Wróć   Forum Wizaz.pl > Kobieta > Forum Plotkowe

Notka

Forum Plotkowe Tutaj zapraszamy do dyskusji na każdy temat - również całkowicie nie związany z urodą ;-)

Odpowiedz
 
Narzędzia
Stary 2011-03-19, 18:29   #1
agniecha9313
Rozeznanie
 
Avatar agniecha9313
 
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 945
Wyniki badania wzroku

Cześć Dziewczyny Nie wiedziałam, gdzie założyć ten wątek. Jakby się okazało, że źle wybrałam, to proszę o przeniesienie

Otóż, byłam dzisiaj na bezpłatnym badaniu wzroku. Dostałam karteczkę z wynikami, ale jak zapytałam Panią o jakieś dokładniejsze informacje (bo na tych liczbach się nie znam) to usłyszałam, że więcej dowiem się w salonie na dokładnym badaniu (oczywiście płatnym). Jeśli któraś z Was chociaż trochę się na tym zna to bardzo proszę o wtajemniczenie w te magiczne cyferki. Jaka jest prawidłowa wartość itd.

Wyszło mi tak :

RIGHT
SPH: +0,25
CYL: -0,50
AX: 179

LEFT
SPH: 0,00
CYL: -0,25
AX: 164

Z góry bardzo dziękuję
agniecha9313 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 19:42   #2
losux
Zadomowienie
 
Avatar losux
 
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 1 232
Dot.: Wyniki badania wzroku

na prawym oku masz dalekowzrocznosc +0,25 i astygmatyzm mały -0,5, lewe oko tylko malenki astygmatyzm. ja bym to tak zinterpretowala bo mi okulista tlumacyzl kiedys ale nie dam sobie reki uciac czy dobrze pamietam
__________________
razem

zdałam prawko!

kg 51-50-49-48-47-46-45-...

boczki 78-76-74-72-70...

udo 52-51-50-49-48..

łydka 34-33-32-32-30..

ramiona 27-25-23-21...
losux jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 21:25   #3
skazana_na_bluesa
Zakorzenienie
 
Avatar skazana_na_bluesa
 
Zarejestrowany: 2010-07
Lokalizacja: koniec świata
Wiadomości: 16 258
Dot.: Wyniki badania wzroku

masz astygamtyzm. idz do okulisty, jak na moje oko powinnas nosic okulary.
skazana_na_bluesa jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 21:50   #4
Oja 84
Zadomowienie
 
Avatar Oja 84
 
Zarejestrowany: 2009-12
Lokalizacja: Wielkopolska
Wiadomości: 1 591
Dot.: Wyniki badania wzroku

dziewczyny prawdę piszą, na obu oczach masz astygmatyzm a prawe oko na plusie czyli dalekowzroczność-ja mam minusy czyli krótkowzroczność i astygmatyzm-czyli te cylindry
__________________
http://s10.suwaczek.com/201001284865.png

http://s2.suwaczek.com/201207311756.png

Szczęśliwi nie muszą zerkać do innych ogródków a tym bardziej zrywać tam kwiatów
Wybieram grupę Black!

Oja 84 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 22:00   #5
_chocolate
Zakorzenienie
 
Avatar _chocolate
 
Zarejestrowany: 2010-11
Lokalizacja: W.
Wiadomości: 3 308
Dot.: Wyniki badania wzroku

Plusy - dalekowzroczność, minusy - krótkowzroczność, tzw.dioptrie. Cylindry - astygmatyzm. Masz minimalną wadę, widzisz lepiej niż ja w soczewkach.
__________________


_chocolate jest teraz online   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 22:12   #6
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Czy masz trudności subiektywne z widzeniem?

Bo z tego co mnie uczono, to Ty nie masz wskazań do noszenia okularów. Niewielkie zmiany wynikają najczęściej z niedoskonałości rogówki - tzn. nie jest np. idealnie gładka.

Tak naprawdę komputerowe mierzenie ostrości wzroku nie jest najlepszą metodą, więc to tylko delikatna sugestia, a nie podstawa do postawienia diagnozy... tym bardzie do stwierdzenia, że masz astygmatyzm.

Mieścisz się w fizjologicznych normach.
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 22:22   #7
masahiko
Wtajemniczenie
 
Avatar masahiko
 
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 2 299
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Czy masz trudności subiektywne z widzeniem?

Bo z tego co mnie uczono, to Ty nie masz wskazań do noszenia okularów. Niewielkie zmiany wynikają najczęściej z niedoskonałości rogówki - tzn. nie jest np. idealnie gładka.

Tak naprawdę komputerowe mierzenie ostrości wzroku nie jest najlepszą metodą, więc to tylko delikatna sugestia, a nie podstawa do postawienia diagnozy... tym bardzie do stwierdzenia, że masz astygmatyzm.

Mieścisz się w fizjologicznych normach.
100% racja
Moja okulistka naopowiadała mi mnóstwo historii o nadopiekuńczych rodzicach, którzy zmuszali do wypisywania recept na okulary dzieciom, które miały maleńkie wady. Nie powinno się tak robić, mała wada ma szansę się cofnąć, a okulary 'rozleniwiają' oko.
Nie wydaje mi się, żebyś miała powód do zmartwień.
__________________
Nobody gives you power, you just take it.
masahiko jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-19, 22:59   #8
agniecha9313
Rozeznanie
 
Avatar agniecha9313
 
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 945
Dot.: Wyniki badania wzroku

Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi.Właśnie o to chodzi, że nigdy nie zauważyłam u siebie żadnych problemów ze wzrokiem, wręcz przeciwnie-zawsze widziałam wszystko bardzo dobrze. Zbadałam się właściwie z ciekawości i trochę mnie przeraziły te cyferki, dlatego chciałam się dowiedzieć co to oznacza. Jeszcze raz wielkie dzięki!
agniecha9313 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 11:42   #9
Malla
Zakorzenienie
 
Avatar Malla
 
Zarejestrowany: 2004-08
Lokalizacja: KRX
Wiadomości: 49 100
Dot.: Wyniki badania wzroku

Wydruk z komputerka nie jest podstawą do wypisania recepty i wcale nie musi oznaczać rzeczywistej wady.
__________________
http://buryigory.blogspot.com znowu miziałam cudze koty...

- Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj.
Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się.
Malla jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 16:00   #10
nicRu
Zakorzenienie
 
Avatar nicRu
 
Zarejestrowany: 2006-12
Lokalizacja: Stolica Południa
Wiadomości: 23 256
Dot.: Wyniki badania wzroku

Ja zaćżęłam nosić pomimo że wada była malusieńka ale tylko dlatego, że przez astygmatyzm widziałam i dalej widzę lekko rozmazane wszystko, co pojawia się np. w szkole na talicy, wysilam wzrok i w efekcie potem bolą mnie oczy. Bez potrzeby faktycznie noszenie okularów nie jest konieczne, nawet okulistka mi mowila, zebym po prostu nosila je w szkole czy tez do komputera
__________________
Każdemu noga może się podwinąć... Taka ciężka choroba, a Ty i tak wyśmiejesz i powiesz, że fotoszop

pingwinek
nicRu jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 19:18   #11
fiolka85
Wtajemniczenie
 
Avatar fiolka85
 
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 2 461
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
100% racja
Moja okulistka naopowiadała mi mnóstwo historii o nadopiekuńczych rodzicach, którzy zmuszali do wypisywania recept na okulary dzieciom, które miały maleńkie wady. Nie powinno się tak robić, mała wada ma szansę się cofnąć, a okulary 'rozleniwiają' oko.
Nie wydaje mi się, żebyś miała powód do zmartwień.
Oj nie mogę sie zgodzić z Twoją wypowiedzią.
Zajmuję się badaniem wzroku zawodowo i uwierz mi, że jest wiele osób które mają małą wadę a okulary znacznie poprawiają im jakość widzenia.
Jest to kwestia bardzo indywidualna, nie można generalizować.
Ja sama jestem przykładem na to że czasem korekcja tak niewielkiego astygmatyzmu i nadwzroczności baaardzo poprawia komfort widzenia i niepotrzebnie męczyłam się przez wiele lat bez okularów, bo właśnie większość okulistów twierdziło że nie potrzebuję okularów. Mnie samej też się wydawało że widzę dobrze a zmęczenie oczu podczas czytania i pracy przy komputerze jest normalne. Nie miałam porównania, że może być znaczniej lepiej...

Edytowane przez fiolka85
Czas edycji: 2011-03-20 o 19:20
fiolka85 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 20:49   #12
masahiko
Wtajemniczenie
 
Avatar masahiko
 
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 2 299
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
Oj nie mogę sie zgodzić z Twoją wypowiedzią.
Zajmuję się badaniem wzroku zawodowo i uwierz mi, że jest wiele osób które mają małą wadę a okulary znacznie poprawiają im jakość widzenia.
Jest to kwestia bardzo indywidualna, nie można generalizować.
Ja sama jestem przykładem na to że czasem korekcja tak niewielkiego astygmatyzmu i nadwzroczności baaardzo poprawia komfort widzenia i niepotrzebnie męczyłam się przez wiele lat bez okularów, bo właśnie większość okulistów twierdziło że nie potrzebuję okularów. Mnie samej też się wydawało że widzę dobrze a zmęczenie oczu podczas czytania i pracy przy komputerze jest normalne. Nie miałam porównania, że może być znaczniej lepiej...
Ja tylko powtarzam to, co usłyszałam od swojej pani doktor. Sama przez wiele lat miałam okulary o mniejszej mocy niż wada wzroku i opłaciło się, wada zmniejszyła mi się o 3 dioptrie. Nie odczuwałam przy tym żadnego dyskomfortu. Dobieranie szkieł na równi z wadą (co naprawdę zdarza się nierzadko) często skutkuje pogłębieniem wady. Znam kilka takich przypadków.
Zauważ, że sama wiedziałaś, że masz problem ze wzrokiem i szukałaś pomocy (piszesz że się męczyłaś). Autorka mówi, że nigdy nawet przez myśl jej nie przeszło, że mogłoby być coś nie tak z jej oczami. Dalej przychylam się do opinii Bajaderkowej Baby, że wada mieści się w normie fizjologicznej.
__________________
Nobody gives you power, you just take it.
masahiko jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 20:52   #13
Malla
Zakorzenienie
 
Avatar Malla
 
Zarejestrowany: 2004-08
Lokalizacja: KRX
Wiadomości: 49 100
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
Dobieranie szkieł na równi z wadą (co naprawdę zdarza się nierzadko) często skutkuje pogłębieniem wady. Znam kilka takich przypadków.
A to ciekawe, mi wada dzięki temu nareszcie stoi

Tak serio, to dobór słabszych szkieł jest starą, obaloną już teorią i nie powinien być praktykowany.
http://www.optometria.info.pl/bielaw...ytslabeokulary
http://www.optometria.info.pl/bielaw..._wlasciweszkla
__________________
http://buryigory.blogspot.com znowu miziałam cudze koty...

- Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj.
Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się.
Malla jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 21:05   #14
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
Oj nie mogę sie zgodzić z Twoją wypowiedzią.
Zajmuję się badaniem wzroku zawodowo i uwierz mi, że jest wiele osób które mają małą wadę a okulary znacznie poprawiają im jakość widzenia.
Jest to kwestia bardzo indywidualna, nie można generalizować.
Ja sama jestem przykładem na to że czasem korekcja tak niewielkiego astygmatyzmu i nadwzroczności baaardzo poprawia komfort widzenia i niepotrzebnie męczyłam się przez wiele lat bez okularów, bo właśnie większość okulistów twierdziło że nie potrzebuję okularów. Mnie samej też się wydawało że widzę dobrze a zmęczenie oczu podczas czytania i pracy przy komputerze jest normalne. Nie miałam porównania, że może być znaczniej lepiej...

Obecna widza medyczna dopuszcza pewne wahania jako fizjologiczne. Z tym się chyba musisz zgodzić, albo masz własne teorie.
Jeśli nie masz subiektywnych objawów, nie stosuje się korekcji wzroku. Poza tym kolejny raz powtórzę - samo badanie komputerowe nie jest równoznaczne z diagnozą.

Postępujemy zgodnie z zasadą - leczymy pacjenta, a nie jednostkę chorobową.

Edytowane przez BajaderkowaBaba
Czas edycji: 2011-03-20 o 21:08
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 21:15   #15
masahiko
Wtajemniczenie
 
Avatar masahiko
 
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 2 299
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez Malla Pokaż wiadomość
A to ciekawe, mi wada dzięki temu nareszcie stoi

Tak serio, to dobór słabszych szkieł jest starą, obaloną już teorią i nie powinien być praktykowany.
http://www.optometria.info.pl/bielaw...ytslabeokulary
http://www.optometria.info.pl/bielaw..._wlasciweszkla
No widzisz, a mnie własnie to pomogło. Kiedy miałam szkła o tej mocy co wada, przez prawie cztery miesiące cierpiałam na przewlekłe bóle głowy. Dopiero zmiana szkieł spowodowała, że ustąpiły. Moje trzy kuzynki praktykowały właśnie Twoją metodę i wada rosła im aż do 25-30 roku życia. Mi cofnęła się o 3 dioptrie w wieku 19-20 lat i do tej pory stoi. Nie będę się jednak upierać, skoro mam żywy przykład, że może być inaczej.

Zapoznałam się z tymi artykułami i powiem Ci, że ciekawe. Muszę odświeżyć swoją wiedzę trochę

A tak przy okazji, wierzycie w prawdziwość tych badań ostrości wzroku przeprowadzanych np. w centrach handlowych? Zawsze mi się wydawało, że to takie trochę naciąganie na zakup okularów, nie macie takiego wrażenia?
__________________
Nobody gives you power, you just take it.
masahiko jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 21:21   #16
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
No widzisz, a mnie własnie to pomogło. Kiedy miałam szkła o tej mocy co wada, przez prawie cztery miesiące cierpiałam na przewlekłe bóle głowy. Dopiero zmiana szkieł spowodowała, że ustąpiły. Moje trzy kuzynki praktykowały właśnie Twoją metodę i wada rosła im aż do 25-30 roku życia. Mi cofnęła się o 3 dioptrie w wieku 19-20 lat i do tej pory stoi. Nie będę się jednak upierać, skoro mam żywy przykład, że może być inaczej.

Zapoznałam się z tymi artykułami i powiem Ci, że ciekawe. Muszę odświeżyć swoją wiedzę trochę

A tak przy okazji, wierzycie w prawdziwość tych badań ostrości wzroku przeprowadzanych np. w centrach handlowych? Zawsze mi się wydawało, że to takie trochę naciąganie na zakup okularów, nie macie takiego wrażenia?
Dobrze Ci się wydaje
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 21:22   #17
Malla
Zakorzenienie
 
Avatar Malla
 
Zarejestrowany: 2004-08
Lokalizacja: KRX
Wiadomości: 49 100
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
No widzisz, a mnie własnie to pomogło. Kiedy miałam szkła o tej mocy co wada, przez prawie cztery miesiące cierpiałam na przewlekłe bóle głowy. Dopiero zmiana szkieł spowodowała, że ustąpiły.
To tylko świadczy, że tamte moce nie były rzeczywistym odzwierciedleniem wady.
Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
A tak przy okazji, wierzycie w prawdziwość tych badań ostrości wzroku przeprowadzanych np. w centrach handlowych? Zawsze mi się wydawało, że to takie trochę naciąganie na zakup okularów, nie macie takiego wrażenia?
Badanie komputerowe to tylko wskazówka, po nim powinno czytać się znaczki z daleka i bliska w tych śmiesznych okularach. Przydatne jest też zakroplenie oczu przed badaniem, w ten sposób wyłączamy akomodację, no ale wtedy z bliska nie bardzo się widzi
__________________
http://buryigory.blogspot.com znowu miziałam cudze koty...

- Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj.
Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się.
Malla jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 21:33   #18
masahiko
Wtajemniczenie
 
Avatar masahiko
 
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 2 299
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Dobrze Ci się wydaje
Interesuje mnie w jaki sposób to jest legalne? Na tej zasadzie, co w aptece sprzedają okulary za 2,50 do czytania z napisem "kupujesz na własną odpowiedzialność'?

Cytat:
Napisane przez Malla Pokaż wiadomość
To tylko świadczy, że tamte moce nie były rzeczywistym odzwierciedleniem wady.
Nie jestem teraz Ci w stanie tego powiedzieć (minęło 10 lat), ale ufam swojej okulistce
__________________
Nobody gives you power, you just take it.
masahiko jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-20, 21:40   #19
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Przede wszystkim refraktometria (badanie komputerowe) jest zaliczane do obiektywnych. Zakraplanie w celu niwelowania akomodacji jest przydatne u małych dzieci oraz młodzieży. U dorosłych często takiego postępowania się nie praktykuje.



Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
Interesuje mnie w jaki sposób to jest legalne? Na tej zasadzie, co w aptece sprzedają okulary za 2,50 do czytania z napisem "kupujesz na własną odpowiedzialność'?



Nie jestem teraz Ci w stanie tego powiedzieć (minęło 10 lat), ale ufam swojej okulistce

Jest to legalne, ponieważ nikt Tobie okularów nie każe kupować, a recepty też nie wydaje. Idziesz sobie np. za darmo wykonać badanie, ponieważ jest taka "akcja". A że ona często niewiele wnosi? To inna kwestia. Badania są wykonywane niechlujnie, a do tego często bez interpretacji i dalszego przeprowadzania diagnostyki. Taki chwyt marketingowy.

Edytowane przez BajaderkowaBaba
Czas edycji: 2011-03-20 o 21:41
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-21, 11:03   #20
fiolka85
Wtajemniczenie
 
Avatar fiolka85
 
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 2 461
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
Ja tylko powtarzam to, co usłyszałam od swojej pani doktor. Sama przez wiele lat miałam okulary o mniejszej mocy niż wada wzroku i opłaciło się, wada zmniejszyła mi się o 3 dioptrie. Nie odczuwałam przy tym żadnego dyskomfortu. Dobieranie szkieł na równi z wadą (co naprawdę zdarza się nierzadko) często skutkuje pogłębieniem wady. Znam kilka takich przypadków.
Zauważ, że sama wiedziałaś, że masz problem ze wzrokiem i szukałaś pomocy (piszesz że się męczyłaś). Autorka mówi, że nigdy nawet przez myśl jej nie przeszło, że mogłoby być coś nie tak z jej oczami. Dalej przychylam się do opinii Bajaderkowej Baby, że wada mieści się w normie fizjologicznej.
Może miałaś nadwzroczność, która ma szanse się cofnąć w dzieciństwie i okresie dojrzewania.Nie przypisywałabym zasługi za słabym okularom a raczej fizjologicznym zmianom oka w trakcie rozwoju.
co do przypadków. Mojej siostrze wykryto wadę wzroku w wieku 13 lat, została od razu w pełni skorygowana i ani drgnęła przez ostatnie 5 lat.

Ja napisałam, że wydawało mi się, że widzę dobrze a zmęczenie jakie odczuwałam podczas czytania jest normalne, jak u wszystkich.
Chodziłam do okulisty w wieku przedszkolnym, ponieważ uciekało mi jedno oko a potem podobno wada się zmniejszyła i okulary nie były mi potrzebne. Później byłam kilka razy u okulisty tak po prostu żeby sprawdzić czy wszystko jest OK i nikt nie zalecił mi okularów.

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Obecna widza medyczna dopuszcza pewne wahania jako fizjologiczne. Z tym się chyba musisz zgodzić, albo masz własne teorie.
Jeśli nie masz subiektywnych objawów, nie stosuje się korekcji wzroku. Poza tym kolejny raz powtórzę - samo badanie komputerowe nie jest równoznaczne z diagnozą.

Postępujemy zgodnie z zasadą - leczymy pacjenta, a nie jednostkę chorobową.
Ja nie twierdzę że badanie komputerowe jest jednoznaczne z diagnozą, a co do zmian fizjologicznych to dla każdego człowieka co innego jest fizjologią i właśnie z tego powodu nie można jednoznacznie stwierdzić że cyl -0.5 jest fizjologią i nie powinno się go korygować.
Z moich doświadczeń wynika, że świadomość ludzi na temat tego jakie subiektywne objawy może powodować wada wzroku jest bardzo niewielka. To że ktoś twierdzi, że widzi dobrze może znaczyć że:
-faktycznie widzi dobrze,
-może nie ma porównania że można widzieć lepiej,
-może nie podejrzewa że jego problemy wynikają z wady wzroku

Myślę, że nie zawsze można się opierać na odczuciu pacjenta. Bo co zrobić z osobą która widzi tylko największe litery i twierdzi że widzi bardzo dobrze i prowadzi samochód bez okularów?
Zostawić bez okularów bo nie ma subiektywnych objawów?

---------- Dopisano o 11:03 ---------- Poprzedni post napisano o 10:50 ----------

Cytat:
Napisane przez masahiko Pokaż wiadomość
A tak przy okazji, wierzycie w prawdziwość tych badań ostrości wzroku przeprowadzanych np. w centrach handlowych? Zawsze mi się wydawało, że to takie trochę naciąganie na zakup okularów, nie macie takiego wrażenia?
jeżeli chodzi Ci o darmowe badanie ostrości wzroku w znanej sieci salonów optycznych, to z tego co się orientuję oni nie robili okularów na podstawie tych badań, tylko zalecali pełne badania jeżeli coś wyszło nie tak. Z punktu widzenia pacjenta to moim zdaniem dobra okazja do szybkiej kontroli. Sprawdzasz czy jesteś w stanie okiem prawym i lewym przeczytać rząd odpowiadający normie czy nie. Do niczego to nie zobowiązuje.

Edytowane przez fiolka85
Czas edycji: 2011-03-21 o 12:20
fiolka85 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-21, 15:36   #21
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
Może miałaś nadwzroczność, która ma szanse się cofnąć w dzieciństwie i okresie dojrzewania.Nie przypisywałabym zasługi za słabym okularom a raczej fizjologicznym zmianom oka w trakcie rozwoju.
co do przypadków. Mojej siostrze wykryto wadę wzroku w wieku 13 lat, została od razu w pełni skorygowana i ani drgnęła przez ostatnie 5 lat.

Ja napisałam, że wydawało mi się, że widzę dobrze a zmęczenie jakie odczuwałam podczas czytania jest normalne, jak u wszystkich.
Chodziłam do okulisty w wieku przedszkolnym, ponieważ uciekało mi jedno oko a potem podobno wada się zmniejszyła i okulary nie były mi potrzebne. Później byłam kilka razy u okulisty tak po prostu żeby sprawdzić czy wszystko jest OK i nikt nie zalecił mi okularów.


Ja nie twierdzę że badanie komputerowe jest jednoznaczne z diagnozą, a co do zmian fizjologicznych to dla każdego człowieka co innego jest fizjologią i właśnie z tego powodu nie można jednoznacznie stwierdzić że cyl -0.5 jest fizjologią i nie powinno się go korygować.
Z moich doświadczeń wynika, że świadomość ludzi na temat tego jakie subiektywne objawy może powodować wada wzroku jest bardzo niewielka. To że ktoś twierdzi, że widzi dobrze może znaczyć że:
-faktycznie widzi dobrze,
-może nie ma porównania że można widzieć lepiej,
-może nie podejrzewa że jego problemy wynikają z wady wzroku

Myślę, że nie zawsze można się opierać na odczuciu pacjenta. Bo co zrobić z osobą która widzi tylko największe litery i twierdzi że widzi bardzo dobrze i prowadzi samochód bez okularów?
Zostawić bez okularów bo nie ma subiektywnych objawów?

---------- Dopisano o 11:03 ---------- Poprzedni post napisano o 10:50 ----------


jeżeli chodzi Ci o darmowe badanie ostrości wzroku w znanej sieci salonów optycznych, to z tego co się orientuję oni nie robili okularów na podstawie tych badań, tylko zalecali pełne badania jeżeli coś wyszło nie tak. Z punktu widzenia pacjenta to moim zdaniem dobra okazja do szybkiej kontroli. Sprawdzasz czy jesteś w stanie okiem prawym i lewym przeczytać rząd odpowiadający normie czy nie. Do niczego to nie zobowiązuje.
Dla mnie mówienie, że dla każdego "komputerowo" wychwyconego -0,25 potrzebne są okulary, to błędne założenie. A kupowanie ich "bo nóż się okaże iż były potrzebne" też jest błędne.
Widzenie jedynie największych znaków na tablicach Snellena już jest dowodem zaburzenia ostrości widzenia. Ja jedynie zaznaczyłam, że KOMPUTEROWE badanie nie jest jednoznaczne z rozpoznaniem zaburzeń ostrości widzenia i nie daje podstaw, aby tylko na takiej podstawie wystawić receptę.
Skoro przeprowadzamy z pacjentem badanie i stwierdzamy u niego wadę 5/50, to przepisujemy mu soczewki korygujące, ale czy on je będzie nosił, to "insza inszość".

Poza tym - skoro twierdzisz, że miałaś bóle głowy, dyskomfort przy czytaniu oraz wykryto u Ciebie wadę wzroku, to można było się tym zasugerować, ponieważ to Twoje subiektywne odczucia.
Jeśli przychodzi pacjent i na nic się nie uskarża, a jego odchylenia są nadal w normach fizjologicznych, to nikt nie pokusi się o stosowanie szkieł korygujących.
Ból głowy, to też objaw.

Jeśli pacjent nie ma porównania, to po to stosuje się szkła korygujące podczas badania... wtedy można ustalić, czy poprawa ma miejsce.

A też pacjent nie jest od podejrzewania... "aha, mój ból głowy to na pewno wynika z nieprawidłowego wzroku". O to trzeba się zawsze zapytać.

No nic, najlepiej nie szukać pomocy na wizażu, a u specjalisty

Edytowane przez BajaderkowaBaba
Czas edycji: 2011-03-21 o 15:52
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-21, 19:10   #22
fiolka85
Wtajemniczenie
 
Avatar fiolka85
 
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 2 461
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Dla mnie mówienie, że dla każdego "komputerowo" wychwyconego -0,25 potrzebne są okulary, to błędne założenie. A kupowanie ich "bo nóż się okaże iż były potrzebne" też jest błędne.
Takie założenia są równie błędne jak pomijanie każdego astygmatyzmu do 0,5 D, bo teoretycznie mieści się on w granicach normy.
Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Widzenie jedynie największych znaków na tablicach Snellena już jest dowodem zaburzenia ostrości widzenia. Ja jedynie zaznaczyłam, że KOMPUTEROWE badanie nie jest jednoznaczne z rozpoznaniem zaburzeń ostrości widzenia i nie daje podstaw, aby tylko na takiej podstawie wystawić receptę.
Skoro przeprowadzamy z pacjentem badanie i stwierdzamy u niego wadę 5/50, to przepisujemy mu soczewki korygujące, ale czy on je będzie nosił, to "insza inszość".
Zgadzam się z tym że na podstawie samego badania komputerowego nie można diagnozować pacjenta.
Zastanawia mnie dlaczego Ty (skoro twierdzisz podobnie ) w pierwszym poście postawiłaś taką diagnozę :

"Mieścisz się w fizjologicznych normach"

Skoro to badanie jest takie niejednoznaczne i nie można na jego podstawie zapisywać okularów to jak można na jego podstawie stwierdzić że wada mieści się w normie?

Nie rozumiem również, co masz na myśli pisząc: stwierdzamy wadę 5/50. Co to za wada? W ten sposób można zapisać ostrość a nie wadę...

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Poza tym - skoro twierdzisz, że miałaś bóle głowy, dyskomfort przy czytaniu oraz wykryto u Ciebie wadę wzroku, to można było się tym zasugerować, ponieważ to Twoje subiektywne odczucia.
Jeśli przychodzi pacjent i na nic się nie uskarża, a jego odchylenia są nadal w normach fizjologicznych, to nikt nie pokusi się o stosowanie szkieł korygujących.
Ból głowy, to też objaw.
już pisałam w tym wątku kilkakrotnie, że nie miałam bólu głowy, nie miałam dyskomfortu.
tzn teraz już wiem że miałam dyskomfort, bo mam porównanie że czytanie może być o wiele bardziej komfortowe, ale wtedy nie zdawałam sobie z tego sprawy i jak okulista się mnie pytał czy mam dyskomfort podczas czytania to mówiłam że nie.

Edytowane przez fiolka85
Czas edycji: 2011-03-21 o 19:21
fiolka85 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-21, 19:42   #23
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
Takie założenia są równie błędne jak pomijanie każdego astygmatyzmu do 0,5 D, bo teoretycznie mieści się on w granicach normy.

Zgadzam się z tym że na podstawie samego badania komputerowego nie można diagnozować pacjenta.
Zastanawia mnie dlaczego Ty (skoro twierdzisz podobnie ) w pierwszym poście postawiłaś taką diagnozę :

"Mieścisz się w fizjologicznych normach"

Skoro to badanie jest takie niejednoznaczne i nie można na jego podstawie zapisywać okularów to jak można na jego podstawie stwierdzić że wada mieści się w normie?

Nie rozumiem również, co masz na myśli pisząc: stwierdzamy wadę 5/50. Co to za wada? W ten sposób można zapisać ostrość a nie wadę...



już pisałam w tym wątku kilkakrotnie, że nie miałam bólu głowy, nie miałam dyskomfortu.
tzn teraz już wiem że miałam dyskomfort, bo mam porównanie że czytanie może być o wiele bardziej komfortowe, ale wtedy nie zdawałam sobie z tego sprawy i jak okulista się mnie pytał czy mam dyskomfort podczas czytania to mówiłam że nie.
Ponieważ korzystam z wytycznych, a na podstawie tego wyniku w tym konkretnym badaniu można powiedzieć, że mieści się w normach, które przewidują takie odstępstwa jako fizjologiczne.
Badanie ostrości wzroku na podstawie tablic Snellena a później podczas korekty szkłami pozwala na wysunięcie podstaw co do zaburzenia ostrości widzenia (lege artis)

Ale idąc Twoim tokiem rozumowania "nie można opierać się na subiektywnych opiniach pacjenta" można wywnioskować, że Twoja subiektywna opinia dotycząca poprawy komfortu tez może być nieprawdą.

Warto też dodać, że potwierdziłam także konieczność dalszej diagnostyki przy pomocy innych technik.

fiolka85 - może masz na kompie teksty źródłowe, które omawiają postępowanie w rozpoznawaniu wad refrakcji. Chętnie poczytałabym i porównała na ile są one spójne z tym czego mnie ostatnio uczono.

Edytowane przez BajaderkowaBaba
Czas edycji: 2011-03-21 o 20:05
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-22, 11:50   #24
fiolka85
Wtajemniczenie
 
Avatar fiolka85
 
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 2 461
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Ponieważ korzystam z wytycznych, a na podstawie tego wyniku w tym konkretnym badaniu można powiedzieć, że mieści się w normach, które przewidują takie odstępstwa jako fizjologiczne.
Przecież napisałaś wcześniej że na podstawie tego wyniku z badania komputerowego nie można stawiać diagnozy.
Moim zdaniem jeżeli zakładamy, że wynik badania nie jest jednoznaczny i nie można na jego podstawie diagnozować pacjenta, to nie możemy na podstawie tego wyniku powiedzieć komuś że jego wada mieści się w granicach normy. Bo to jest diagnoza.


Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Ale idąc Twoim tokiem rozumowania "nie można opierać się na subiektywnych opiniach pacjenta" można wywnioskować, że Twoja subiektywna opinia dotycząca poprawy komfortu tez może być nieprawdą.

Warto też dodać, że potwierdziłam także konieczność dalszej diagnostyki przy pomocy innych technik.

fiolka85 - może masz na kompie teksty źródłowe, które omawiają postępowanie w rozpoznawaniu wad refrakcji. Chętnie poczytałabym i porównała na ile są one spójne z tym czego mnie ostatnio uczono.
ja napisałam że czasami nie można się opierać na subiektywnych wrażeniach pacjenta, bo pacjentowi wydaje się że jest dobrze a wyniki badania wskazują na coś innego.
Chodziło mi o to że Ty zapytałaś czy masz jakieś subiektywne objawy.
Takie pytanie nie jest zbyt trafne ponieważ, po pierwsze pacjent nie wie dokładnie o co ty go pytasz i prawdopodobnie odpowie że nie.

Moja poprawa komfortu widzenia nie jest subiektywna, można ją zmierzyć. W korekcji ( którą Ty uważasz za zbędną, bo moja wada mieści się w granicach normy i nie miałam subiektywnych objawów) mam lepszy wynik
ostrości widzenia ( chociaż bez korekcji moja ostrość jest w normie)
heteroforii ( chociaż bez korekcji heteroforia jest w normie)
zakresów wergencji ( bez korekcji też były w normie
sprawności akomodacji ( bez korekcji też była w normie).
I dodatkowo mam subiektywne odczucie że moje oczy mniej się męczą i to faktycznie może mi się tylko wydawać ale pozostałe wyniki są obiektywne.

Edytowane przez fiolka85
Czas edycji: 2011-03-22 o 11:52
fiolka85 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-22, 16:27   #25
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
Przecież napisałaś wcześniej że na podstawie tego wyniku z badania komputerowego nie można stawiać diagnozy.
Moim zdaniem jeżeli zakładamy, że wynik badania nie jest jednoznaczny i nie można na jego podstawie diagnozować pacjenta, to nie możemy na podstawie tego wyniku powiedzieć komuś że jego wada mieści się w granicach normy. Bo to jest diagnoza.




ja napisałam że czasami nie można się opierać na subiektywnych wrażeniach pacjenta, bo pacjentowi wydaje się że jest dobrze a wyniki badania wskazują na coś innego.
Chodziło mi o to że Ty zapytałaś czy masz jakieś subiektywne objawy.
Takie pytanie nie jest zbyt trafne ponieważ, po pierwsze pacjent nie wie dokładnie o co ty go pytasz i prawdopodobnie odpowie że nie.

Moja poprawa komfortu widzenia nie jest subiektywna, można ją zmierzyć. W korekcji ( którą Ty uważasz za zbędną, bo moja wada mieści się w granicach normy i nie miałam subiektywnych objawów) mam lepszy wynik
ostrości widzenia ( chociaż bez korekcji moja ostrość jest w normie)
heteroforii ( chociaż bez korekcji heteroforia jest w normie)
zakresów wergencji ( bez korekcji też były w normie
sprawności akomodacji ( bez korekcji też była w normie).
I dodatkowo mam subiektywne odczucie że moje oczy mniej się męczą i to faktycznie może mi się tylko wydawać ale pozostałe wyniki są obiektywne.
Dla mnie najgorsze jest poszukiwanie odpowiedzi i diagnozy na wizażu i to też już napisałam.

I nie wada mieści się w granicach normy, a wyniki tego konkretnego badania. Bo każdy sprzęt ma jakieś normy. A wynik jednego badania nie jest równoznaczny z postawieniem diagnozy, ponieważ diagnozę stawiamy na podstawie objawów jak i otrzymanych wyników.

Obie doszłyśmy też do wniosku, że i tak należy przeprowadzić dalszą diagnostykę, która może wykazać odrębności. Dlatego na podstawie badania można powiedzieć, że daje ono obraz refrakcji mieszczącej się w granicach fizjologii. Ale przyznam szczerze, nigdy nie widziałam, aby na podstawie badania komputerowego porzucono dalszą diagnostykę i rzucono się na wypisywanie recepty.

Ogólnie miałam na myśli: wynik tego badania można na podstawie pewnych danych zinterpretować, jako mieszczący się w normie, co nie jest wskazaniem do wystawienia szkieł, ALE należy przeprowadzić dalszą diagnostykę, ponieważ na podstawie jednostkowego badania wady refrakcji wykluczyć nie można. I to ALE zawarłam w pierwszym poście.
Nikomu diagnozy nie zamierzam stawiać poprzez Internet.

Edytowane przez BajaderkowaBaba
Czas edycji: 2011-03-22 o 16:43
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-22, 16:32   #26
Malla
Zakorzenienie
 
Avatar Malla
 
Zarejestrowany: 2004-08
Lokalizacja: KRX
Wiadomości: 49 100
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Dla mnie najgorsze jest poszukiwanie odpowiedzi i diagnozy na wizażu i to też już napisałam.
Z Waszej dyskusji można się więcej dowiedzieć niż od osoby przeprowadzającej badanie
__________________
http://buryigory.blogspot.com znowu miziałam cudze koty...

- Rób swoje, wiedźminie. Resztą się nie turbuj.
Geralt solennie obiecał sobie nie turbować się.
Malla jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-22, 20:14   #27
fiolka85
Wtajemniczenie
 
Avatar fiolka85
 
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 2 461
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Dla mnie najgorsze jest poszukiwanie odpowiedzi i diagnozy na wizażu i to też już napisałam.

I nie wada mieści się w granicach normy, a wyniki tego konkretnego badania. .
W pierwszym poście napisałaś "mieścisz się w fizjologicznych normach".
Ja bym odebrała tę informacje że dotyczy mnie i mojej wady, a nie wyniku badania.

No ale nie ważne, to Ty zaczęłaś te dyskusję, sugerując że chyba mam własne teorie na temat korekcji wad wzroku skoro twierdzę że astygmatyzm 0.5 D warto korygować...
Myślę że dalsza dyskusja nie ma sensu.
fiolka85 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-22, 20:20   #28
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
W pierwszym poście napisałaś "mieścisz się w fizjologicznych normach".
Ja bym odebrała tę informacje że dotyczy mnie i mojej wady, a nie wyniku badania.

No ale nie ważne, to Ty zaczęłaś te dyskusję, sugerując że chyba mam własne teorie na temat korekcji wad wzroku skoro twierdzę że astygmatyzm 0.5 D warto korygować...
Myślę że dalsza dyskusja nie ma sensu.
Faktycznie, pomijając wcześniejsze zdanie, że komputerowe badanie wzroku nie jest jednoznaczne... to trochę czepianie,a mój pierwszy post był trochę bardziej rozbudowany. Ale może słuszne, czasami można coś źle sformułować.

Dla mnie i wg. tego co mnie wpajano, korygowanie na siłę każdego 0,5 jest niepotrzebne.
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-23, 00:06   #29
fiolka85
Wtajemniczenie
 
Avatar fiolka85
 
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Poznań
Wiadomości: 2 461
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez BajaderkowaBaba Pokaż wiadomość
Faktycznie, pomijając wcześniejsze zdanie, że komputerowe badanie wzroku nie jest jednoznaczne... to trochę czepianie,a mój pierwszy post był trochę bardziej rozbudowany. Ale może słuszne, czasami można coś źle sformułować.

Dla mnie i wg. tego co mnie wpajano, korygowanie na siłę każdego 0,5 jest niepotrzebne.
Z moich doświadczeń wynika natomiast, iż warto zwrócić uwagę na każdą wadę nawet tę najmniejszą i warto też przeprowadzić dokładne badanie u osób które mają ostrość 1.2 a twierdzą że nie widzą wyraźnie ( chociaż mogłoby się wydawać że przecież taka ostrość jest bardzo dobra) bo może się okazać że ich fizjologiczna norma jest jeszcze wyższa.

Nie dawniej niż 2 tygodnie temu miałam pacjentkę z wadą +0.25 i cyl -0.50, której okulista powiedział ze nie potrzebuje okularów i lepiej nie rozleniwiać oczu, ale postanowiła się jeszcze upewnić, ponieważ kiedyś już stwierdzono u niej wadę wzroku.
Pani założyła okulary w naszym gabinecie i z ulgą stwierdziła, że to jest to. Wreszcie widzi na prawdę ostro.
Moim zdaniem okulista niepotrzebnie zniechęcił ją do okularów.

Ja staram się nie lekceważyć małych wad wzroku, bo przekonałam się na własnej skórze jakie efekty może przynieść korekcja okularowa.

Co do literatury to mogę polecić:

Primary care of optometry - Grosvenor ( z tego co pamiętam są tam ładnie opisane badania na temat korekcji krótkowzroczności u dzieci. m.in kwestia pełnego korygowania wad wzroku

Borish's clinical refraction

clinical management of binocular vision - Scheiman
fiolka85 jest offline   Odpowiedz cytując
Stary 2011-03-23, 07:36   #30
BajaderkowaBaba
Zakorzenienie
 
Avatar BajaderkowaBaba
 
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: z łodzi na samo dno
Wiadomości: 4 449
GG do BajaderkowaBaba
Dot.: Wyniki badania wzroku

Cytat:
Napisane przez fiolka85 Pokaż wiadomość
Z moich doświadczeń wynika natomiast, iż warto zwrócić uwagę na każdą wadę nawet tę najmniejszą i warto też przeprowadzić dokładne badanie u osób które mają ostrość 1.2 a twierdzą że nie widzą wyraźnie ( chociaż mogłoby się wydawać że przecież taka ostrość jest bardzo dobra) bo może się okazać że ich fizjologiczna norma jest jeszcze wyższa.

Nie dawniej niż 2 tygodnie temu miałam pacjentkę z wadą +0.25 i cyl -0.50, której okulista powiedział ze nie potrzebuje okularów i lepiej nie rozleniwiać oczu, ale postanowiła się jeszcze upewnić, ponieważ kiedyś już stwierdzono u niej wadę wzroku.
Pani założyła okulary w naszym gabinecie i z ulgą stwierdziła, że to jest to. Wreszcie widzi na prawdę ostro.
Moim zdaniem okulista niepotrzebnie zniechęcił ją do okularów.

Ja staram się nie lekceważyć małych wad wzroku, bo przekonałam się na własnej skórze jakie efekty może przynieść korekcja okularowa.

Co do literatury to mogę polecić:

Primary care of optometry - Grosvenor ( z tego co pamiętam są tam ładnie opisane badania na temat korekcji krótkowzroczności u dzieci. m.in kwestia pełnego korygowania wad wzroku

Borish's clinical refraction

clinical management of binocular vision - Scheiman
Na pewno nie ma co lekceważyć, z tym się zgodzę. Ale też jeśli nie będzie wskazań, to nie ma co uszczęśliwiać ludzi na siłę.

Spróbuję pożyczyć, to co poleciłaś.
BajaderkowaBaba jest offline   Odpowiedz cytując
Odpowiedz

Nowe wątki na forum Forum Plotkowe


Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)
 
Narzędzia

Zasady wysyłania wiadomości
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać odpowiedzi
Nie możesz dodawać zdjęć i plików
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Włączono
Emotikonki: Włączono
Kod [IMG]: Włączono
Kod HTML: Wyłączono

Gorące linki


Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 19:40.

Wizaz.pl - Polityka poufności - Warunki dostępu - Góra



Ukryj