad sobą i walczyć by nie popełniać błędów wychowawczych wyniesionych z domu.
Ja uważam, że klaps to oznaka bezsilności, frustracji braku wyjścia z sytuacji i czasem zdarza mi się taki stan (potem mam falę wyrzutów sumienia doła że kiepska ze mnie mama) tłumaczę jednak dlaczego tak zrobiłam i potrafię przeprosić dziecko za swoje zachowanie ... wolę jednak ją klepnąć lub potrząsnąć za ramiona niż poniżać słownie, deprecjonować jej wartość przy innych ludziach lub nie okazywać miłości, a widzę takie sytuacje :9
odnośnie opisanej sytuacji przez autorkę wątku nie widzę tu tłumaczenia dlaczego nie wolno widzę tu bezmyślną próbę warunkowania nawet zwierząt od lat sie nie warunkuje tylko wychowuje
__________________
Apolonia rośnie poza brzuchem od 03.09.2007'
Bruno dołączył do nas 28.02.2011'
Patrilla jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 09:28   #58
Celebre
Raczkowanie
 
Avatar Celebre
 
Zarejestrowany: 2007-05
Wiadomości: 468
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Matka przyszła w 'gości', dziecko po wielu wcześniejszych upomnieniach zrzuciło lampkę. I co ma mama zrobić? Gdyby trafiła na osobę przywiązaną do swoich rzeczy,wymagającą porządku, nie dotykania swoich sprzętów albo gdyby lampa zniszczyła się, miała szklany abażur z pewnością zwrócono by jej uwagę, że nie potrafi upilnować własnego dziecka. Tutaj natomiast trafiła na kobietę tolerancyjną, ale to nie zmienia faktu, że nie upilnowała dziecka. Mogło ono sobie tą lampą zrobić krzywdę, zapewne chciała zareagować 'prawidłowo". Klaps jest ewidentnym zwrócenie uwagi, że czegoś nie wolno. Nie oceniam czynu, ale wydaje mi się, że czasem ludzie mogą nie wiedzieć jak powinni zareagować i reagować niekoniecznie prawidłowo. Tylko refleksje przychodzą po czasie. Jak matka zdała sobie sprawę, że sytuacja nie była aż tak poważna mogła okrutnie pożłować tego klapsa. Mało który człowiek czerpie radość z takich uczynków
Celebre jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 11:18   #59
Klarissa
Zakorzenienie
 
Avatar Klarissa
 
Zarejestrowany: 2007-11
Wiadomości: 16 431
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Cytat:
Napisane przez stokrotka_to_ja Pokaż wiadomość
dla mnie to bicie...
i nie chodzi o dotkliwosc fizyczną tej kary a to,jaki niesie za sobą komunikat
Bicie to stosował mój tata - skórzanym pasem z metalową klamrą, siniaki i granatowe pręgi po tym schodziły przez kilka tygodni. To było bicie. Klaps to jest moim zdaniem rodzaj mało trafnego napomnienia. Mało trafnego bo wg mnie nic nie daje - nie boli na tyle, żeby budzić strach dziecka przed taką karą (czyli jest nieskuteczny jako kara fizyczna) i nie niesie za sobą żadnego przesłania słownego, czyli nie poucza.

Ja stawiam na "kary" w postaci okazania niezadowolenia lub odizolowania niegrzecznego dziecka. Tyle, że jak pisałam w pierwszym swoim poście w tym wątku na razie nie mam pomysłu jak to technicznie przeprowadzić. Jak za karę włożyłam córkę do łóżeczka (odizolowanie) to nie chciała w nim spać, dopiero teraz uczymy się na nowo, że łóżeczko może być fajne. Tak więc taka kara odpada. No i na razie nic mi nie zostaje - jakieś zamykanie w łazience to wg mnie znęcanie się nad dzieckiem, poza tym dla mojego roczniaka miejsce kary musi być przede wszystkim bezpieczne. W kącie zwyczajnie nie będzie stała, ponieważ ona jeszcze nie rozumie tego, że to kara i musi ją ponieść, więc się nie zastosuje.

Może macie jakieś pomysły, gdy powtórzone 100 razy "nie wolno tak robić" nie działa lub wręcz przynosi efekt odwrotny i nasila niedozwolone działanie?
__________________
Mam dwoje okruszków - jeden większy, a drugi całkiem malutki
Klarissa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2011-10-05, 11:25   #60
stokrotka_to_ja
Zakorzenienie
 
Avatar stokrotka_to_ja
 
Zarejestrowany: 2004-03
Wiadomości: 11 425
GG do stokrotka_to_ja
Dot.: Kontrowersyjne klapsy i 14 miesieczne dziecko

Według mnie roczniak to za mało na kary jakiekolwiek,bo nie jest w stanie pojąć ciagu przyczynowo -skutkowego (tak odległego ) . Do roku moje córce jeszcze trochę brakuje w kazdym razie mam zamiar stosowac "kary" polegajace na naturalnej konskewencji popełnionego czynu.
Izolowanie według mnie nie uczy niczego,na pewno nie tak małe dziecko.
__________________
...i jest

Dziecko grzeczne/niegrzeczne to stan umysłu matki a nie dziecka.


POMOC dla dzieci z Tanzanii https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=675684
stokrotka_to_ja jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Odpowiedz

Nowe wątki na forum Być rodzicem


Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)
 

Zasady wysyłania wiadomości
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać odpowiedzi
Nie możesz dodawać zdjęć i plików
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Włączono
Emotikonki: Włączono
Kod [IMG]: Włączono
Kod HTML: Wyłączono

Gorące linki


Data ostatniego posta: 2016-06-04 21:18:09


Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 04:05.