Czy to coś oznacza?

[adriatyk]

Co do zasady - pełna zgoda, z tej mąki chleba już raczej nie będzie.

Natomiast przy okazji jednej rzeczy nie mogę zrozumieć - skąd tak negatywny stosunek do układów ff?

Tylko kilka cytatów: "chłop się wygodnie ustawił", "za co go szanujesz? Za traktowanie cię jak zbiornika na spermę", "koleś mówi Ci że nie chce z Tobą być, ale seks jak najbardziej. To jest żałosne wręcz".

Te zarzuty powtarzają się praktycznie przy każdym takim wątku - ktoś odchodzi, z seksu nie rezygnuje - i spada na niego fala krytyki.

Rozumiem to tam, gdzie druga strona jest "zwodzona" lub wręcz jawnie oszukiwana. Ale tutaj? Sprawa jest jasna, Twoje dorosłych ludzi chce DOBROWOLNIE nadal chodzić do łóżka.

Mam taką hipotezę... Czy to w dużej mierze nie wynika czasem.... paradoksalnie z szowinistycznego podejścia do seksu? Ze stereotypów, że kobieta nie może się nim WYŁĄCZNIE bawić, jak każdą inną przyjemnością?

Jeśli traktować seks tak, jak dotychczas robiła to patriarchalna kultura - że dla kobiet może być CO NAJWYŻEJ dopełnieniem związku - to rzeczywiście autorka byłaby "pokrzywdzoną", "wykorzystaną".

Ale, jak zakładam z opisów (przepraszam za bezpośredniość) to nie było jednak jakieś szalenie przykre doświadczenie. Czy to dominujące podejście nie jest więc, nieco podświadomym, refleksem stereotypów na rolę kobiet? Niby ma ją chronić - ale de facto wtłacza w tradycyjne role i schematy myślowe.

[madana]

Sprawa jest jasna, Twoje dorosłych ludzi chce DOBROWOLNIE nadal chodzić do łóżka.

- i w tym nie ma niczego złego, jeśli dwojgu ludziom to pasuje, ale jest jedno ALE: dziewczyna kocha tego chłopaka, ona liczy, że nie zrywając seksualnej więzi, przyciągnie go z powrotem, a gdy panu ponownie miłość wyznała, pan kolejny raz powtórzył, ze "nic z tego nie będzie". W przypadku zakochanej kobiety układ ff to kanał.

[adriatyk]

Napisane przez madana

W przypadku zakochanej kobiety układ ff to kanał.

Ależ ja się z tym zgadzam - i nawet napisałem to w pierwszym zdaniu.

Chodziło mi wyłącznie o te wszystkie wypowiedzi w stylu "nie szanujesz się", "żal mi cię", itp. I to, że one zamiast "chronić" autorkę, nieświadomie powielają męskie stereotypy.

[elamem]

Myślę, że one odnosiły się wyłączne do tej sytuacji.

Autorka nie jest w układzie ff. Jest w układzie seks na przeczekanie. Albo facet czeka na nową miłość ale nie chce rezygnować z seksu, albo (co też możliwe) uprawia seks bo myśli, że autorce tego brakuje skoro sama to prowokuje. Ja bym wywaliła faceta na pysk jakby najpierw zerwał, a potem przyszedł pogadać z prezerwatywami. Ale chyba to, że ona powiedziała, że nadal go kocha, a on, że nic z tego nie będzie i dalej kontynuuje relację seksualną świadczy o nim jak najgorzej. Czyli świadomie godzi się na ranienie tej dziewczyny. Co więcej jeśli on jej nigdy nie okłamał to nie kłamie w tej sprawie i nic nie ukrywa.
Ja bym tak jak ktoś sugeruje, odcieła seks i zobaczyła jak to pociągnie (zapewne nie za dobrze).

[adriatyk]

Napisane przez elamem

Czyli świadomie godzi się na ranienie tej dziewczyny.

No właśnie o to mi chodzi. Czy zarzut "ranienia" jest zasadny?

Dziewczyna nie jest oszukiwana w sprawie szans na związek. We wszystkich tego typu wątkach - nawet jeśli sprawa jest jasna - przewijają się podobne zarzuty "rani", "egoista", "wykorzystuje".

Ale one są zasadne tylko wtedy, gdy stereotypowo przyjmujemy, że dziewczyna nie może się ŚWIADOMIE zdecydować na sytuację: "ok, on mówi, że nic z tego nie będzie - ale kto wie; A POZA TYM jest nam dobrze w łóżku". Tzn. tak jakby jeśli ma jeszcze jakieś nadzieje to... nie może JEDNOCZEŚNIE czerpać przyjemności z samego seksu.

Jakby to stawało się w tym momencie z jej strony jakimś "poświęceniem", co najmniej torturą. Tzn. może tak być - ale czy automatyczne zakładanie, że jest tak zawsze, nie bierze się czasem właśnie z tych stereotypów?

Chodzi mi o przyznanie autorce (i wszystkim innym autorkom/autorom podobnych wątków) prawa do podmiotowości, do decydowania o sobie. Jeśli świadomie się na coś decyduje, to uszanujmy jej prawo do tego.

[I am Rock]

Przecież nikt autorce nie odmawia prawa do sypiania z chłopakiem. Jej wybór. Tyle, że ona żyje złudzeniami, że on wróci. A nam chodzi o to, by zrozumiała, że jego interesuje tylko seks. I że będzie cierpiała, kiedy on znajdzie inną.

[Lemmy is God]

Dla mnie sprawa jest jasna. Tam gdzie jest seks bez miłości, tam nie ma szacunku do siebie. I zawsze któraś ze stron cierpi, nawet po wielu latach to wychodzi. Ba a czasem cierpią osoby trzecie, które żyją potem z ludźmi którzy bawili się w układy ff.

Ba, nie można mówić o przyjaźni w układzie ff, bo przyjaźń z założenia jest aseksualna i prawie nigdy nie występuje w relacjach damsko-męskich.

[allmode]

Napisane przez Clemence

Tez nie zapominajmy,ze to autorka wymusiła na nim ten seks.

Tak, biedaczek się bronił rekami i nogami

W pierwszym poście jest informacja, że autorka "zainicjowała współżycie". Chłopak miał przy sobie prezerwatywę, bo - jak sam później przyznał -
wiedział, że to się może tak skończyć. Więc był przygotowany na taką możliwość. A kolejne spotkania i seks były za obopólną zgodą.
To gdzie tu wymuszenie?

Autorko, musisz dostrzec pewne fakty. Słowa "skarbie" i wspólne zdjęcia nie mają takiego znaczenia, jakie im przypisujesz.
Rozmawiałaś z nim, on zdaje się definitywnie skwitował możliwość ponownego związku. Układ, jaki macie, nie spełnia Twoich oczekiwań, bo wciąż z Twojej strony jest uczucie i chcesz więcej. On nie.
Więc albo to akceptujesz albo odeślij pana z kwitkiem, jak kolejny raz przyjedzie. Bo złudzenia będą trwały do momentu, jak on pozna inną.

[201803290936]

Napisane przez allmode

Tak, biedaczek się bronił rekami i nogami

W pierwszym poście jest informacja, że autorka "zainicjowała współżycie". Chłopak miał przy sobie prezerwatywę, bo - jak sam później przyznał -
wiedział, że to się może tak skończyć. Więc był przygotowany na taką możliwość. A kolejne spotkania i seks były za obopólną zgodą.
To gdzie tu wymuszenie?

Autorko, musisz dostrzec pewne fakty. Słowa "skarbie" i wspólne zdjęcia nie mają takiego znaczenia, jakie im przypisujesz.
Rozmawiałaś z nim, on zdaje się definitywnie skwitował możliwość ponownego związku. Układ, jaki macie, nie spełnia Twoich oczekiwań, bo wciąż z Twojej strony jest uczucie i chcesz więcej. On nie.
Więc albo to akceptujesz albo odeślij pana z kwitkiem, jak kolejny raz przyjedzie. Bo złudzenia będą trwały do momentu, jak on pozna inną.

Do-kła-dnie.

[elamem]

Napisane przez adriatyk

No właśnie o to mi chodzi. Czy zarzut "ranienia" jest zasadny?

Dziewczyna nie jest oszukiwana w sprawie szans na związek. We wszystkich tego typu wątkach - nawet jeśli sprawa jest jasna - przewijają się podobne zarzuty "rani", "egoista", "wykorzystuje".

Ale one są zasadne tylko wtedy, gdy stereotypowo przyjmujemy, że dziewczyna nie może się ŚWIADOMIE zdecydować na sytuację: "ok, on mówi, że nic z tego nie będzie - ale kto wie; A POZA TYM jest nam dobrze w łóżku". Tzn. tak jakby jeśli ma jeszcze jakieś nadzieje to... nie może JEDNOCZEŚNIE czerpać przyjemności z samego seksu.

Jakby to stawało się w tym momencie z jej strony jakimś "poświęceniem", co najmniej torturą. Tzn. może tak być - ale czy automatyczne zakładanie, że jest tak zawsze, nie bierze się czasem właśnie z tych stereotypów?

Chodzi mi o przyznanie autorce (i wszystkim innym autorkom/autorom podobnych wątków) prawa do podmiotowości, do decydowania o sobie. Jeśli świadomie się na coś decyduje, to uszanujmy jej prawo do tego.

Nie wiem czy jesteś chłopakiem czy dziewczyną, ale strasznie doszukujesz się drugiego dna i podciągasz konkretną sytuację pod stereotyp. A tu nie chodzi o stereotyp, a o to że dziewczyna (ta konkretna) działa w sposób nie do końca świadomy, bo jej świadomość jest przytępiona uczuciem. Jasne, że ma prawo do wyboru, ale ma chyba wątpliwości skoro tu pisze więc sama nie podchodzi lekko do sprawy. Gdyby napisała "nie mam złudzeń, ale jest fajnie w łóżku" sytuacja byłaby inna. I żeby nie było była to podobna historia chłopaka i komentarze były podobne.

[JanePanzram]

Napisane przez adriatyk

Ale one są zasadne tylko wtedy, gdy stereotypowo przyjmujemy, że dziewczyna nie może się ŚWIADOMIE zdecydować na sytuację: "ok, on mówi, że nic z tego nie będzie - ale kto wie; A POZA TYM jest nam dobrze w łóżku". Tzn. tak jakby jeśli ma jeszcze jakieś nadzieje to... nie może JEDNOCZEŚNIE czerpać przyjemności z samego seksu.

Jakby to stawało się w tym momencie z jej strony jakimś "poświęceniem", co najmniej torturą. Tzn. może tak być - ale czy automatyczne zakładanie, że jest tak zawsze, nie bierze się czasem właśnie z tych stereotypów?

nie z żadnych stereotypów, to bierze się z doświadczenia
pomyśl trochę: ona nie chce od niego samego seksu, ona chce związku
roi sobie,że seksem go przywiąże do siebie [tak, tak wygląda myślenie zakochanego człowieka:marzy,ze czymś, czymkolwiek wywoła uczucia w drugiej stronie]
to zdradliwe rojenia, i to sie nie stanie

sytuacja chłopaka,który byłby zakochany w jakiejś dziewczynie, i mógł mieć od niej tylko seks - ale nie uczucie, nie troskę, byłaby tak samo żałosna pewnie by ktoś powiedział "łoł, chłopie,masz seks, po co tobie cos więcej?"; to jest zupełnie niezrozumienie intencji osoby zakochanej; taka osoba by i seksu zapewne zrezygnowała na jakiś czas, gdyby dzięki temu tylko mogła na powrót zyskać uczucie tego, kogo kocha!

nie byłeś nieszczęśliwie zakochany? To nic wspólnego ze stereotypami nie ma. Tylko z tym, że ona jeszcze gorzej miesza sobie w głowie idąc z nim na seks, a marząc o faktycznym byciu z nim.
To nie jest relacja FF, tylko jedna strona ma nadzieję na coś więcej. Nie o przyjemność z seksu tu głównie chodzi - tylko o stojące za tym marzenia i nadzieje.

[adriatyk]

Napisane przez JanePanzram

...

Ależ nie musisz mi tego tłumaczyć - ja się w pełni zgadzam i z tym, i z radami, które autorka otrzymuje.

Chodziło mi wyłącznie o NIEKTÓRE głosy komentujących - rady radami, ale po co te uwagi "nie szanujesz się", "egoista", itp.

[JanePanzram]

mówiąc w skrócie: oboje nieodpowiedzialni
jej rozsądku na myślenie nie starczy bo zakochana, ona to jak tonący - i słomki się chwyci
główną winą obarczam JEGO, za egoizm i brak myślenia

wiem co mówię, bo i we mnie się ktoś nieszczęśliwie zakochał
byłam po obydwu stronach: po stronie nieszczęśliwie zakochanego jest naprawdę przerąbane, po stronie zaś tego, komu nie zależy jest luz blues i skowronki, bo ty żadnych stresów danych zakochanemu nie przeżywasz nawet w setnej części

z tej dwójki ktoś powinien zacząć myśleć; większe możliwości ma na to on, bo nie zakochany
jest z jego strony aktem egoizmu i bezduszności tak korzystać z okazji, że ma na podorędziu zakochaną
tak to się przedstawia

[adriatyk]

Napisane przez JanePanzram

z tej dwójki ktoś powinien zacząć myśleć; większe możliwości ma na to on, bo nie zakochany
jest z jego strony aktem egoizmu i bezduszności tak korzystać z okazji, że ma na podorędziu zakochaną
tak to się przedstawia

Właśnie to jest ciekawy temat... Nie chodzi mi o tę konkretną sytuację - ale patrząc ogólnie i niezależnie od płci (bo przecież, jak słusznie zauważyłaś, sytuacja może spotkać każdego) - czy na pewno jest to egoizm?

Czy przypisując "stronie kochanej" egoizm, gdy "godzi się" na seks - nie traktujemy "strony kochającej" jak kogoś w pewnym stopniu ubezwłasnowolnionego, "nie w pełni zmysłów"?

Czy jeśli druga strona przychodzi do nas i mówi - chcę iść z Tobą do łóżka - to mamy odmówić "dla jej dobra"? To tak, jakby ktoś miał obowiązek troszczyć się o innych bardziej niż oni sami.

Ok - to byłby może piękny gest. Ale czy jego brak jest od razu egoizmem?

Trochę widziałbym w tej argumentacji przejaw co najmniej lekkiego PATERNALIZMU... Ja zakładam, że zakochanie nie jest - mimo wszystko - stanem chorobowym I jeśli ktoś jasno, wprost i świadomie komunikuje mi swoje potrzeby, nie mam nie tylko obowiązku, ale wręcz prawa doszukiwać się "czy na pewno wie, co robi i czy to jest dla niego dobre".

[rembertowa]

Napisane przez adriatyk

Właśnie to jest ciekawy temat... Nie chodzi mi o tę konkretną sytuację - ale patrząc ogólnie i niezależnie od płci (bo przecież, jak słusznie zauważyłaś, sytuacja może spotkać każdego) - czy na pewno jest to egoizm?

Czy przypisując "stronie kochanej" egoizm, gdy "godzi się" na seks - nie traktujemy "strony kochającej" jak kogoś w pewnym stopniu ubezwłasnowolnionego, "nie w pełni zmysłów"?

Czy jeśli druga strona przychodzi do nas i mówi - chcę iść z Tobą do łóżka - to mamy odmówić "dla jej dobra"? To tak, jakby ktoś miał obowiązek troszczyć się o innych bardziej niż oni sami.

Ok - to byłby może piękny gest. Ale czy jego brak jest od razu egoizmem?

Trochę widziałbym w tej argumentacji przejaw co najmniej lekkiego PATERNALIZMU... Ja zakładam, że zakochanie nie jest - mimo wszystko - stanem chorobowym I jeśli ktoś jasno, wprost i świadomie komunikuje mi swoje potrzeby, nie mam nie tylko obowiązku, ale wręcz prawa doszukiwać się "czy na pewno wie, co robi i czy to jest dla niego dobre".

zwróć, wszakże, uwagę, że tutaj zakomunikowaną potrzebą nie jest "swędzi mnie, chodź się bzyknąć", ino: "kocham cię, chcę z tobą związku i w tym celu się z tobą bzyknę". Zatem argument o spełnianiu potrzeb jest inwalidą. On nie musi niczego sprawdzać - tu się zgadzam, domniemywanie obowiązku jest słabe - on ma na tacy podane. Wie, że jej potrzeb nie spełni.

Nie mam nic przeciwko relacjom fuck friends. Tyle tylko, że omawiana sytuacja się nawet przez ścianę z ff nie macała. Tak samo, jak nie widzę nic zdrożnego w sypianiu ze sobą po zakończeniu związku - o ile sprawa jest rzeczywiście jasna, intencje zbieżne a oczekiwania zaspokojone. Tu nie są. Bo też to jest sport dla osób mających naprawdę dobrze rozpoznane granice. Osoby, które wierzą w to, że seksem kogoś do siebie przywiążą, do nich się nie zaliczają z definicji.

[JanePanzram]

^ o o o, i o to chodzi właśnie

adriatyk, myślę, że wszelkie moje wytłumaczenia będą przez ciebie nie zrozumiane
skoro w wyzyskiwaniu dla własnej przyjemności słabości innych nie umiesz nazwać egoizmem - to ciężka będzie nasza rozmowa
jest to typowy przykład rozmytych definicji

jeśli druga strona udaje, ze nie widzi uczucia - i sobie korzysta, póki dają, to ja takiego umiem jasno nazwać
ty tego nie umiesz - nie nauczę cię tego

jak dla mnie to możesz i na tysiąc sposobów rozumieć takich ludzi, ja nie mam od dawna takiej potrzeby

[odpowiadam ci w ten sposób, ponieważ jak dla mnie twoimi argumentami można też wytłumaczyć i zwykłych cwaniaków, oni też wykorzystują u innych, na przemyślne sposoby, niepełne pojmowanie swojej sytuacji, NIBY im krzywdy nie robiąc, w końcu "sami się prosili" [vide: babcie kupujące garnki za 10 tysięcy na "pokazach"] - a ja do szczętu cwaniactwa, a i egocentryzmu, nie szanuję]

==============
co zrobiłam (nie, ze bym zrobiła, tylko zrobiłam) ja w sytuacji tego chłopaka? Tak, zadecydowałam za drugą stronę. Bo ona nie jest w przytomności umysłu, nie umie rozumować chłodno, tylko czepia się każdej możliwości. Żyje nadzieją, a nie rozumem. Zadecydowałam o zerwaniu kontaktu.
Widzę, ze druga strona w chwili obecnej chłodnego rozumu nie ma --- i decyduję za nią. Bo mam na to wpływ, by jej większych cierpień nie przysparzać.
Ja tej drugiej stronie nie dam tego, co ona chce, czyli uczucia. I nie udaję, nie palę głupa, że nie widzę jej uczuć, nie wmawiam sobie "ale ona to tylko tak na seksik, to jej dam". Nazwij to odpowiedzialnością.


Szukaj definicji. Ja ją już znalazłam, ale i tak nie jestem ci w stanie jej przekazać.

[niebieskie_oczko]

Autorko to układ ff, na który się w sumie zgodziłaś i chyba bez namysłu. Facet zerwał, później na twoje wyznanie uczuć stwierdził, że to koniec, więc weź sobie do serca to, że to KONIEC.
Jeśli pasuje ci z nim seks to ok, twoja sprawa, ale lepiej porzuć nadzieję na to, że z tego jeszcze ukula się związek. Możesz się ostro przejechać, jak np. facet znajdzie inną dziewczynę i odstawi w kąt nawet seks z tobą.

[elamem]

Napisane przez adriatyk

Właśnie to jest ciekawy temat... Nie chodzi mi o tę konkretną sytuację - ale patrząc ogólnie i niezależnie od płci (bo przecież, jak słusznie zauważyłaś, sytuacja może spotkać każdego) - czy na pewno jest to egoizm?

Czy przypisując "stronie kochanej" egoizm, gdy "godzi się" na seks - nie traktujemy "strony kochającej" jak kogoś w pewnym stopniu ubezwłasnowolnionego, "nie w pełni zmysłów"?

Czy jeśli druga strona przychodzi do nas i mówi - chcę iść z Tobą do łóżka - to mamy odmówić "dla jej dobra"? To tak, jakby ktoś miał obowiązek troszczyć się o innych bardziej niż oni sami.

Ok - to byłby może piękny gest. Ale czy jego brak jest od razu egoizmem?

Trochę widziałbym w tej argumentacji przejaw co najmniej lekkiego PATERNALIZMU... Ja zakładam, że zakochanie nie jest - mimo wszystko - stanem chorobowym I jeśli ktoś jasno, wprost i świadomie komunikuje mi swoje potrzeby, nie mam nie tylko obowiązku, ale wręcz prawa doszukiwać się "czy na pewno wie, co robi i czy to jest dla niego dobre".

Dla mnie to jest tłumaczenie pokroju, "sama chciała, że ją molestowali, bo za krótką ubrała spódnicę", czyli tłumaczenie winnych pokrzywdzonymi. Oczywiście skala krzywdy i egoizmu jest tu mniejsza, dziewczyna godzi się na seks, a nawet go inicjuje, ale pozostaje stroną tracącą, bo niestety nie myśli do końca trzeźwo. Podobną sytuację mamy gdy ktoś się upije i "rwie" nas do łóżka, a nie jesteśmy pewni co będzie czuć rano. No niestety jest to nasza odpowiedzialność odmówić i nie uczestniczyć w niejasnej sytuacji, a co to z paternalizmem ma wspólnego? Przecież to normalne, że w życiu bierze się odpowiedzialność za kogoś i myśli za niego, kiedy widzimy że sam się w coś zaplątał, a innym razem to nami ktoś pokieruje i dla naszego dobra "weźmie nam kufel zanim zsuniemy się na podłogę". To nie paternalizm, a naturalne więzi społeczne.

[carpediem]

Fuck buddies z definicji wyklucza miłość, bo opiera się na przyjaźni i seksie. Jeśli któraś ze stron czuje coś więcej/chce czegoś głębszego - relacja FWB traci rację bytu i przyczynia się jedynie do cierpienia. Dlatego siłą rzeczy Autorka postu, choć usilnie wmawia sobie, że z jednej strony pasuje jej ten układ, ale z drugiej wciąż liczy, że facet do niej wróci - oszukuje samą siebie i wyjdzie na tym prędzej czy później jak Zabłocki na mydle. Małe szanse, że Autorce się odwidzi ta miłość i wystarczy jej seks, równie małe szanse, że facet nagle otrzeźwieje i stwierdzi, że skoro seks im tak wychodzi, to do związku można wrócić. Skończy się prawdopodobnie zawodem miłosnym i złamanym sercem Autorki. Zatem ona sama powinna zdecydować, czy chce to później przeżywać, czy już teraz odciąć się od faceta, który wyraźnie i kilkukrotnie poinformował ją o tym, że to koniec. Amen.

[adriatyk]

Napisane przez elamem

DTo nie paternalizm, a naturalne więzi społeczne.

Ja pisząc o paternalizmie miałem na myśli przede wszystkim tych, którzy tu w wątku oceniali Autorkę (i oceniają przy wielu podobnych okazjach) "nie szanujesz się", "nie szanujesz swojego ciała", itd. Chodziło mi o zewnętrzne oceny tej sytuacji.

Napisane przez elamem

Dla mnie to jest tłumaczenie pokroju, "sama chciała, że ją molestowali, bo za krótką ubrała spódnicę", czyli tłumaczenie winnych pokrzywdzonymi. Oczywiście skala krzywdy i egoizmu jest tu mniejsza, dziewczyna godzi się na seks, a nawet go inicjuje, ale pozostaje stroną tracącą, bo niestety nie myśli do końca trzeźwo. Podobną sytuację mamy gdy ktoś się upije i "rwie" nas do łóżka, a nie jesteśmy pewni co będzie czuć rano.

Wg mnie te porównania są absolutnie błędne. Zestawiasz sytuacje, w której wolny wybór jest ograniczony lub wręcz wykluczony siłą fizyczną czy używkami z deklaracją osoby dorosłej, w pełni świadomiej i znającej konsekwencje SWOICH WŁASNYCH działań.

Napisane przez JanePanzram

jak dla mnie to możesz i na tysiąc sposobów rozumieć takich ludzi, ja nie mam od dawna takiej potrzeby

[odpowiadam ci w ten sposób, ponieważ jak dla mnie twoimi argumentami można też wytłumaczyć i zwykłych cwaniaków, oni też wykorzystują u innych, na przemyślne sposoby, niepełne pojmowanie swojej sytuacji, NIBY im krzywdy nie robiąc, w końcu "sami się prosili" [vide: babcie kupujące garnki za 10 tysięcy na "pokazach"] - a ja do szczętu cwaniactwa, a i egocentryzmu, nie szanuję]

Ależ ja nie zmuszam Ciebie (ani nikogo innego) do rozumienia Prezentuję tylko swój pogląd, bo wydaje mi się, że pewien rodzaj reakcji ma określone skutki społeczne w tej konkretnej rzeczywistości społecznej (tzn. tu, w Polsce ).

Facetom w takiej sytuacji prawie nigdy nie mówi się "biedny", "dałeś się wykorzystać", "nie szanowałeś się". To, że takie oceny - jak w wątku - padają pod adresem kobiet, wynika wg mnie ze stereotypów płciowych. I zarazem je wzmacnia.

A nawet gdyby przyjąć, że w ten sposób "usprawiedliwiasz cwaniaków"... czy korzyść - w postaci przełamywania tych stereotypów - nie byłaby większa?

Napisane przez JanePanzram

adriatyk, myślę, że wszelkie moje wytłumaczenia będą przez ciebie nie zrozumiane
skoro w wyzyskiwaniu dla własnej przyjemności słabości innych nie umiesz nazwać egoizmem - to ciężka będzie nasza rozmowa
jest to typowy przykład rozmytych definicji

jeśli druga strona udaje, ze nie widzi uczucia - i sobie korzysta, póki dają, to ja takiego umiem jasno nazwać
ty tego nie umiesz - nie nauczę cię tego

Tak, zadecydowałam za drugą stronę. Bo ona nie jest w przytomności umysłu, nie umie rozumować chłodno, tylko czepia się każdej możliwości. Żyje nadzieją, a nie rozumem. Zadecydowałam o zerwaniu kontaktu.

Widzę, ze druga strona w chwili obecnej chłodnego rozumu nie ma --- i decyduję za nią. Bo mam na to wpływ, by jej większych cierpień nie przysparzać.

Widzisz, docieramy do sedna - "wykorzystanie słabości innych", "nie jest w przytomności umysłu", "żyje nadzieją, a nie rozumem"...

Wbrew pozorom różnica między nami jest mniejsza, niż Ci się wydaje. Ja nie piszę o sytuacji, gdy ktoś wyciąga portfel niewidomemu czy daje do podpisu weksel osobie w fazie mani CHAD-u. Uważam po prostu, że ten "wymóg odpowiedzialności" rozszerzasz za bardzo - na zdrowych, MYŚLĄCYCH ludzi.

Jakbyś zupełnie nie dostrzegała jednej z podstawowych zasad naszej cywilizacji (która zresztą całkiem nieźle się przysłużyła jej rozwojowi) - "volenti NON fit iniuria". "Chcącemu nie dziej się krzywda".

Tak jak często przypomina się, że "ciąża nie jest chorobą", tak samo - parafrazując - miłość nie jest chorobą. Nie jest nią też starość.

I dlatego - tak, wg mnie "babcie" mają prawo same kupować te "garnki" (tak długo, jak nie mamy do czynienia z alzheimerem). Inwestujący w Amber Gold to nie są "biedni pokrzywdzeni", a długi z klubów Cocomo należy płacić. I wreszcie - nawet zakochani mają prawo wybrać SAMI, co dla nich dobre.

Gdyby być konsekwentnym w takim podejściu jakie proponujesz, doprowadziłoby to nas do absurdalnych konsekwencji. Czy jeśli znam dany rynek i wiem, że za rok towar będzie w promocjach o połowę tańszy, to sprzedając go po aktualnej cenie rynkowej mam obowiązek upewnić się, czy kupujący zna jego przyszłą wartość? Czy jeśli poderwę partnerkę, która nie była nigdy w związku, to nie jestem cwaniakiem - przecież gdyby miała już jakieś doświadczenia, może nigdy nie zdecydowałaby się na kogoś takiego? Gdy widzę, że ktoś zostaje alkoholikiem, ma go dla jego dobra "zmusić" i siłą zawieźć na zaszycie? I tak dalej, i tak dalej - w każdej z sytuacji tylko konsekwentnie realizuję twoje zalecania

Czy jest to idealna sytuacja? Nie, bo oczywiście czasami ktoś z tego powodu - że nie decydowaliśmy "za niego" - cierpi. Ale nie ma lepszej nauki, niż nauka na błędach.

Przy okazji - ten sam problem, jeszcze nawet silniej, ujawnia się w sferze systemów politycznych. Tak samo demokracja jest "groźniejsza" dla obywateli - bo mogą zrobić sobie "kuku", gdy nie troszczy się o nich żaden "dobry pan". A mimo to jednak sprawdza się lepiej, niż jakikolwiek autorytaryzm.


PS: A jeszcze tak odnośnie tej konkretnej sytuacji... Drugiej stronie można by prędzej zarzucać egoizm, gdyby wiedziała, że była/były cierpi. Ktoś przychodzi i mówi otwarcie - "nie potrafię z tym skończyć, jesteś moim narkotykiem - heroiną, kokainą i haszyszem naraz - i wiem, że tylko przez to cierpię". A tutaj nie tylko wymagasz decyzji za drugą stronę - ale jeszcze czytania w myślach.

Nie jest tak - co być może zakładasz - że strona, której nadal zależy, musi "z definicji" tracić na takiej relacji (bo może nawet taka namiastka kontaktu - choć niszcząca, z JEJ perspektywy jest lepsza nic nic). Jeśli zatem były - godząc się na utrzymanie kontaktu w takiej sytuacji - nie robi nic "z automatu" złego, to zarzut ewentualnie można mu postawić tylko w jednej sytuacji - gdyby usłyszał przytoczone w poprzednim akapicie zdanie i mimo to utrzymywał znajomość.

A tutaj tak nie jest - nie wie najprawdopodobniej tego, co my na forum.

[elamem]

Adriatyk:

1. Przyznam szczerze, że nie chce mi się czytać akademickich teoretyzowań. Wymiękłam na porównaniu do polityki (nie dlatego, że nie lubię polityki tylko nie to miejsce, nie ta bajka).

2. Uważam, że jeśli masz potrzebę takiej dyskusji to powinieneś założyć osobny temat, bo teoretyzowanie o systemach politycznych jako a propos czyichś prawdziwych i zapewne dla niego ważnych problemów osobistych uważam, za brak szacunku. Załuż osobny temat.

3. Jak przypuszczałam, nie przemyślałeś mojego porównania do którego się odnosisz, bo po pozorach oceniłeś, że chodziło mi o porównanie sytuacji autorki, a chodziło mi o porównanie Twojego schematu argumentacji, do podobnych dla mnie schematów argumentacji, które napotykam w życiu.

4. Kobieta decydując się na seks zawsze ponosi ryzyko zajścia w ciążę, prawie zawsze konsekwencje takiej sytuacji są właśnie dla niej bardziej dotkliwe (choćby nawet aborcja to niemiłe przeżycie), dlatego niestety ale my kobiety musimy inczej postrzegać seks, wina natury. Kobieta ma też wolny wybór. Ale dla niej to trudniejszy wolny wybór, bardziej obciążony ryzykiem niż dla mężczyzny. (to taka ogólna refleksja)

Na resztę argumentacji zapewne odpowie JanePanzram, ja się wymiksowuję, bo po nic mi to.

pozdrowienia

[JanePanzram]

Napisane przez adriatyk

Facetom w takiej sytuacji prawie nigdy nie mówi się "biedny", "dałeś się wykorzystać", "nie szanowałeś się". To, że takie oceny - jak w wątku - padają pod adresem kobiet, wynika wg mnie ze stereotypów płciowych. I zarazem je wzmacnia.

I tu cię mam, bratku.
Bo tak się składa, że w przeszłości niejednokrotnie były tu tematy facetów z tym samym problemem co autorka (nieodwzajemniona miłość, robienie sobie nadziei przez podtrzymywanie kontaktu) i ja pisałam im dokładnie to samo
Nie chce mi się grzebać po moich postach, za dużo ich.
Zresztą dziewczyny robiły to samo.
Za krótko tu jesteś. Doszukujesz się takich "nierównomierności". Bezpodstawnie.
Facetowi też tłukę w łeb, że jest naiwny, ze żyje nadziejami, z których nic nie będzie, że dziewczyna trzyma go w odwodzie, bo tak jej wygodnie. I też mu piszę, że ta dziewczyna to egoistka [często nawet dosadniej niż tutaj autorce ]
Robię to, bo sama byłam zakochana nieszczęśliwie - i ja miałam na tyle rozumu, by zerwać kontakt. I jak widzę, że ktoś zakochany a kontaktu nie zrywa, tylko tkwi i tkwi i na jawie śni - to dziwi mnie za każdym razem taki brak instynktu samozachowawczego.
A że byłam zakochana, to ja wiem, jak wygląda myślenie rozumowe u zakochanego. A raczej jak ono nie wygląda - bo zawsze serce przed rozumem, zawsze nadzieja przed rozsądkiem. Trzeba dużego wysiłku woli, żeby zacząć zauważać brutalną rzeczywistość. I wszystko się w człowieku wzbrania przez pogodzeniem się z faktami [a one sa niewesołe: trzeba kontakt zerwać], a wszystko pcha ku nadziei.

Natomiast co do reszty: wg mnie to ty masz wyczucie pojęcia "wolność" - ale zatraciłeś przy tym zupełnie wyczucie pojęcia "etyka". Nasza rozmowa nie ma sensu, bo to tak, jakbym ja opowiadała daltoniście jak wygląda kolor czerwony.

[rembertowa]

Napisane przez adriatyk

I dlatego - tak, wg mnie "babcie" mają prawo same kupować te "garnki" (tak długo, jak nie mamy do czynienia z alzheimerem). Inwestujący w Amber Gold to nie są "biedni pokrzywdzeni", a długi z klubów Cocomo należy płacić. I wreszcie - nawet zakochani mają prawo wybrać SAMI, co dla nich dobre.

no więc nie, to nie są najlepiej dobrane przykłady na zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda". W przypadku tych babć bez Alzheimera masz do czynienia z manipulacją - babcie kupują te garnki, bo różne łajzy parszywe mają wyćwiczone metody wykorzystywania ich słabości. Nie musisz mieć Alzheimera, żeby na starość zmieniły Ci się obyczaje poznawcze. Nie musisz nawet być stary, żeby dobrze przygotowany manipulator wcisnął Ci garnki albo strukturkę. Zawodnicy od Amber Gold dostali, zdaje się, nierzetelne informacje, a niektórzy od Cocomo nie pamiętają nic poza zamówieniem pierwszego drinka. Trudno zatem orzec, czy chcieli czy nie chcieli, bo trudno będzie dociec, co tam się właściwie stało.

Dziewczyna z tego wątku jasno powiedziała, czego chce. Jej partner, aktualnie seksualny, nie spełni tych oczekiwań. To dla mnie dość jasna sytuacja, tak samo jak jasne jest, że kłamliwe łajzy od garnków i pościeli to zwyczajni złodzieje są.

[JanePanzram]

zgodnie z takim przekonaniem, to jak go oszukają - nie powinien oszustów ścigać, bo "chcącemu nie stała się krzywda". Czy nie doczytał, czy nie przewidział, czy przeoczył coś - to teraz ma "karę za chciwość" czy nie wiem, jak on nazwie to.
Myślę jednak, że w razie oszukania go - to by pognał na policję, a nie wmawiał sobie, ze "sam tego chciałem, to teraz mam". Aż tak daleko jego przekonania nie sa posunięte Wtedy użyłby zupełnie innych argumentów, i z innej odległej dziedziny I tak to właśnie jest: jak innym krowa skraść - to dobrze, jak Kalemu - to niedobrze fatalnie.

[adriatyk]

Napisane przez JanePanzram

I tu cię mam, bratku.
Bo tak się składa, że w przeszłości niejednokrotnie były tu tematy facetów z tym samym problemem co autorka (nieodwzajemniona miłość, robienie sobie nadziei przez podtrzymywanie kontaktu) i ja pisałam im dokładnie to samo

Ależ ja nie pisałem tego w ogóle jako zarzut personalnie do Ciebie Zwracałem tylko uwagę, że OGÓLNIE W SPOŁECZEŃSTWIE występuje taka tendencja (nawet w tym wątku). Możemy to ignorować, ale nawet jeśli my sami w innych wątkach traktujemy obie płcie jednakowo, to nasza opinia W TYM WĄTKU wpisuje się w pewien społeczny stereotyp.

Napisane przez JanePanzram

Natomiast co do reszty: wg mnie to ty masz wyczucie pojęcia "wolność" - ale zatraciłeś przy tym zupełnie wyczucie pojęcia "etyka". Nasza rozmowa nie ma sensu, bo to tak, jakbym ja opowiadała daltoniście jak wygląda kolor czerwony.

Cóż... możemy się nie zgadzać, ale ja nigdy nie napisałbym: "Jane nie nie rozumie wolności, więc to jak rozmowa ze ślepym o kolorach" Przedstawiam tylko argumenty - i oczywiście każdy wybierze to, co bardziej go przekonuje.

A etyka - niestety - bardzo często "w imię wyższych racji" usiłuje ograniczać wolność wyboru rzekomo "dla naszego dobra". Tylko że to jest twoja subiektywna etyka. Czasem nawet większości, czy 99 proc. społeczeństwa - ale to dalej nie pozbawia jej subiektywności.

Napisane przez JanePanzram

zgodnie z takim przekonaniem, to jak go oszukają - nie powinien oszustów ścigać, bo "chcącemu nie stała się krzywda". Czy nie doczytał, czy nie przewidział, czy przeoczył coś - to teraz ma "karę za chciwość" czy nie wiem, jak on nazwie to.

W tym jednym krótkim fragmencie mieszasz dwie rzeczy. W zdaniu pierwszym - oszustwo, gdzie druga strona np. zapewnia o braku wad towaru (a z wątku - gdyby np. chłopak zwodził dziewczynę i obiecywał - "coś czuję, że jeszcze kilka spotkań, a znów będziemy razem). Przykłady z drugie zdania - "nie doczytał", "nie przewidział" - to właśnie KLASYCZNE sytuacje, gdy "chcącemu nie dzieje się krzywda". Nie nazwałbym tego "karą", a po prostu skutkiem - ceną za wolność wyboru.

Napisane przez JanePanzram

Myślę jednak, że w razie oszukania go - to by pognał na policję, a nie wmawiał sobie, ze "sam tego chciałem, to teraz mam". Aż tak daleko jego przekonania nie sa posunięte Wtedy użyłby zupełnie innych argumentów, i z innej odległej dziedziny I tak to właśnie jest: jak innym krowa skraść - to dobrze, jak Kalemu - to niedobrze fatalnie.

A ja myślę, że nie Ten fragment... bez urazy, ale jest całkiem bez sensu.
Nie mam pojęcia, na jakiej podstawie zarzucasz mi hipokryzję? Nie mogę ci udowodnić, jak bym postąpił (tak jak nigdy nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem - chyba, że masz gdzieś wariograf pod ręką ). Cóż - możesz mi wierzyć lub nie, ale tak - te argumenty dotyczą tak samo innych ludzi, jak i mnie.

Personalne zarzuty jako argument... gdy nawet słowem nie dałem do nich powodu? Serio?...

Napisane przez rembertowa

no więc nie, to nie są najlepiej dobrane przykłady na zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda". W przypadku tych babć bez Alzheimera masz do czynienia z manipulacją - babcie kupują te garnki, bo różne łajzy parszywe mają wyćwiczone metody wykorzystywania ich słabości. Nie musisz mieć Alzheimera, żeby na starość zmieniły Ci się obyczaje poznawcze. Nie musisz nawet być stary, żeby dobrze przygotowany manipulator wcisnął Ci garnki albo strukturkę. Zawodnicy od Amber Gold dostali, zdaje się, nierzetelne informacje, a niektórzy od Cocomo nie pamiętają nic poza zamówieniem pierwszego drinka. Trudno zatem orzec, czy chcieli czy nie chcieli, bo trudno będzie dociec, co tam się właściwie stało.

Tak samo jak jasne jest, że kłamliwe łajzy od garnków i pościeli to zwyczajni złodzieje są.

Zupełnie odeszlibyśmy od wątku... dlatego tylko w trzech zdaniach. W Cocomo jedno jest oczywiste - dorośli faceci przychodzili i kupowali alkohol; jeśli DOBROWOLNIE wprowadzili się w stan, w którym "nic nie pamiętali" (ale zamówić drinka i wprowadzić PIN - to jeszcze wiedzieli jak...) - to tak, sami są sobie winni. Klienci Amber - jeśli liczyli na zyski całkiem oderwane od rynku, wykazali się skrajną naiwnością (a teraz powinni - jak każdy, kogo partner nie wywiąże się z umowy - dochodzić swoich praw w postępowaniu cywilnym). Zaś jeśli w takiej prezentacji "o garnkach" nie padają informacje o cechach których produkt nie ma - to nie, wg mnie ich sprzedawcy nie są złodziejami - bo nikt klientom niczego nie zabrał ani przemocą, ani oszustwem. "Manipulacje", które tak piętnujesz, stosują wszyscy w handlu - te w "garnkach" są co najwyżej bardziej "bezczelne" - my zaś jedynie z powodów emocjonalnych traktujemy jedną z grup konsumentów jako "wymagających specjalnej troski" (choć to też dorośli ludzie - tak jak mój 70-letni dziadek, który wydał na to sporo pieniędzy - ale nadal uważam, że nie został "okradziony").

A autorka - żeby choć trochę nawiązać do tematu - nie jest "pokrzywdzona" i "nie szanująca się", tylko dokonuje ŚWIADOMYCH wyborów.