Ile potrzeba czasu na naukę języka?

[megamag]

MissChievousTess ma rację. Narosło sporo mitów wokół uczenia się języków obcych. Uczenie się jak dziecko jest jednym z nich. Sprzedaje się tak rożne nowe i drogie metody nauczania, z których część to pic na wodę. Nie ucz się gramatyki, ucz się jak dziecko. Tylko właśnie nie bierze się pod uwagę, że do pewnych obszarów mózgu mamy już utrudniony dostęp (np. do tego rozpoznawania dzięków. Też czytałam o badaniach na dzieciach. Małe dzieci są generalnie w stanie rozróżnić więcej dźwięków niż dorośli. Dorośli raczej "słyszą" te dźwięki, które są znaczące w ich rodzimym języku, inne im się zlewają). Więc same nasze mózgi funkcjonują inaczej. A druga sprawa, że dziecko uczy się przeraźliwie nieefektywnie. Codziennie przez kilkanaście godzin, a dopiero po paru latach jest w stanie coś powiedzieć. W sumie nie dziwne, jak samo musi sobie wydedukować jak powiedzieć, że coś było wczoraj, czyli jak zrobić czas przeszły.

Ja jeszcze nie lubię mitu native speakera. Rozmowy z naturszczykami są przydatne, ale native bez przygotowania lingwistycznego i pedagogicznego jest w stanie zrobić więcej szkody niż pożytku. Po pierwsze można się od niego nauczyć naprawdę wielu błędów, a po drugie nie będzie w stanie wytłumaczyć, czemu mówi się tak, a nie inaczej.

Potwierdzam też, że edukacja muzyczna ma znaczenie. Ludzie utalentowani muzycznie szybciej uczą się nowych dźwięków. Mnie słoń na ucho nadepnął, przez co niestety na przykład języki tonalne są dla mnie nie do ogarnięcia.

A wracając do pytania w tytule, to ja bym była ostrożna z tym podawanie liczby godzin potrzebnych na naukę. Ludzie są różni, jeden będzie potrzebował więcej czasu, a drugi mniej (właśnie choćby ze względu na wyczulony słuch). Poza tym zależy to bardzo od języka. Jestem przeciwna rankingom trudności języków, bo to zwykle bzdury i za dużo czynników się przy tym pomija, ale jednak dla Polaka opanowanie innego języka indoeuropejskiego będzie pewnie łatwiejsze niż jakiegoś chińsko-tybetańskiego czy afro-azjatyckiego. W tych dwóch ostatnich zapewne więcej będzie dla nas nowych elementów fonetycznych czy gramatycznych.

[MissChievousTess]

Badania czasu nauki były, są i będą bo są po prostu potrzebne m.in dla wojska, placówek dyplomatycznych, banków międzynarodowych etc. Do niedawna były tez niezbędne dla międzynarodowej kontroli lotów, lotnictwa cywilnego i żeglugi morskiej, ale teraz w tych branżach standardem staje się angielski branżowy. Piszę o tym dlatego, że trzeba mieć świadomość tego, skąd i po co te wyliczenia w godzinach są. Zwykły cywil nie szkoli się z języka obcego tak intensywnie jak np. przyszły pracownik konsulatu tuż przed zmianą placówki ani nie uczy się języka w tak wąskim, branżowym zakresie. Dlatego te wyliczenia dla wielu osób będą mnie precyzyjne iw praktyce ich nauka mniej intensywna i mniej sprecyzowana jeśli chodzi o cel nauki będzie trwać nieco dłużej.

[megamag]

Ok, tylko nie ma co komu obiecywać, że w te kilkaset godzin się nauczy. Nieśmiało przypominam, że nauka angielskiego w polskich szkołach trwa dziś kilka lat (dziewięć?), a niektórzy nie są w stanie zdać matury podstawowej na A2. Według tych wyliczeń powinni opanować ten materiał w dwa lata (zakładając naukę z intensywnością dwie lekcje w tygodniu).

[MissChievousTess]

Napisane przez megamag

Ok, tylko nie ma co komu obiecywać, że w te kilkaset godzin się nauczy. Nieśmiało przypominam, że nauka angielskiego w polskich szkołach trwa dziś kilka lat (dziewięć?), a niektórzy nie są w stanie zdać matury podstawowej na A2. Według tych wyliczeń powinni opanować ten materiał w dwa lata (zakładając naukę z intensywnością dwie lekcje w tygodniu).

Nieskuteczność nauki , w tym nauki szkolnej to jeszcze inny temat. Teoretycznie każdy Polak po 2 latach nauki mógłby znać niemiecki na poziomie B1, a jak jest w praktyce to pokazuje głód znajomości tego języka na naszym i na całym europejskim rynku pracy.
Inna sprawa, że to czy i kiedy ktoś nauczy się języka zależy od samego uczącego się, a nie od nauczyciela. Nauczyciel uczy podstaw fonetyki i wyjaśnia gramatykę, ale np. słownictwa czy pisania czy mówienia za nas się nie nauczy. Może z nami rozmawiać, ale nie może za nas mówić, myśleć narracyjnie, trenować budowania zdań. A najnowsze mity to właśnie oczekiwania typu- nauka mówienia od nauczyciela czy native speakera bez nauki pisania, bez czytania, bez nauki gramatyki. Jako osoba z odpowiedzialnym podejściem do tematu, wielojęzyczna i zainteresowana neurolingwistyką od lat mogę powiedzieć tylko "to se na da". I mam z roku na rok coraz więcej badań pokazujących dlaczego nie jest to dla naszego mózgu możliwe.

[SobieR]

Dobra, może przestańmy mówić da się / nie da się, tylko brać się do roboty?
Niestety mam wrażenie, że ludzie bardzo nie doceniają swoich zdolności poznawczych, potencjału. A to, że im kiedyś powiedziano, że nie mają zdolności językowych traktują jako pewnik. Może po prostu stosują złych (w sensie nieefektywnych) metod nauki?

[7719e1289fd8f2cabe4d2763ed6d1b81d4eb2186]

Tez mnie denerwuja ostatnie trendy ''nauki bez gramatyki'', ''nauki bez pisania'', ''nauki bez ortografii'' i innych wymyslow. Dla mnie to nie do pomyslenia. Jezyk ma pewne elementy i nie rozumiem, po co sie ograniczac do tylko czesci jezyka. Co mi po tym, ze bede mogla powiedziec cos po chinsku, jesli nigdy nie przeczytam, gdzie jest toaleta, bedac w Szanghaju?

[SobieR]

[1=7719e1289fd8f2cabe4d276 3ed6d1b81d4eb2186;8612111 7]Tez mnie denerwuja ostatnie trendy ''nauki bez gramatyki'', ''nauki bez pisania'', ''nauki bez ortografii'' i innych wymyslow. Dla mnie to nie do pomyslenia. Jezyk ma pewne elementy i nie rozumiem, po co sie ograniczac do tylko czesci jezyka. Co mi po tym, ze bede mogla powiedziec cos po chinsku, jesli nigdy nie przeczytam, gdzie jest toaleta, bedac w Szanghaju?[/QUOTE]

Masz rację, ale być może ta gramatyka jest w szkołach źle nauczana?

[MissChievousTess]

Napisane przez SobieR

Masz rację, ale być może ta gramatyka jest w szkołach źle nauczana?

Tak, to jest część problemu. Gramatyka nie jest d "kucia na blachę", ale od rozumienia. Owszem, wyjątki to jest nauka pamięciowa, ale to też trzeba utrwalać ćwiczeniami praktycznymi, częstą ekspozycją na język, a nie tym, że raz i na raz rzuci się komuś np. długą listę wszystkich wyjątków w danym czasie, bez kontekstu, do wykucia na pamięć. A tak się uczy. Tak mnie np.w liceum uczono francuskiego w polskim systemie szkolnym. A nie tędy droga. Poza tym każdy język am swoją logikę struktur, jedne nakładają się na drugie. Nauka np. czasów i trybów w kolejności, która nie uwzględnia wewnętrznej logiki danego języka też ma niewielki sens. Niewielki sens ma nieuwzględnianie problemów z dany językiem obcym jaki mają native speakerzy określonego języka- np. dla Polaka problemem będą wszelkie rodzajniki i czasy przeszło- teraźniejsze czy tryb typu łączącego i w angielskim i w językach romańskich i do tego Polak musi przerobić masę ćwiczeń praktycznych, nauczyć się nowego sposobu myślenia o rzeczywistości, a niestety poświęca się temu w nauce szkolnej mało czasu i przerabia to tak szybko jak łatwe dla Polaków zagadnienia. Mamy już bardzo dużo różnych badań o uczeniu się różnych języków, których niestety dydaktycznie się nie wykorzystuje, a byłoby to możliwe.

[millenadr]

Według mnie najlepiej mieszkać w mieście, Państwie gdzie się używa danego języka i wtedy pójdzie dość szybko.
Tak to około roku, dwóch lat żeby dość nieźle się porozumiewać

[7719e1289fd8f2cabe4d2763ed6d1b81d4eb2186]

Nie wiem, skad zalozenie, ze "nie tedy droga" i ogolnie och ach, wiem co jest najlepsze, a wszystko inne jest zle.
U mnie najlepiej sprawdza sie, jak dostane liste z wyjatkami, chocby to byly 3 strony "do wykucia". I jakos kilku jezykow sie w ten sposob nauczylam.

[MissChievousTess]

Napisane przez millenadr

Według mnie najlepiej mieszkać w mieście, Państwie gdzie się używa danego języka i wtedy pójdzie dość szybko.
Tak to około roku, dwóch lat żeby dość nieźle się porozumiewać

Nie na każdego to działa. Są grupy imigrantów mieszkające w różnych krajach 20 lat i więcej i nie znających języka. Gdyby to było tak proste każdy z nas mógłby stosunkowo łatwo opanować dowolny język obcy i nie byłoby potrzeby robienia czegoś innego, a jednak ona jest min. u ludzi, których charakter pracy jest taki, że nie mają wyjścia i dany język obcy jednak muszą opanować.

---------- Dopisano o 13:31 ---------- Poprzedni post napisano o 13:25 ----------

[1=7719e1289fd8f2cabe4d276 3ed6d1b81d4eb2186;8612311 7]Nie wiem, skad zalozenie, ze "nie tedy droga" i ogolnie och ach, wiem co jest najlepsze, a wszystko inne jest zle.
U mnie najlepiej sprawdza sie, jak dostane liste z wyjatkami, chocby to byly 3 strony "do wykucia". I jakos kilku jezykow sie w ten sposob nauczylam.[/QUOTE]
Nie znam Cię, nie znam poziomu języka jaki faktycznie masz, nie jestem w stanie zweryfikować Twojej wypowiedzi. Znam badania na ludziach, u których to wszystko było weryfikowalne, na dużych grupach i wiem jak ich mózgu działają, co jest możliwe, a co raczej nie niezależnie od tego jakie sposoby racjonalizacji tego, że jest się wyjątkiem od reguły jeśli chodzi o sposób w jaki działa ludzki mózg dana jednostka może sobie na poziomie indywidualnym wytworzyć. Co do jednostek bazuje tylko na tych, których rozwój językowy znam osobiście od narodzin do wieku dorosłego i mogę powiedzieć jak to przebiegało u moich wielojęzycznych krewnych, młodszych ode mnie. Jakie były problemy, jakie były skutki, jak to przebiegało na tyle, na ile jest to obserwowalne bez systematycznych badań instrumentalnych. Co do nauki niestety autodeklaracje uczących się to dość słaby materiał badawczy. Jeżeli autodeklaracje mają jakiś sens to tylko w zestawieniu z rzeczami, które da się obiektywnie zmierzyć.

[Guziu_12]

Na pewno wystarczy! ja się barszo przyłozyłam do nauki angielskiego i weszłam na całkiem spory poziom dzieki temu że:
a) cały czas u mnie w tle jak mogłam to puszczałam radio po angielsku (bez piosenek, same rozmowy) - zeby sie osluchac z jezykiem
b) seriale/filmy po angielsku z ANGIELSKIMI napisami lub w ogole bez
c) gazety/blogi/ksiazk i po angielsku
d) eozmawianie nawey do siebie po angielsku, opisywanie na głos po angielsku vo robimy itd
e) jak sie da to rozmowa z jakims native speakerem po angielsku

a najlepiej wyjechamie do angli! naprawde pół roku to masa czasu zeby sie nauczyc jezyka

[Mandlal]

Nie no, wyjechanie do kraju, w którym na co dzień posługuje się j. ang. to takie rzucenie się w głęboką wodę - przy czym i tutaj trzeba włożyć pracę, żeby ten język poznać.
Bo niektórzy myślą, że wyjadą i to wszystko.

[Prosty_domek]

Potrzeba bardzo dużo.... wiem z doświadczenia osoby prowadzącej zajęcia. 6 miesięcy po 5 godzin i jest się wtedy na poziomie B1. Oczywiście można szybciej, ale generalnie tyle czasu trzeba. A więc można w 6 miesięcy od zera dojść do B1, ale jest to nauka intenstywna i mądra .... czyli nie siedzimy 2 miesiące na jednym temacie gramatycznym eh....