|
Notka |
|
Biochemia kosmetyczna Interesujesz się biochemią kosmetyczną? Chcesz poznać działanie poszczególnych składników zawartych w kosmetykach oraz ich wpływ na zdrowie. Dołącz do nas. |
|
Narzędzia |
2007-05-14, 01:53 | #271 | |
Raczkowanie
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
zreszta odkad placi sie tylko za to co jest w kosmetyku? hehe tak dobrze to nie ma |
|
2007-05-14, 02:39 | #272 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
wiadomo - kupując kosmetyk płacę także za masę innych rzeczy (m.in. za reklamę) ale przebicie kilkaset % ? moim zdaniem to już jest mocne przegięcie. wyprodukowanie tego kosztuje pewnie nie więcej niż 50gr łącznie z opakowaniem. Czy firma która szanuje swoich klientów traktuje ich jak idiotów sprzedając wazelinkę za kupę kasy i mając nadzieję że oni tego nie zauważą? |
|
2007-05-17, 13:33 | #273 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2005-07
Lokalizacja: Londyn
Wiadomości: 2 968
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
__________________
no risk, no fun
|
|
2007-05-17, 15:18 | #274 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-04
Wiadomości: 6 827
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
Dla mnie większym nabijaniem w butelkę jest tworzenie serii, których cena rośnie wraz z wiekiem zainteresowanych. Cieszę się, że potrafię ze składu odczytać to, co dla mnie jest istotne i mogę świadomie zdecydować co wybieram. |
|
2007-05-17, 15:36 | #275 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2005-07
Lokalizacja: Londyn
Wiadomości: 2 968
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Płyn miceralny to płyn miceralny. A sprzedawanie wazeliny jako kosmetyku do demakijażu to moim zdaniem zupełnie inna bajka.
__________________
no risk, no fun
|
2007-05-17, 15:54 | #276 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-04
Wiadomości: 6 827
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
edit: po prostu przestałam się łudzić a umieszczenie tego w linii profesjonalnej też pewnie miało swój marketingowy cel. Większość firm sprzedaje marzenia i pragnienia, więc trudno żeby napisali dużą czcionką: tu jest wazelina. Korzystajcie po prostu z wiedzy jaką macie, by uniknąć tego typu niespodzianek. Przepraszam, że tak chaotycznie, ale odsypiałam 3h i jeszcze się nie dobudzilam |
|
2007-05-17, 16:45 | #277 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
heh no wiadomo - tylko dziwię się że wiedząc o tym wszystkim i tak kupujesz kosmetyki które wcale nie są warte swojej ceny
ja wolę żyć oszczędniej ^_^ |
2007-05-17, 17:00 | #278 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-04
Wiadomości: 6 827
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Mogę sobie pozwolić na droższe kosmetyki - no i cenię sobie komfort. Mam problematyczną skórę, jestem leniwa i choćby wracając do tego micela - muszę mieć pewność, że gdy wrócę z imprezy padając na pysk i zmyję skórę tylko tym płynem, nic mi nie wyskoczy i nie będę się "dusić" przez całą noc pod klejącą warstwą demakijażu. Z drugiej strony bez przesady, szukam kompromisu między ceną, składem i właściwościami
|
2007-05-17, 22:47 | #279 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
to chyba takie moje skrzywienie - uczę się reklamy, więc poznaje sposoby jak wcisnąć ludziom buble za kupę kasy i głupio by mi było posiadając tę wiedzę postępować jak typowy człowiek ulegający tym wszystkim podstępom, sztuczkom... ale jak komuś z tym dobrze to OK dzięki temu będzie miała sens moja przyszła praca
|
2007-05-17, 23:09 | #280 |
Raczkowanie
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
taaa reklama reklama,ale wiara ze krem za 2 zlote moze cos dobrego dla twarzy zrobic to dopiero jest naiwnosc :p
w tej szkole chyba cie powinni nauczyc ze sama reklama daleko sie nie zajdzie. ja lubie placic za marke bo wiem ze otrzymam dobra jakosc. a jak kogos boli ze sobie nie moze pozwolic na drogie kosmetyki to trudno i nie przypisujmy temu zadnej ideologii |
2007-05-17, 23:27 | #281 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-01
Lokalizacja: Kraków
Wiadomości: 14 598
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
__________________
|
|
2007-05-17, 23:48 | #282 |
Raczkowanie
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
dokladnie, ale tez niech mi ktos nie wciska ze jak kupuje drogie kosmetyki to dlatego ze jestem naiwniaczka ktora daje sie naciagnac na reklame
|
2007-05-18, 00:21 | #283 | ||||
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
wolę grahamkę wysoka cena nie znaczy wysoka jakość - to ci powie prawdopodobnie każda wizażanka (przynajmniej każda która interesuje się biochemią urody i składami kosmetyków) jedyne kosmetyki które zawsze są lepsze gdy są droższe to chyba perfumy |
||||
2007-05-18, 00:32 | #284 |
Raczkowanie
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
ze kosmetyki za 2 zl sa do niczego wiem nie z reklamy ale z doswiadczenia.
sama kupuje produkty opierajac sie na opiniach roznych uzytkowniczek, skladzie itd mam rowniez kosmetyki tanie ktore dobrze dzialaja. ale wiem tez ze do cery problemowej potrzeba czego extra. moja ciocia cale zycie uzywala tylko najlepszych kosmetykow - nie zadnych lorealow - bo te nie sa z wysokiej polki i po 50tce wygladala na 30 kilka. wydawaj pieniadze na co chcesz ale jak juz mowilam nie probuj mi wmawiac ze jestem naiwna ofiara reklamy. i przy okazji uwazaj na co wydajesz bo jeszcze nie daj boze kupisz cos reklamowanego :p |
2007-05-18, 00:36 | #285 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
i przepomina mi się reklama jogobelli:
"kupuję jogurt jogobella bo jest w nim dobra jakość" "tanie jogurty nie mają takich kawałków owoców" "kupując tani jogurt kupuję kota w worku" "tanie są gorsze" "bla bla bla" i o to właśnie chodzi w marketingu. "reklama jest dźwignią handlu" więc jeśli mówisz że daleko się z nią nie zajdzie chyba niewiele wiesz o podstawowych prawidłach rządzących tym ekonomicznym i materialistycznym światem. Żadna firma nie powstała żeby o Ciebie dbać - chodzi jedynie o to żeby zarobić. a dążenie do wysokiej jakości jest jednym ze sposobów by zwiększyć renomę marki. jak już marka jest "górnopółkowa" to nagle jakość, co się najczęściej zdarza, zauważalnie spada a ludzie łudzą się że to tylko im się wydaje, albo ich skóra przyzwyczaiła się. przecież zawsze ten krem działał - na pewno się skład nie zmienił - a zmieniają się proporcje bo skoro ludzie i tak kupia to trzeba zminimalizować koszty produkcji. dodać więcej taniej parafiny a zmniejszyć ilość dobroczynnych olejów i wyciągów roślinnych i aktywnych składników. może nie zdarzyło Ci się nigdy kupić kolejne opakowanie kremu i rozczarować się że jest inny niż był zawsze? naiwnie wierzymy producentom którzy mydlą nam oczy marką. |
2007-05-18, 00:40 | #286 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
moja mama całe życie nie używa wcale kosmetyków i w wieku 40+ wygląda na 30+. także takie przykłądy są bez sensu - to zależy od człowieka. basia posmarowała się kremem i następnego dnia wpadła pod tira a jaś się nie posmarował i wygrał w totolotka loreal nie jest górnopółkowy ale jest co najmniej 10krotnie droższy od moich ukochanych kosmetyków babydream a mojej skórze w przeszłości wyrządził więcej szkody niż pożytku. |
|
2007-05-18, 00:49 | #287 |
Raczkowanie
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
bynajmniej nie zalezy od czlowieka - zalezy od genow, to sie zgadza ale wlasciwa pielegnacja bardzo duzo tu daje.
zreszta o czym my gadamy ja o kosmetykach ty o jogurcie. coz prosze bardzo idz kup sobie np filtr do twarzy za 3 zl i pewnie bedzie tak samo dobrze dzialal jak ten ktory ja kupuje za 60 zl. bo przeciez cena nie ma nic wspolnego za nakladami firmy, technologia itd. w koncu zrobic krem rownie latwo jak wrzucic truskawki do jogurtu. polecam ci rowniez zakupienie perfum byc moze w kiosku - one przeciez wg twojego rozumowania powinny pachniec rownie dobrze i byc rownie trwale jak moje champs elysees. w koncu ja place za to zeby guerlain sobie zrobil reklame a ty przeciez taka naiwna nie jestes wiec ja zostane przy swojej naiwnosci i bede kupowala markowe produkty i pachniala markowymi perfumami. hej w koncu oni maja takie piekne reklamy ktore zdobia te kolorowe miesieczniki to w koncu moge ich wesprzec. zeby potem moc nacieszyc oko. no i dorzuce sie do gazy sophie marceau, zawsze lubilam babke :p |
2007-05-18, 00:52 | #288 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
i zauważ że nie powiedziałam że ktoś kto kupuje drogie kosmetyki jest naiwniakiem tylko ktoś kto kupuje tą nieszczęsną wazelinę za 20 zł. wazelina nie może być lepszej jakości. to po prostu wazelina. i naiwne jest uważanie za lepszej wazeliny renomowanej firmy. naiwna jest wiara w to że wszystko co droższe jest lepsze a co tańsze złe i szkodliwe. a to że miałaś takie doświadczenia może wynikać z tego że źle akurat trafiłaś. ale jak zaczynasz najeżdżać na ludzi którzy kupują tanie kosmetyki (twierdząc że to jakaś złośliwość czy zawiść bo ciebie stać) to wybacz ale nie mogłam się powstrzymać. nie dla każdego najważniejszy jest dobrobyt - kwestia czy wolisz "być" czy "mieć". |
|
2007-05-18, 00:58 | #289 |
Raczkowanie
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
to ty zaczelas najezdzac na ludzi ktorzy kupuja drozsze kosmetyki twierdzac ze to naiwnosc. jesli ktos ma pieniadze i 20 zl to dla niego drobne i ma ochote sobie za to kupic wazeline to ma do tego prawo. a tobie nic do tego.
uwazam ze kazdy powinien kupowac to na co go stac. ale bynajmniej nie bede ukrywac ze mnie stac na wiecej bo jeszcze kogos uraze czy co tam.i dobrobyt nie musi byc wcale dla kogos najwazniejszy. sa ludzie ktorzy kase po prostu maja i nie uwazam zeby mieli obowiazek przepraszac za to ze stac ich na wiecej. zreszta dla mnie to EOT |
2007-05-18, 01:00 | #290 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
zależy od człowieka = zależy od cech osobniczych = co człowiek to inne potrzeby = zalezy od człowieka - wystarczy logicznie pomyśleć a nie czepiać się słówek. mówie cały czas o tej nieszczęsnej wazelinie i innych produktach które mają tańsze zastępstwa (kremy, toniki, żele pod prysznic itp) do których się właśnie wrzuca składniki jak truskawki do jogurtu. dobre perfumy są drogie bo prawdziwe olejki eteryczne są drogie (np 7 ml różanego = ponad 300 zł) tanie perfumy nie zawierają tych najdroższych olejków ktore są najczęściej utrwalaczami zapachów - stąd brak ich trwałości - wystarczy zrozumieć zasadę działania perfum i już tracisz argument. tanie perfumy są też często mocno rozcieńczone. tak samo nie mówię o filtrach (chociaż i one jak już dziewczyny wspominały mają przesadzone ceny - a wchodzą powoli na nasz rynek stabilne filtry naszych polskich firm - są równie dobre i dużo tańsze, więc prosze nie gadaj takich bzdur. |
|
2007-05-18, 01:10 | #291 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
nikomu nie kazałam przepraszać - ten wątek jest po to żeby uświadamiać ludzi, żeby potrafili ocenić kiedy producent robi ich w balona. BTW - są ludzie których stać na więcej a wolą wydać inaczej. nie wiem co się tak uparłaś że bronie tych których nie stać. bronię tych którzy żyją oszczędnie i potrafią ocenić co jest im naprawdę potrzebne a co tylko im się potrzebnym wydaje. to że ktoś ma kasę nie znaczy ze ma kupować drogo coś co można kupić tanio - to trochę bezsensowne. |
|
2007-05-18, 02:04 | #292 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2006-02
Wiadomości: 1 609
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
o000agus,twoje posty bardzo wzbogaciły ten temat |
|
2007-05-18, 08:05 | #293 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2006-04
Lokalizacja: Bydgoszcz
Wiadomości: 207
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
|
2007-05-18, 09:44 | #294 | |||
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2004-08
Lokalizacja: Łódź
Wiadomości: 2 910
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Najpierw...
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Dla mnie często marka = jakość. Przede wszytkim w przypadku aptecznych cudeniek, jak Avene, LRP itp. A ile razy zdarzało mi się wracać ze skruchą do rodzimej Eriski jak np. nie byłam wstanie na Hydraphase żadnego podkłądu nałożyć? Co do marek selektywnych, przynajmniej w przypadku pielęgnacji - nie jestem wstanie się wypowiedzieć, nie dam za 30 ml kremu 250 zł, wiec nawet nie mam składu pod ręką. Ale chyba może ktoś powiedzieć czy faktycznie składniki tych kremów są 10 razy droższe niż u Iwostinu, Lumene, Eris - firm, które bardzo lubię za dobre jakościowo kosmetyki. Jasne - technologie produkcji. Pewnie że to kosztuje. Ale biorac pod uwagę ekonomię skali, naprawdę żadna technologia nie zwiększy wartośi kremu dziesięciokrotnie. A nawet selektywne kosmetyki, mimo łudzącen nazwy, produkowane są bardziej lub mniej masowo. Acha - jak mamy ręcznie robiony krem z wydzieliny ze skrzydeł chrząszca afrykańskiego z wodą z lodowca zebraną o wschodzie słońca po polarnej zimie, i faktycznie tak ten krem jest zrobiony - to ja rozumiem że on kosztuje 600 zł. I tak go nie kupię. O wysokopółkowej kolorówce nie wspomnę, bo dla mnie akurat w tym przypadku właściwie nigdy cena = jakość. |
|||
2007-05-18, 10:41 | #295 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2006-03
Wiadomości: 4 807
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
Chociaż podejrzewam, że to przepłacanie nie bierze się z naiwności...a po prostu braku świadomości. |
|
2007-05-18, 11:23 | #296 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-04
Wiadomości: 6 827
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
aguś, tez przyłączam się do gratulacji spokoju Popieram, też używam tanich kosmetyków - Babydream, Hipp, Joanna (jej serum z Rzepą za 7zł trzy razy użyte lepiej zmniejszyło mi przetłuszczanie włosów niż szampon Vichy z kwasem salicylowym przez pół roku), Ziaja. Po prostu niektóre kosmetyki przypasowały mi bardziej, a mogę sobie na nie pozwolić, mimo że są droższe (wspominany micel Biodermy; krem Avene Cicalfate, który dla mnie jest po prostu maścią cynkową de luxe, ale tuba nie pęka tak jak w maści za 3zł, lepiej się rozsmarowuje i wiem, że zużyję do końca, bo do kremu nie "wlezie" jakiś syf przez popękane aluminium; kwasy apteczne - podane pH, stężenie kwasów itd., w przeciwieństwie do kosmetyków Garniera na przykład). Do ciała nie kupuję kosmetyków droższych niż 20zł. Do włosów - patrzę przede wszystkim na skład.
A jeśli skuszę się tylko dzięki reklamie - np. z serią Vichy Skinset niestety - to później pluję sobie w brodę i leczę się z takich zakupów na min. pół roku |
2007-05-18, 11:30 | #297 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2004-08
Lokalizacja: Łódź
Wiadomości: 2 910
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
agnieska wybacz OT ale które t takie cuda robi z Joanny?
http://www.wizaz.pl/kosmetyki/produkt.php?produkt=17640 http://www.wizaz.pl/kosmetyki/produkt.php?produkt=17335 |
2007-05-18, 11:35 | #298 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-04
Wiadomości: 6 827
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
pakosta obydwa produkty mają podobne składy (ten w plastikowej butelce minimalnie dłuższy, chyba o kilka parabenów), więc wzięłam tańszy w buteleczce, bo i do szklanych ampułek mam wstręt - nie lubię się z nimi mocować i zawsze się boję pociętych paluchów, raz nawet zmiażdżyłam jedną ampulkę w rękach.
|
2007-05-18, 12:38 | #299 |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2005-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 936
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Jesli chodzi o pielegnacje, to tez jestem za tym, aby tego, co mozna dostac taniej nie kupowac drozej. Nie mowie tu tylko o tej slynej juz wazelinie z sephory. Nauczylo mnie tego doswiadczenie m.in. z hydraphase, ktory imho wogolnie nie nawilzal, po drugie sie walkowal. Teraz uzywam Humektanu i oleji.
Tylko, ze niektore rzeczy nie maja jak narazie tanszych odpowiednikow (np. retinaldehyd od avene, ktory wybitnie mi sluzy i nie zamierzam z niego rezygnowac). Micela np. tanszego AA tez nie moge uzywac, bo mnie szczypie i mam po nim zaczerwieniona buzie. A chcialabym, chociaz uwazam, ze jego cena i tak jest wysoka w zestawieniu z cena, ktora trzeba zapalcic za jego wyprodukowanie. A do wlosow moja ulubiona maseczka jest Kallos za cale 6 zl, ktory dziala o niebo lepiej, niz jakies Repair'y z L'Oreala. Jesli chodzi o kolorowke, to jeszcze nie znalazlam podkladu, ktory bylby tani, mial jasny zolty odcien i pasowal mi pod wzgledem konsystencji, itd...Tak samo z korektorem. Ale juz tuszu nie kupie drogiego, bo wiem ,ze znajde tanszy i tez dobry. Na niektore kosmetyki jestem wydac w stanie duzo, choc maja swoje tansze odpowiedniki, ale niestety niska cena nie zrekompensuje mi nie tego odcienia, i szczypania w oczy. I to nie jest ani niewiedza, ani snobizm, ani tym bardziej naiwnosc. Wiem, ze czasem place tez za komfort uzywania, zapach i piekny sloiczek, ale pielegnacja nie jest dla mnie zlem koniecznym i ma tez sprawiac mi radosc. No wlasnie, wiem ze za to place, a to chyba co innego niz wiara w cudowana moc reklamy, marki i pieknie nazwanych skladnikow z lodowca czy tundry Ale oczywiscie majac do wyboru dwa kosmetyki, o takich samych skladach wybiore ten tanszy.
__________________
Living my dreams, not to dream my life! |
2007-05-18, 14:48 | #300 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2004-12
Lokalizacja: Wałbrzych/Wrocław
Wiadomości: 1 249
|
Dot.: Anty_KWC, czyli o bajkach, marketingu i oszustwach w przemyśle kosmetycznym
Cytat:
jak już napisałam rozumiem płacenie więcej jeśli tańszy kosmetyk podrażnia albo ma zły odcień. rozumiem też kupienie trochę drożej dla trwalszego pojemniczka itp. Ale co do wazeliny - wolę kupić za 2 złote a za pozostałe 18 kupić karmy dla psów i zanieść do schroniska |
|
Nowe wątki na forum Biochemia kosmetyczna |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 00:52.