Seksualność a wiara ..jak to wygląda z perspektywy katolików ?

[Hibiku]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Otóż mylisz się. Ateizm, który teraz podpiera się tzw. racjonalizmem, naukowym podejściem, logiką, etc. nie daje żadnego miejsca na dobro i zło. Dla ateisty istnieje przykrość, przyjemność, zysk, strata, ale nie dobro i zło jako wartości obiektywne - bo to jest już wiara metafizyczna. Jeśli uznajemy, że dobro i zło są wartościami obiektywnymi (niezależnie od naszych prywatnych sądów) oraz że człowiek ma jakoś dostęp do tego - to znaczy, że uznaje się platońską naukę o ideach oraz stoicką wiarę w kosmiczny Rozum.

Skoro ktoś nie uznaje Boga (prawodawcy), kosmicznego Rozumu, ani wiary platońskiej, to kto wg. niego decyduje o tym, co jest dobre a co złe?

nie mogę przestać się turlać ze śmiechu, dalej dalej, prowokujcie ten generator mundrości

[agnyska81]

Napisane przez Hibiku

nie mogę przestać się turlać ze śmiechu, dalej dalej, prowokujcie ten generator mundrości

Nie no, już chyba starczy Czy jeszcze czegoś nowego o świecie chcemy się dowiedzieć?

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez AlaZala

A kto powiedział, że dobro i zło są wartościami obiektywnymi? Uznawanie tych pojęć za wartości obiektywne to tylko Twoja subiektywna interpretacja ich znaczenia. Dla mnie są to pojęcia subiektywne, ale ich znaczenie jest w pewnym stopniu negocjowane w gronie ludzi, z którymi coś mnie łączy w celu wyeliminowania z własnego postępowania tych działań, które oceniane są jako "złe" przeze mnie oraz przez bliskie mi osoby.

A więc dobro i zło nie istnieją - żelazny wniosek z ateizmu. Jeśli to tylko moje prywatne opinie to znaczy, że same w sobie nie istnieją. Na takim podejściu nie da się zbudować żadnej etyki - dlatego też wszystkie etyki wymyślone przez ateistów są sprzeczne wewnętrznie albo głęboko niemoralne.
Poza tym jak w ramach ateistycznej ideologii można uzasadnić, że zdradzanie żony jest złe? Ateiści kierują się w praktyce zyskami i stratami, a więc: można zabić jednego człowieka, żeby uratować pięćdziesięciu, etc.

[201705042038]

Napisane przez agnyska81

W sumie racja, z tym, że się wierni sami domagają (czy też raczej domagali, w przeszłości). Do kościoła chodzą też ludzie naprawdę prości, niewykształceni i takim zapewne łatwiej niż samemu przeczytać, zrozumieć i zinterpretować zapytać co mogą, a czego nie.

Ano to prawda. Uważam, że nie tędy droga, Kościół powinien raczej zachęcać do samodzielnego myślenia, uważam, że nie trzeba nie wiadomo jakiego oczytania i wykształcenia, żeby mieć sumienie. Ale często sie spotykam z oczekiwaniem, że ktoś powie, iż należy robić tak i tak, w takiej a takiej pozycji i wtedy będzie o.k.
Jeśli jest to dyskusja dla samej dyskusji, to spoko, ale nie ma co oczekiwać, że ktoś nam odpowie na to słynne filozoficzne pytanie "jak żyć" w kilku zdaniach.
Ale KK sam też sobie jest winien sprawdzając rozmowy o seksualności do wytrysku, śluzu i gender. Skoro potrafi wiernym dyktować, co mają robić w łóżku, może by tak wykorzystał autorytet, by zachęcić do czytania i rozwoju, o propagowaniu szacunku i miłości bliźniego już nie wspomnę.

[201607040946]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

A więc dobro i zło nie istnieją - żelazny wniosek z ateizmu. Jeśli to tylko moje prywatne opinie to znaczy, że same w sobie nie istnieją. Na takim podejściu nie da się zbudować żadnej etyki - dlatego też wszystkie etyki wymyślone przez ateistów są sprzeczne wewnętrznie albo głęboko niemoralne.
Poza tym jak w ramach ateistycznej ideologii można uzasadnić, że zdradzanie żony jest złe? Ateiści kierują się w praktyce zyskami i stratami, a więc: można zabić jednego człowieka, żeby uratować pięćdziesięciu, etc.

Kurcze, przecie to satanizm

[Hibiku]

Napisane przez agnyska81

Nie no, już chyba starczy Czy jeszcze czegoś nowego o świecie chcemy się dowiedzieć?

Mnie tam Logos kręci, tak łatwo nie zrezygnuję z chłonięcia mądrości

Ach i jeszcze ateizm jako monobyt z jedną ideologią! Coraz bardziej poetycko

[agnyska81]

Napisane przez anna87

Ano to prawda. Uważam, że nie tędy droga, Kościół powinien raczej zachęcać do samodzielnego myślenia, uważam, że nie trzeba nie wiadomo jakiego oczytania i wykształcenia, żeby mieć sumienie. Ale często sie spotykam z oczekiwaniem, że ktoś powie, iż należy robić tak i tak, w takiej a takiej pozycji i wtedy będzie o.k.
Jeśli jest to dyskusja dla samej dyskusji, to spoko, ale nie ma co oczekiwać, że ktoś nam odpowie na to słynne filozoficzne pytanie "jak żyć" w kilku zdaniach.
Ale KK sam też sobie jest winien sprawdzając rozmowy o seksualności do wytrysku, śluzu i gender. Skoro potrafi wiernym dyktować, co mają robić w łóżku, może by tak wykorzystał autorytet, by zachęcić do czytania i rozwoju, o propagowaniu szacunku i miłości bliźniego już nie wspomnę.

Ale w kościele są też tacy ludzie jak moja nieżyjąca już Babcia, kobieta ze wsi, wykształcenie podstawowe. Czytała PŚ, ale wątpię czy
wiele z niego rozumiała, ale chciała być dobrą katoliczką, przestrzegać zasad i takie osoby faktycznie mogą mieć problem z samodzielną interpretacją i potrzebować jasnych wytycznych. Ona nawet nie bardzo rozumiała co ksiądz mówi, jak na kazaniu za bardzo metafizycznie odpłynął. Zresztą nie tylko ona, widziałam wiele starszych pań, które w czasie kazania odmawiały różaniec, litanię.
W parafii moich rodziców jest jeden ksiądz doktor teologii, bardzo uduchowiony, kazania miała krótkie i bardzo refleksyjne, ale słyszałam wiele głosów ludzi, którzy nie lubią jego kazań, bo nie są konkretne
Trudno pogodzić takie różne światy, jeden potrzebuje zachęty do samodzielnych rozważań, a inny wytycznych jasnych i w punktach.

---------- Dopisano o 11:53 ---------- Poprzedni post napisano o 11:52 ----------

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Poza tym jak w ramach ateistycznej ideologii można uzasadnić, że zdradzanie żony jest złe? Ateiści kierują się w praktyce zyskami i stratami, a więc: można zabić jednego człowieka, żeby uratować pięćdziesięciu, etc.

Do żadnej grupy nie dane mi należeć

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez anna87

Ano to prawda. Uważam, że nie tędy droga, Kościół powinien raczej zachęcać do samodzielnego myślenia, uważam, że nie trzeba nie wiadomo jakiego oczytania i wykształcenia, żeby mieć sumienie. Ale często sie spotykam z oczekiwaniem, że ktoś powie, iż należy robić tak i tak, w takiej a takiej pozycji i wtedy będzie o.k.
Jeśli jest to dyskusja dla samej dyskusji, to spoko, ale nie ma co oczekiwać, że ktoś nam odpowie na to słynne filozoficzne pytanie "jak żyć" w kilku zdaniach.
Ale KK sam też sobie jest winien sprawdzając rozmowy o seksualności do wytrysku, śluzu i gender. Skoro potrafi wiernym dyktować, co mają robić w łóżku, może by tak wykorzystał autorytet, by zachęcić do czytania i rozwoju, o propagowaniu szacunku i miłości bliźniego już nie wspomnę.

Piszesz tak, jakby KK nie robił nic poza gadaniem o seksie. A to jest właśnie wynik paranoi - nie paranoi KK tylko ludzi, którzy tak strasznie czują, że ich seks jest niemoralny, że boli ich każde słowo krytyki ze strony kapłanów
Poza tym to właśnie wierni prowokują takie tematy, posłuchaj sobie Katechizmu poręcznego. Ksiądz siedzi w studiu i odpowiada na pytania wiernych - co chwila pytania o seks, czy anal jest dozwolony, czy oral jest dozwolony, jaka antykoncepcja, itp, itd. Nawet kiedyś zirytował się ks. Pawlukiewicz i powiedział, że Kościół to nie gabinet seksuologiczny.

Co do myślenia samodzielnego, nie wiem jak to sobie wyobrażasz. Papież ma pouczyć ludzi, żeby sami decydowali co wolno a co nie? Może jeszcze mają stworzyć sobie nowy dekalog.

[Margot45]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Co do myślenia samodzielnego, nie wiem jak to sobie wyobrażasz. Papież ma pouczyć ludzi, żeby sami decydowali co wolno a co nie? Może jeszcze mają stworzyć sobie nowy dekalog.

Samodzielne myślenie... jakby tu... może tak:
- jak ksiądz żyje z gospodynią i ma dwójkę dzieci "na boku" to nie kierować go na zadupie, żeby sprawę zamieść pod dywan, tylko usunąć ze stanu kapłańskiego, skoro nie potrafi trzymać fiuta pod sutanna,
- jak ksiądz doprowadzi do śmierci swojego własnego dziecka, to nie szukać dla niego setek usprawiedliwień i prawniczych wymówek, tylko wsadzić do pierdla zgodnie z właściwym paragrafem,
- nie zamiatać pod dywan wszystkich przypadków molestowania przez księży, jazdy po pijanemu, wdawania się w bójki i temu podobnych wykroczeń.

Na więcej przykładów nie mam czasu, w pracy jestem.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez Margot45

Samodzielne myślenie... jakby tu... może tak:
- jak ksiądz żyje z gospodynią i ma dwójkę dzieci "na boku" to nie kierować go na zadupie, żeby sprawę zamieść pod dywan, tylko usunąć ze stanu kapłańskiego, skoro nie potrafi trzymać fiuta pod sutanna,
- jak ksiądz doprowadzi do śmierci swojego własnego dziecka, to nie szukać dla niego setek usprawiedliwień i prawniczych wymówek, tylko wsadzić do pierdla zgodnie z właściwym paragrafem,
- nie zamiatać pod dywan wszystkich przypadków molestowania przez księży, jazdy po pijanemu, wdawania się w bójki i temu podobnych wykroczeń.

Na więcej przykładów nie mam czasu, w pracy jestem.

Nie ma to nic wspólnego z samodzielnym myśleniem wśród wiernych także tego.

[Margot45]

Napisane przez czarodziejkagorzalka

nie ma to nic wspólnego z samodzielnym myśleniem wśród wiernych także tego.

:d:d:d

[201705042038]

Napisane przez agnyska81

Ale w kościele są też tacy ludzie jak moja nieżyjąca już Babcia, kobieta ze wsi, wykształcenie podstawowe. Czytała PŚ, ale wątpię czy
wiele z niego rozumiała, ale chciała być dobrą katoliczką, przestrzegać zasad i takie osoby faktycznie mogą mieć problem z samodzielną interpretacją i potrzebować jasnych wytycznych. Ona nawet nie bardzo rozumiała co ksiądz mówi, jak na kazaniu za bardzo metafizycznie odpłynął. Zresztą nie tylko ona, widziałam wiele starszych pań, które w czasie kazania odmawiały różaniec, litanię.
W parafii moich rodziców jest jeden ksiądz doktor teologii, bardzo uduchowiony, kazania miała krótkie i bardzo refleksyjne, ale słyszałam wiele głosów ludzi, którzy nie lubią jego kazań, bo nie są konkretne
Trudno pogodzić takie różne światy, jeden potrzebuje zachęty do samodzielnych rozważań, a inny wytycznych jasnych i w punktach.

Tak samo, jak są ludzie, którzy oczekują, że KK będzie bardziej liberalny.
Według mnie tych wytycznych jest już aż za dużo i kłócą mi się z tym, co jest najważniejsze.
Sprowadzenie seksu do wytycznych w punktach jest, wg mnie, pomieszaniem z poplątaniem.
Ja uważam, że KK powinien mieć więcej zaufania do swoich członków. Jak ktoś chce koronkę czy różaniec odmawiać w trakcie kazania, no to kto mu zabroni.
Mam wrażenie, że ta bardziej "oświecona" część KK idzie w kierunku negowania takiej prostej, ludowej wiary, co też uważam za strzał w stopę. Nie w tym problem, że ludzie nie wiedzą, co znaczy K+M+B napisane kredą na drzwiach.
Jezus też nie rozmawiał wyłącznie z wykształconą śmietanką a jakoś jego przekaz trafiał, mimo że o śluzie i analu nic nie było, przynajmniej ja nie pamiętam.

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Piszesz tak, jakby KK nie robił nic poza gadaniem o seksie. A to jest właśnie wynik paranoi - nie paranoi KK tylko ludzi, którzy tak strasznie czują, że ich seks jest niemoralny, że boli ich każde słowo krytyki ze strony kapłanów
Poza tym to właśnie wierni prowokują takie tematy, posłuchaj sobie Katechizmu poręcznego. Ksiądz siedzi w studiu i odpowiada na pytania wiernych - co chwila pytania o seks, czy anal jest dozwolony, czy oral jest dozwolony, jaka antykoncepcja, itp, itd. Nawet kiedyś zirytował się ks. Pawlukiewicz i powiedział, że Kościół to nie gabinet seksuologiczny.

Ale ja o tym właśnie napisałam. Nie uważam, że KK jest tu zupełnie bez winy, ale to się nakręca z dwóch stron. Zarówno niektórzy wierni mają małą obsesję, ale też mają obsesję, bo mieli szczęście urodzić się w katolickim kraju, gdzie od małego się ich straszy nadgryzionymi jabłkami.
Ja wiem, że są księża, którzy by porozmawiali o innych aspektach, niż pomiary temperatur, ale nie za bardzo mają z kim.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez anna87

Ale ja o tym właśnie napisałam. Nie uważam, że KK jest tu zupełnie bez winy, ale to się nakręca z dwóch stron. Zarówno niektórzy wierni mają małą obsesję, ale też mają obsesję, bo mieli szczęście urodzić się w katolickim kraju, gdzie od małego się ich straszy nadgryzionymi jabłkami.
Ja wiem, że są księża, którzy by porozmawiali o innych aspektach, niż pomiary temperatur, ale nie za bardzo mają z kim.

Jasne, że tak. U nas w ogóle jest zwyczaj zaczynania od moralności, co jest absurdem. Przychodzi ksiądz na lekcję religii do zawodówki albo do gimbazjum i zamiast wytłumaczyć na czym polega bliskość Boga, dążenie do świętości, od razu jedzie o aborcji, eutanazji, kondomach - a przecież wiadomo, że jak ktoś nie ma żadnej relacji z Bogiem a nawet na serio nie bierze jego istnienia, to nie będzie przestrzegał tych najtrudniejszych reguł, które może przestrzegać tylko osoba prawdziwie wierząca.

Polacy w ogóle przypominają sobie o KK tylko wtedy, kiedy trzeba tępić pedziów albo walczyć z gender (co jest oczywiście postawą szlachetną bo gender to zaraza naszych czasów), więc znowu ograniczają religię do moralności - i to cudzej.

[elvegirl]

Może wróćcie do tematu, co? Zdaje się był o postrzeganiu fizyczności przez osoby wierzące.

[201705042038]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Przychodzi ksiądz na lekcję religii do zawodówki albo do gimbazjum i zamiast wytłumaczyć na czym polega bliskość Boga, dążenie do świętości, od razu jedzie o aborcji, eutanazji, kondomach - a przecież wiadomo, że jak ktoś nie ma żadnej relacji z Bogiem a nawet na serio nie bierze jego istnienia, to nie będzie przestrzegał tych najtrudniejszych reguł, które może przestrzegać tylko osoba prawdziwie wierząca.

O widzisz, a mi się wydaje, że jest wręcz przeciwnie. Prościej jest stosować NPR i kończyć w pochwie, niż na prawdę się starać, samodoskonalić i analizować swoje zachowanie. Nie twierdzę, że NPR koniecznie ten się z tym kłóci, ale nie robiłabym z nie używania prezerwatyw centralnej kwestii w Chrześcijaństwie.

NPR w końcu stosują też ludzie zupełnie nie związani z KK czy w ogóle nie wierzący.

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez anna87

O widzisz, a mi się wydaje, że jest wręcz przeciwnie. Prościej jest stosować NPR i kończyć w pochwie, niż na prawdę się starać, samodoskonalić i analizować swoje zachowanie. Nie twierdzę, że NPR koniecznie ten się z tym kłóci, ale nie robiłabym z nie używania prezerwatyw centralnej kwestii w Chrześcijaństwie.

NPR w końcu stosują też ludzie zupełnie nie związani z KK czy w ogóle nie wierzący.

Tylko, że chrześcijanin tylko czasami może stosować NPR. Nie może używać tego tak, jak normalnie używa się antykoncepcji - po prostu niechęć do posiadania dziecka już jest grzechem bo kłóci się z przykazaniem miłości bliźniego. Dlatego NPR jest dozwolone tylko wtedy, kiedy naprawdę chcesz mieć dziecko, ale czasowo nie możesz se na to pozwolić.

Osoba obojętna religijnie nie będzie tych zakazów przestrzegać ze względu na Boga.

[agnyska81]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Tylko, że chrześcijanin tylko czasami może stosować NPR. Nie może używać tego tak, jak normalnie używa się antykoncepcji - po prostu niechęć do posiadania dziecka już jest grzechem bo kłóci się z przykazaniem miłości bliźniego. Dlatego NPR jest dozwolone tylko wtedy, kiedy naprawdę chcesz mieć dziecko, ale czasowo nie możesz se na to pozwolić.

Osoba obojętna religijnie nie będzie tych zakazów przestrzegać ze względu na Boga.

Podkreślone: ale jak to?

Jakby na to nie patrzeć NPR jest stosunkowo nowym wynalazkiem, przed XX wiekiem pary nie mogły tak sterować swoją płodnością. Nie znam genezy uznania NPR za dozwolone dla katolików, ale wygląda to na ustępstwo, by wierni się nie burzyli, że nie mogą ograniczać liczby potomstwa do jakiejś rozsądnej liczby.

[201705042038]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Tylko, że chrześcijanin tylko czasami może stosować NPR. Nie może używać tego tak, jak normalnie używa się antykoncepcji - po prostu niechęć do posiadania dziecka już jest grzechem bo kłóci się z przykazaniem miłości bliźniego. Dlatego NPR jest dozwolone tylko wtedy, kiedy naprawdę chcesz mieć dziecko, ale czasowo nie możesz se na to pozwolić.

Sprzeczności z przykazaniem miłości bliźniego nie widzę. Jak wczoraj pisałam, część katolików ma podobne zdanie i ja w sumie zgadzam się z argumentacją, wg mnie NPR w stosowanej przez większość ludzi formie nie wiele się różni od klasycznej antykoncepcji (znów o te intencje się rozchodzi), co nie zmienia faktu, że NPR katolicy mogą stosować, jeśli uważają, że mają ku temu powody. Powody mogą być przeróżne, od finansowych (niewiele osób fizycznie stać na rezygnację z planowania w tej kwestii) po psychiczne, na pewno 99,9% stosujących się załapie.
Wg mnie to też zabawa w kotka i myszkę, ale nie ma co wmawiać ludziom, że są złymi katolikami, bo stosują NPR, korzystają po prostu ze swoich praw.
Niechęć do posiadania dzieci kłóci się z ideą małżeństwa w KK, ale to nie znaczy, że jeśli ktoś sobie tych dzieci nie robi, bo nie ma możliwości i warunków je wychować, nie ma w tym nic sprzecznego z zasadami. Z mojego punktu widzenia też intencje są ważniejsze niż to, czy ktoś użyje gumki, czy termometru, ale to już moje prywatne zdanie.

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Osoba obojętna religijnie nie będzie tych zakazów przestrzegać ze względu na Boga.

Z tego względu nie, ale są tacy, którzy przestrzegają ze względu na swoje widzimisię. Czyli się da, nie jest to znów aż taki wyczyn do osiągnięcia dla wybranych.

[tyene]

Kiedyś przede wszystkim ludzie byli mniej płodni, dzieci umierały praktycznie masowo na choroby, którym dzisiaj zapobiegamy etc, etc, etc. Kiedyś np. po porodzie kobiecie zajmowało średnio 18 miesięcy by powrócić do płodności poporodowej, dzisiaj średnia to jest 6-7 miesięcy? To wiążę się z krótszym czasem karmienia, z tym, że mamy inne możliwości karmienia dzieci, że kobiety są aktywne, pracują etc. Żyjemy w innej rzeczywistości. Żyjemy też w rzeczywistości, w której - w naszej kulturze - dzieci przeżywają i nikt nie spodziewa się, że połowa urodzonych mu umrze. Bezpieczeństwo ciąży, porodu i połogu również jest nieporównywalne.

W związku z tym dzisiaj - bez NPRu - ludzie są w stanie statystycznie mieć o wiele więcej dzieci niż kiedyś, bo kiedyś i infekcje, i mniejsza higiena, i dłuższe okresy karmienia, i inne życie kobiet wpływałoby inaczej na płodność, plus oczywiście przeżywalność potomstwa czy możliwości podtrzymania/utrzymania ciąży były inne.

Co do moralności używania NPR - katolik ma prawo odkładać poczęcie i stosować NPR, i też nikt nie karze go za uczucie takie jak strach czy niechęć. Intencje są ważne, ale ważne są zawsze - można grzeszyć z mężem, jeżeli traktuje się go przedmiotowo, można grzeszyć NPRem, jeżeli traktuje się seksualność przedmiotowo. Jednak bynajmniej nie jest tak, że para jest rozsądzana z tego, czy jej powody do odkładania poczęcia są ważne czy nie - dla każdej pary to wygląda inaczej i DLATEGO Kościół nie daje jasnych wytycznych. Każda para w swoim sercu musi rozeznać, dlaczego odkłada poczęcie, i to, co jest ważnym powodem dla jednej pary nie musi być ważnym powodem dla drugiej.

---------- Dopisano o 13:51 ---------- Poprzedni post napisano o 13:46 ----------

Napisane przez elvegirl

Może wróćcie do tematu, co? Zdaje się był o postrzeganiu fizyczności przez osoby wierzące.

No właśnie, zwłaszcza, że teologia ciała to o wiele więcej niż seksualność. To właśnie postrzeganie cielesności. Ciało jest niezmiernie ważnym tematem w teologii katolickiej - w której Bóg stał się człowiekiem, i w której doświadczamy przeistoczenia podczas Eucharystii. Przystępujemy do Komunii Św. z ciałem i krwią Chrystusa - dosłownie - i nie traktujemy tego symbolicznie (jak część wyznań protestanckich) ale literalnie. Tak więc już w wymiarze liturgicznym cielesność jest niesamowicie ważna.

Fakt, że Chrystus urodził się (zrodzony a nie stworzony - wyznanie wiary) również jest bardzo znaczący, u serca Zbawienia, w momencie, gdy Zbawiciel przybywa na ziemię, dzieje się w to sposób, który jest doświadczeniem, które łączy wszystkich ludzi - Chrystus się rodzi. Tak samo my katolicy uważamy, że Chrystus był w 100% człowiekiem (tak samo jak jest w 100% Bogiem) i wierzymy w dualną naturę Chrystusa.

[agnyska81]

Napisane przez tyene

W związku z tym dzisiaj - bez NPRu - ludzie są w stanie statystycznie mieć o wiele więcej dzieci niż kiedyś, bo kiedyś i infekcje, i mniejsza higiena, i dłuższe okresy karmienia, i inne życie kobiet wpływałoby inaczej na płodność, plus oczywiście przeżywalność potomstwa czy możliwości podtrzymania/utrzymania ciąży były inne.

Mogą, ale jak widać niewielu chce mieć tak wiele dzieci Stąd ta moja myśl, że zmieniły się czasy, ludziom taki model w większości już nie odpowiada i może dlatego kościół "zgodził się" na NPR.

[tyene]

Ale Kościół nigdy nie miał nic przeciwko naturalnego rytmowi płodności - nie każdy stosunek kończy się ciążą i nie ma w tym nic niemoralnego. Kościół nie nagiął się dogmatycznie "zgadzając się" na NPR - Kościół z radością powitał naukowe podstawy NPRu i technologiczny rozwój, który ułatwia jego stosowanie.

Niemniej czy 1000 lat temu czy 1000 lat temu wyglądało to podobnie, różnica jest taka, że nie wiedzieliśmy co to jest naturalny rytm płodności i jak go rozpoznawać.

[rembertowa]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52174011]Ale ja nie mówię o ludziach którzy są przed ale takich którzy już doświadczyli życia w małżeństwie i je skonsumowali . Nie widziałam tam frustracji i cierpienia a wręcz przeciwnie wielkie szczęście i radość- więc ich świadectwa biorę całkiem poważnie.Myślę że od samego początku nie byłaś przekonana co do wiary i to nie było po prostu dla Ciebie -ja nie mam problemu z akceptacją tego jak postrzegana jest seksualność w religii ,co więcej rozumiem dlaczego należy czekać.. Poza tym wole słuchać to jak o seksie opowiadają ludzie wierzący niż ateiści tam do dopiero jest hardcore którego kompletnie nie ogarniam.[/QUOTE]
no więc to po prostu nie zawsze jest tak. Słuchając tych wszystkich "świadectw" obcujesz z bardzo szczególnymi przypadkami - ludzi na tyle głęboko zaangażowanych w praktyki religijne, że skłonnych składać świadectwa z życia seksualnego. Średnia przeciętna tak nie wygląda. Średnia przeciętna wygląda jak średnia przeciętna. Jednym wychodzi, innym nie wychodzi. Są pary, które akurat dobrze zalosowały i się turlają, są pary, które zalosowały źle i kończy się albo życiem w wielkim syfie, albo rozwodem. W moim otoczeniu, na tyle bliskim, żeby toczyć szczere rozmowy, są dwie pary od czekania. Syf, malaria, zdrady, pozamałżeńskie romanse i zwykłe jednonocne numerki, wieczna frustracja i taka fiksacja na seksie, że uszami paruje. Fiksacja, rzecz jasna, nieuświadomiona, albo lepiej - niewyrażona. Na zewnątrz to są śliczne pary, jak z obrazka. Ba, od jednego z chłopców z tych par na etapie czekania słuchałam peanów o zasadności utrzymywania czystości do ślubu. Po ślubie też peanił; przestał, jak okazało się, że w sypialni jest lodówka, żona może rzadko, chce jeszcze rzadziej, a na pewno nie chce i / lub nie może tak, jak on lubi.

Kiedyś, w ramach zwiedzania dziwnych miejsc w internecie, zawędrowałam na forum od enpeeru. Siedziało tam dużo dziewcząt stosujących npr z powodów religijnych - i takiej fiksacji na seksie to nie widziałam u tych wstrętnych ateistów od hardkorów. Bo owszem, ateiści robią to tak jak chcą i jak lubią, kiedy lubią i z kim lubią. I tyle. Nie żyją seksem, nie podporządkowują możliwości współżycia kontaktów ze światem. Na forum była historia pary, w której on jeździ dużo w delegacje, ona - długi cykl, bardzo krótka pierwsza faza i inne podobne atrakcje. No i jak już się trafi ten jeden raz na sześć tygodni, kiedy wreszcie mogą, to nie ma, że impreza rodzinna, nie ma, że zobowiązania przyjacielskie - mus na gwizdek do łóżka, bo wreszcie można. Opowieści o mężach, którzy codziennie pytali, czy dziś można, wywołując - skądinąd zrozumiałą frustrację - też tam były przednie. I teraz: wiele kobiet największą chęć do współżycia odczuwa podczas fazy, w której nie można. Po tej fazie, kiedy można, ochota na współżycie spada. No ale jak odmówić mężowi, który chodzi już czwarty tydzień i trochę nerwowy się robi? Historie o wielomiesięcznej abstynencji po porodzie również mroziły krew w żyłach. Była wreszcie historia gościa, który się rozwiódł z żoną, bo npr. I o tym powinni mówić ci wszyscy weseli i mili ludzie, opowiadający o czekaniu do ślubu, o czystości w małżeństwie i łatwości stosowania npr.

Niewątpliwie jednak, łatwiej mówić o strasznych ateistach, rozseksualizowanych i rozpustnych oraz o straszliwym skomplikowaniu teologii ciała. To w gruncie rzeczy też jest ciekawe - że teologia ciała jest tak złożona, że i największe umysły teologiczne nie dają rady tak wprost. Co daje ogromne pole do tworzenia reguł i dyscyplinowania ciała, splątanego milionem nakazów i zakazów, których wprawdzie na tzw. chłopski rozum się nie weźmie, no ale jak się nie zastosujesz, to patrz punkt o ateistycznym hardkorze.

[201705042038]

Napisane przez rembertowa

Kiedyś, w ramach zwiedzania dziwnych miejsc w internecie, zawędrowałam na forum od enpeeru. Siedziało tam dużo dziewcząt stosujących npr z powodów religijnych - i takiej fiksacji na seksie to nie widziałam u tych wstrętnych ateistów od hardkorów. Bo owszem, ateiści robią to tak jak chcą i jak lubią, kiedy lubią i z kim lubią. I tyle. Nie żyją seksem, nie podporządkowują możliwości współżycia kontaktów ze światem. Na forum była historia pary, w której on jeździ dużo w delegacje, ona - długi cykl, bardzo krótka pierwsza faza i inne podobne atrakcje. No i jak już się trafi ten jeden raz na sześć tygodni, kiedy wreszcie mogą, to nie ma, że impreza rodzinna, nie ma, że zobowiązania przyjacielskie - mus na gwizdek do łóżka, bo wreszcie można. Opowieści o mężach, którzy codziennie pytali, czy dziś można, wywołując - skądinąd zrozumiałą frustrację - też tam były przednie. I teraz: wiele kobiet największą chęć do współżycia odczuwa podczas fazy, w której nie można. Po tej fazie, kiedy można, ochota na współżycie spada. No ale jak odmówić mężowi, który chodzi już czwarty tydzień i trochę nerwowy się robi? Historie o wielomiesięcznej abstynencji po porodzie również mroziły krew w żyłach. Była wreszcie historia gościa, który się rozwiódł z żoną, bo npr. I o tym powinni mówić ci wszyscy weseli i mili ludzie, opowiadający o czekaniu do ślubu, o czystości w małżeństwie i łatwości stosowania npr.

Ja chyba to forum kiedyś tutaj linkowałam i kojarzę tę historię. Moim skromnym zdaniem to nie tyle NPR był winny, co koszmarne niedopasowanie. Te różnice mogły być fajne i kręcące przez rok czy dwa, po nastu latach stały się nie do zniesienia. I nie chodzi mi tu o dopasowanie w łóżku, ale w ogóle. Wątpię, że naprawdę nie był zupełnie świadom, z jak radykalną w swoich poglądach osobą się wiąże. Z tego, co pamiętam, facet próbował w swoim mniemaniu ratować związek wykrzyjąc jej w twarz, co i ile razy robił z kochankami i dziwił się, że ona mu się kazała spakować. Obawiam się, że jakiej metody anty by nie używali, to i tak by się źle skończyło.

Ja bym się NPRu i katolickiej wykładni aż tak nie czepiała, do szału jedynie mnie doprowadza sposób jej propagowania. Nieudane życie seksualne ma wiele par, niekoniecznie wierzących, bywa.

[agnyska81]

Napisane przez anna87

Ja bym się NPRu i katolickiej wykładni aż tak nie czepiała, do szału jedynie mnie doprowadza sposób jej propagowania.

Też bym się kiedyś nie czepiała, ale jestem przykładem na to, że życie seksualne potrafi rozkwitnąć, jak go tak nie krępować. Był moment, że wydawało mi się, że wszystko robimy źle, mamy złe podejście do siebie, rozkminiałam każdą swoją i TŻ akcję, czy aby jest "czysta" i wszędzie widziałam grzech. Odechciało mi się seksu i często po płakałam, że znowu nie osiągnęliśmy tego jakiegoś metafizycznego ideału, problemy z niedopasowaniem się pogłębiały. Musiałabym się zupełnie odciąć od tych cudzych interpretacji, ale jakoś mi się nie udało. A problem z seksem był już taki, że dziecka to byśmy się w życiu nie doczekali

Może i te historie z forów wydają się śmieszne i nieprawdopodobne. Mi dziś się też wydaje nieprawdopodobne, że tak myślałam, ale w takim środowisku się przebywało i takie rzeczy słyszało, a człowiek był młody, szukał recepty na szczęście we dwoje na zewnątrz zamiast w tym właśnie związku.

[elvegirl]

Napisane przez agnyska81

Też bym się kiedyś nie czepiała, ale jestem przykładem na to, że życie seksualne potrafi rozkwitnąć, jak go tak nie krępować.

Tylko że właśnie moim zdaniem jesteś dowodem na to, że nie w samym NPRze jest problem, tylko w tym jak ludzie potrafią skrzywić podejście do seksu, fizyczności. I to nie tylko wierzący.

[201705042038]

Napisane przez agnyska81

Może i te historie z forów wydają się śmieszne i nieprawdopodobne. Mi dziś się też wydaje nieprawdopodobne, że tak myślałam, ale w takim środowisku się przebywało i takie rzeczy słyszało, a człowiek był młody, szukał recepty na szczęście we dwoje na zewnątrz zamiast w tym właśnie związku.

Mi się wcale nie wydają śmieszne, wręcz przeciwnie. Zgadzam się też z rembertową, że o takich historiach również należy mówić, nie ograniczając się jedynie do cukierkowych świadectw.
Prawda jest też taka, że prawo KK w tej kwestii jest dość zawiłe, np. historia tego małżeństwa, o którym pisze rembertowa to pokazuje, co bardziej oczytani ludzie wyciągali przepisy, którymi można było wiele rzeczy obejść i pozostać w zgodzie z nauczaniem KK. Ale ja też uważam, że to nadal sprowadzanie sprawy do absurdu, w końcu rozmawiamy o kwestiach wiary, gdzie każdy człowiek ma sumienie i wolną wolę, a nie o przepisach prawa podatkowego. W moim odczuciu potem takie łuskanie kłosów w szabat z tego wychodzi.
Chrześcijanin powinien analizować swoje zachowanie pod kątem "czystości", nie tylko w tej jednej sferze życia... a mam wrażenie, że innych kwestii w KK tak drobiazgowo się nie drąży.

[tyene]

Absolutnie cukierkowe wizje NPRu są beznadziejne i nikomu nie pomagają.

Moja instruktorka NPRu jasno mówiła, jakie są jego wady i jak było jej trudno, a czekali z mężem ROK po porodzie drugiego dziecka. Sprzedawanie NPRu przez jakiś różowy PR nigdy nie skończy się sukcesem, bo ludzie zderzeni z rzeczywistością poczują się po prostu oszukani.

[strix55]

[1=20e6ad78eac783f5bf2c2aa a836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb 026b9e;52171532]

Potem jednak usłyszałam że się nie szanuje bo nocowałam w mieszkaniu swojego mężczyzny a to kobieta wyznacza granice w relacji ,mimo iż mówiłam im że nic z nim nie robiłam ...trochę mnie to dobiło . A najgorszej czego się dowiedziałam to to że w normalnym ,nieformalnym związku -przez ślubem nie funkcjonuje coś takiego jak wierność ,można się zdradzać przed ślubem bo związek to nie jest wartość najwyższa taka jak małżeństwo ,więc można sobie robić co się chce. Straszne naprawdę..



[/QUOTE]

Myślę ze nocowanie nie jest złe, ale spanie w jednym łózko jest narażaniem się w pewien sposób na grzech.
Co do zdrady przed ślubem fizyczna nie może istnieć,zrobisz to ze swoim chłopakiem masz grzech zrobisz z kimś innym też. Co do kwestii psychicznej, myślę że grzechem jest chodzenie z kilkoma osobami naraz przy czym żadna o sobie nie wie, to jest traktowanie innych przedmiotowo, przed slubem nie ma przysiegi więć jeśli jesteś z kimś ale nie do końca Ci odpowida to bez konsekwencji zakańczasz i jestes z kimś innym, po slubie już tak nie można ot i róznica.

---------- Dopisano o 21:48 ---------- Poprzedni post napisano o 21:43 ----------

Napisane przez anna87

Mi się wcale nie wydają śmieszne, wręcz przeciwnie. Zgadzam się też z rembertową, że o takich historiach również należy mówić, nie ograniczając się jedynie do cukierkowych świadectw.
Prawda jest też taka, że prawo KK w tej kwestii jest dość zawiłe, np. historia tego małżeństwa, o którym pisze rembertowa to pokazuje, co bardziej oczytani ludzie wyciągali przepisy, którymi można było wiele rzeczy obejść i pozostać w zgodzie z nauczaniem KK. Ale ja też uważam, że to nadal sprowadzanie sprawy do absurdu, w końcu rozmawiamy o kwestiach wiary, gdzie każdy człowiek ma sumienie i wolną wolę, a nie o przepisach prawa podatkowego. W moim odczuciu potem takie łuskanie kłosów w szabat z tego wychodzi.
Chrześcijanin powinien analizować swoje zachowanie pod kątem "czystości", nie tylko w tej jednej sferze życia... a mam wrażenie, że innych kwestii w KK tak drobiazgowo się nie drąży.

Nikt nie mówi że NPR jest super prosty itd, ale dla ludzi głęboko wierzących życie w spokoju sumienia jest rzeczą nadrzędna, niż zabawa w antykoncepcje itd. Tak samo nikt nie mówi ze katolickie pary czekajace do slubu już będa miały po slubie wszytko super och i ach, oczywiście że nie praca nad związkiem jest nieustannie konieczna. Bóg niczego nie robi za nas.

[20e6ad78eac783f5bf2c2aaa836e9e1e07b2d6f9_61d4dfb026b9e]

Napisane przez strix55

Myślę ze nocowanie nie jest złe, ale spanie w jednym łózko jest narażaniem się w pewien sposób na grzech.
Co do zdrady przed ślubem fizyczna nie może istnieć,zrobisz to ze swoim chłopakiem masz grzech zrobisz z kimś innym też. Co do kwestii psychicznej, myślę że grzechem jest chodzenie z kilkoma osobami naraz przy czym żadna o sobie nie wie, to jest traktowanie innych przedmiotowo, przed slubem nie ma przysiegi więć jeśli jesteś z kimś ale nie do końca Ci odpowida to bez konsekwencji zakańczasz i jestes z kimś innym, po slubie już tak nie można ot i róznica.

---------- Dopisano o 21:48 ---------- Poprzedni post napisano o 21:43 ----------


Nikt nie mówi że NPR jest super prosty itd, ale dla ludzi głęboko wierzących życie w spokoju sumienia jest rzeczą nadrzędna, niż zabawa w antykoncepcje itd. Tak samo nikt nie mówi ze katolickie pary czekajace do slubu już będa miały po slubie wszytko super och i ach, oczywiście że nie praca nad związkiem jest nieustannie konieczna. Bóg niczego nie robi za nas.

Nie wypowiadaj się w tym wątku strix55 ,ja nie chce tutaj twoich wypowiedz .

[rembertowa]

Napisane przez anna87

Prawda jest też taka, że prawo KK w tej kwestii jest dość zawiłe, np. historia tego małżeństwa, o którym pisze rembertowa to pokazuje, co bardziej oczytani ludzie wyciągali przepisy, którymi można było wiele rzeczy obejść i pozostać w zgodzie z nauczaniem KK.

jedno to jest wiedzieć, z jak radykalną osobą się wiążesz, a drugie - rozumieć, na czym polega ten radykalizm. Ten gość, zapewne jak wielu innych, wyłożył się na jasnym wyobrażeniu sobie konsekwencji zasad, jakie luba wyznaje.

Zaś co do przepisów. Taka sytuacja: raz wpadli, drugi raz wpadli, albo i więcej razy; konflikty narastają, on potrzebuje bliskości, ona histeryzuje i konsekwentnie odmawia seksu, bo nie wierzy w npr, a inaczej się nie da, frustracja narasta. W końcu, jak już się nie da tak żyć, żeby to się nie rozpadło, w końcu ślub kościelny, oboje głęboko wierzący, mają dzieci; zaczynają stosować prezerwatywy. No i pewnego razu ona nie dostaje rozgrzeszenia. Dopóki będą stosować prezerwatywy, ona rozgrzeszenia nie otrzyma, ksiądz rzekł, szlus. Owszem, możemy sobie poczytać, owszem, z łatwością znajdziemy te wytrychy, o których mówisz. Ale: rozgrzeszenia nie ma. Co nam po wytrychach, skoro rozgrzeszenia niet? Od tamtej pory ci ludzie nie uprawiają ze sobą seksu. Rozgrzeszenie jest. Co w tym związku dzieje się poza tym, to temat na inną historię.

Tu naprawdę nie chodzi wyłącznie o niedopasowanie. Chodzi o to, że jak masz pecha i stosownie do niego dobrany cykl, to masz w roku tyle stosunków, co Twoja koleżanka od cywilizacji śmierci w tydzień albo miesiąc. Ot co. Dopóki Ci to wynagradza żarliwa wiara, albo bardzo niskie libido, to gra gitara; jeśli Twojemu mężowi też wynagradza, albo też ma niskie libido, to się razem zestarzejecie. Gorzej jak nie wynagradza albo temperament jednak inny. Wtedy naprawdę, te natchnione frazy o tym, jak to czekanie zbliża do siebie można w buty wsadzić.