Ślub kościelny. Temat rozważań.

[Adrianna_8]

Napisane przez jarzyniuchna

Do Lisbeth. Podala Pani powody zawierania takich ślubów. A powod ma być taki WIARA W BOGA I MIŁOŚĆ DO NARZECZONEGO.

To są nadrzęde i niezbędne powody, ktore z punktu katolicyzmu mają przyświecać osobą chcącym wziąć sakramentalny ślub. Inne powody moga byc dodatkowo ale zawsze musi być ten fundament.

Nie każdy powód zawarcia związku małżeńskiego jest zgodny z wyzaczonym przez kk, o którym napislam wyżej.

Przeciez są osoby, które biorą ślub dla pieniędzy, dla rodziny, dla potomka w drodze, dla wygody, z tradycji itp.i to jest ich cel. Ale to nie jest cel w rozumieniu kk.

Ja proszę o to, by brać ślub z powodu wiary i miłości.

A co kto zrobi z tą sugestią to juz jego indywidualna sprawa.
Czy teraz się rozumiemy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 21:27 ---------- Poprzedni post napisano o 21:25 ----------

I nie ma na ich brak

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ale można określić prawdopodobieństwo istnienia Boga i jest ono raczej niskie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 08:05 ---------- Poprzedni post napisano o 08:00 ----------

Napisane przez Swietusia

Wiara nie jest sama w sobie nielogiczna ani logiczna. Niektórzy ludzie uważają ją za logiczną, inni za nielogiczną. Ale sama w sobie nie na takich cech. Jest zbyt niejednoznacznym i osobistym przeżyciem.
Tak ja to widzę.

Skoro nie jest sama w sobie logiczna, ani nielogiczna, to jaka jest? Nie pytam, co uważają ludzie tylko, jak jest na tyle na ile możemy poznać wierzenia i ich założenia.

No i w zasadzie najpierw piszesz, że ludzie uważają tak i tak, ale sama w sobie nie ma takich cech. Więc jakie w końcu ma? Ludzie uważający ją za logiczną się mylą tak czy siak?

A wiara w potwora spaghetti również może być dla Ciebie logiczna? Albo w Zeusa? Czy tylko w boga Abrahama?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 08:11 ---------- Poprzedni post napisano o 08:05 ----------

Napisane przez Swietusia

I ja tak samo uważam, że nie jestem kimś, kto mógłby Cię przekonać do wiary.

Tysiąc lat temu wiele rzeczy, które dziś są uznawane za naukę i wiedzę, były uznawane za nielogiczne i wymyślone. Można podać mnóstwo przykładów. One ukazują, jak zawodna potrafi być ludzka nauka i wiedza, do których i tak mam ogromny szacunek. Ale nie opieram na nich całego swojego poglądu na świat, a jedyne na tę część świata, którą już potrafią wyjaśnić.

Możesz podać te przykłady? Skoro dzisiaj są uznawane za nauke i wiedzę, a kiedyś nie, to jak mogą ukazywać, że ludzka nauka jest zawodna? Nie rozumiem.

To, że brakowało narzędzi do poznania prawdy na tamtym etapie nie oznacza, że nauka jest zawodna. Obecnie istnieje mnóstwo teorii naukowych, co do których nie ma 100% pewności lub nie ma dla nich pełnego wytłumaczenia. Czy to oznacza, że nauka jest bezwartościowa? Chyba nie, przynajmniej naukowcy potrafią przyznać, że nie wiedzą i nie mają finalnej odpowiedzi.

Natomiast minęły miliardy lat, a jasnych dowodów na istnienie boga/bogów nie ma.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Swietusia

Wiara nie jest nielogiczna sama w sobie. Po prostu ci ludzie tak uważają.

Ocena czy coś jest logiczne czy nie, to nie jest kwestia czyjegoś uważania. Albo da się przeprowadzić ciąg przyczynowo-skutkowy albo się nie da.
Wiara w religijne dogmaty (bo o takiej wierze tutaj mówię), jest oparta często na nielogicznych założeniach, więc sama też jest nielogiczna.

Napisane przez jarzyniuchna

Do Lisbeth. Podala Pani powody zawierania takich ślubów. A powod ma być taki WIARA W BOGA I MIŁOŚĆ DO NARZECZONEGO.

Ma być, bo ty tak mówisz. Aha. Nadal nie zmienia to faktu, że ludzie idący brać ślub kościelny mogą mieć powody jakie chcą i nie czeka ich żadna kara jeśli te powody będą w twoim mniemaniu niewłaściwe. Dlaczego w takim razie jacyś obcy ludzie mieliby przejmować się zaspokajaniem twoich wizji odnośnie ich ślubu?

To są nadrzęde i niezbędne powody, ktore z punktu katolicyzmu mają przyświecać osobą chcącym wziąć sakramentalny ślub. Inne powody moga byc dodatkowo ale zawsze musi być ten fundament.

Nie każdy powód zawarcia związku małżeńskiego jest zgodny z wyzaczonym przez kk, o którym napislam wyżej.

Przeciez są osoby, które biorą ślub dla pieniędzy, dla rodziny, dla potomka w drodze, dla wygody, z tradycji itp.i to jest ich cel. Ale to nie jest cel w rozumieniu kk.

Ja proszę o to, by brać ślub z powodu wiary i miłości.

A co kto zrobi z tą sugestią to juz jego indywidualna sprawa.
Czy teraz się rozumiemy?

Ale my tutaj mówimy o ludziach, którzy nie reprezentują punktu widzenia katolicyzmu, tylko swój własny. I nie mają powodu, by tego nie robić.
Od początku jest jasne co tutaj próbujesz osiągnąć - chcesz przekonać ludzi, by kierowali się twoimi przekonaniami zamiast swoimi pomimo tego, że ich akcje mają zerowy wpływ na twoje życie.

Napisane przez Swietusia

I ja tak samo uważam, że nie jestem kimś, kto mógłby Cię przekonać do wiary.

Tysiąc lat temu wiele rzeczy, które dziś są uznawane za naukę i wiedzę, były uznawane za nielogiczne i wymyślone. Można podać mnóstwo przykładów. One ukazują, jak zawodna potrafi być ludzka nauka i wiedza, do których i tak mam ogromny szacunek. Ale nie opieram na nich całego swojego poglądu na świat, a jedyne na tę część świata, którą już potrafią wyjaśnić.

Tysiąc lat temu paradygmat naukowy praktycznie nie istniał i ludzie nawet czyniąc jakieś odkrycia, nadal mnóstwo przekonań czerpali z wiary, a nie dowodów.

[jarzyniuchna]

Napisane przez Mijanou

Ale to nie tylko w Polsce.
Coraz więcej ludzi odchodzi od kościoła katolickiego w ogóle, lub co najmniej zaprzestaje praktykowania. A Polak lubi robić coś przeciw. Im bardziej jest indoktrynowany, tym bardziej jest oporny. Ludzie mają dość wszechobecności kościoła (jako instytucji) i sojusz tronu z kościołem zaczyna im wychodzić bokiem.

---------- Dopisano o 05:58 ---------- Poprzedni post napisano o 05:43 ----------



Ja bardzo przepraszam, ale skoro wykonują taki, nie inny zawód to na błędy nie ma miejsca. Za błędy ponosi się konsekwencje, albo jest się wywalanym z roboty.

Znasz jakiegoś księdza, który stracił robotę z powodu błędów w sztuce? Za karę z reguły przeniesiony zostaje gdzieś indziej, gdzie wciąż szkodzi popełniając te same błędy.

Masz podwójne standardy. Grzmisz, że ludzie biorą ślub katolicki "bo tradycja" z jednej strony i odsądzasz ich od czci i wiary, a z drugiej z pobłażliwoscią podchodzisz do błędów funkcjonariuszy kościoła.

No to albo z jednakową powagą podchodzisz do obu sakramentów (małżeństwo i kapłaństwo) albo zaprzestajesz uprawiania hipokryzji.[COLOR="Silver"]

A w jakim innym "zawodzie" popełniane błędów jest akceptowalne i nie wyciąga się konsekwencji?

Wrzuciła Pani wszystkich księży do wora pt. ŹLI LUDZIE, ale dlaczego? Czy wśród księży nie ma dobrych ludzi? Czy z powodu iluś księży wszyscy muszą zasługiwać na piętnowane?

Przyjrzyjmy się innym profesjom.
Nauczyciele - afera nauczycieli przedszkola, ktorzy znecali się nad wychowanki. Czy mówili, że NAUCZYCIELE są źli?
Priorytetem nauczyciela jest dobro dziecka.
Czy nauczyciel pedofil jest jakoś bardziej usprawiedliwiony niz ksiądz pedofil?
A krycie nauczycieli pedofilów? To różniez sie dzieje. Tylko nie bylo o tym głośnego filmu i dlatego można miec wrażenie, ze tam wszystko gra, ze zawsze są wyciągane konsekwencje.
Nierzadko sie zdarza, ze nauczyciel jest kolegą dyrektora i ma tzw. wtyki.

Policjanci. Słyszało się w telewizji o pobiciu ze skutkiem śmiertelnym - zostaly wyciagniete konsekwencje, ale oglądałam reportaż rodziny, ktora przezyla podobną historie i nie potrafi mimo dowodów wygrać z kliką, ukladami między policja, prokuratura a sądem. Takie absurdy istnieją.

Moge wymieniać dalej. Dążę do tego by pokazać, że NIKT kto źle postepuje nie moze mieć taryfy ulgowej. Ksiądz, nauczyciel, policjant - wszyscy równi prawu.

Coś sie dzieje w kościele? Jest to bardzo zle. Jestem za sprawiedliwym osądzeniem każdego księdza. Tylko nie fiksujmy się tylko i wyłącznie na tę grupę ludzi, bo problem jest o wiele większy.


Wracając do tematu. Bo trochę rozmowa odbiegła. Wiele Pań zrozumiało, ze chcę niczym sędzia każdego osądzać i karać.
Nie. Moją intencją napisania tego wpisu było wywołanie autorefleksji własnego postępowania i uswiadomienie ludziom, że dla wierzacych katolików sakrament małżeństwa jest święty, bardzo ważny. Chcemy aby był wartościowy i służył każdemu wierzącemu.

Gdyby ktoś targał flagę Polski, również bysmy go pouczyli, bo dla nas flaga jest ważnym symbolem narodowym.

Tak samo ja proszę, o poważne podejście i uszanowanie tego, ze dla katolików ślub kościelny jest świętym.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 06:50 ---------- Poprzedni post napisano o 06:48 ----------

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902316]Ocena czy coś jest logiczne czy nie, to nie jest kwestia czyjegoś uważania. Albo da się przeprowadzić ciąg przyczynowo-skutkowy albo się nie da.
Wiara w religijne dogmaty (bo o takiej wierze tutaj mówię), jest oparta często na nielogicznych założeniach, więc sama też jest nielogiczna.
Ma być, bo ty tak mówisz. Aha. Nadal nie zmienia to faktu, że ludzie idący brać ślub kościelny mogą mieć powody jakie chcą i nie czeka ich żadna kara jeśli te powody będą w twoim mniemaniu niewłaściwe. Dlaczego w takim razie jacyś obcy ludzie mieliby przejmować się zaspokajaniem twoich wizji odnośnie ich ślubu?
Ale my tutaj mówimy o ludziach, którzy nie reprezentują punktu widzenia katolicyzmu, tylko swój własny. I nie mają powodu, by tego nie robić.
Od początku jest jasne co tutaj próbujesz osiągnąć - chcesz przekonać ludzi, by kierowali się twoimi przekonaniami zamiast swoimi pomimo tego, że ich akcje mają zerowy wpływ na twoje życie.
Tysiąc lat temu paradygmat naukowy praktycznie nie istniał i ludzie nawet czyniąc jakieś odkrycia, nadal mnóstwo przekonań czerpali z wiary, a nie dowodów.[/QUOTE]Taki powód ma być, bo na tym polega wiara. Czego Pani nie rozumie?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[jarzyniuchna]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902316]

Ma być, bo ty tak mówisz. Aha. Nadal nie zmienia to faktu, że ludzie idący brać ślub kościelny mogą mieć powody jakie chcą i nie czeka ich żadna kara jeśli te powody będą w twoim mniemaniu niewłaściwe.
[/QUOTE]

A niech biorą ślub z powodu księżyca ale niech to robią w indywidualnym zakresie.

To geje też mają prawo żądać od księdza zeby udzielil im ślubu, bo tak chca i to jest ich celem?

Tak samo jest z niewierzacymi, którzy chcą ślubu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 06:56 ---------- Poprzedni post napisano o 06:54 ----------

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902316]

Ma być, bo ty tak mówisz. Aha. Nadal nie zmienia to faktu, że ludzie idący brać ślub kościelny mogą mieć powody jakie chcą i nie czeka ich żadna kara jeśli te powody będą w twoim mniemaniu niewłaściwe.
[/QUOTE]

A niech biorą ślub z powodu księżyca ale niech to robią w indywidualnym zakresie.

To geje też mają prawo żądać od księdza zeby udzielil im ślubu, bo tak chca i to jest ich celem?

Tak samo jest z niewierzacymi, którzy chcą ślubu.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez jarzyniuchna

A w jakim innym "zawodzie" popełniane błędów jest akceptowalne i nie wyciąga się konsekwencji?

Wrzuciła Pani wszystkich księży do wora pt. ŹLI LUDZIE, ale dlaczego? Czy wśród księży nie ma dobrych ludzi? Czy z powodu iluś księży wszyscy muszą zasługiwać na piętnowane?

W którym niby miejscu Mijanou wrzuca wszystkich do jednego wora?

Przyjrzyjmy się innym profesjom.
Nauczyciele - afera nauczycieli przedszkola, ktorzy znecali się nad wychowanki. Czy mówili, że NAUCZYCIELE są źli?
Priorytetem nauczyciela jest dobro dziecka.
Czy nauczyciel pedofil jest jakoś bardziej usprawiedliwiony niz ksiądz pedofil?
A krycie nauczycieli pedofilów? To różniez sie dzieje. Tylko nie bylo o tym głośnego filmu i dlatego można miec wrażenie, ze tam wszystko gra, ze zawsze są wyciągane konsekwencje.
Nierzadko sie zdarza, ze nauczyciel jest kolegą dyrektora i ma tzw. wtyki.

Policjanci. Słyszało się w telewizji o pobiciu ze skutkiem śmiertelnym - zostaly wyciagniete konsekwencje, ale oglądałam reportaż rodziny, ktora przezyla podobną historie i nie potrafi mimo dowodów wygrać z kliką, ukladami między policja, prokuratura a sądem. Takie absurdy istnieją.

Proszę podaj jakieś dowody na systemowe krycie pedofilów w innych środowisku niż kler katolicki.

Moge wymieniać dalej. Dążę do tego by pokazać, że NIKT kto źle postepuje nie moze mieć taryfy ulgowej. Ksiądz, nauczyciel, policjant - wszyscy równi prawu.

Coś sie dzieje w kościele? Jest to bardzo zle. Jestem za sprawiedliwym osądzeniem każdego księdza. Tylko nie fiksujmy się tylko i wyłącznie na tę grupę ludzi, bo problem jest o wiele większy.

Pytałaś dlaczego ludzie odchodzą od KK, to masz odpowiedź - bo kler nie jest równy prawu.

Wracając do tematu. Bo trochę rozmowa odbiegła. Wiele Pań zrozumiało, ze chcę niczym sędzia każdego osądzać i karać.
Nie. Moją intencją napisania tego wpisu było wywołanie autorefleksji własnego postępowania i uswiadomienie ludziom, że dla wierzacych katolików sakrament małżeństwa jest święty, bardzo ważny. Chcemy aby był wartościowy i służył każdemu wierzącemu.

No to najpierw wytłumacz w jaki sposób "prawdziwemu" katolikowi szkodzi, kiedy ktoś niewierzący bierze ślub kościelny. Pisałaś coś o opinii publicznej, ale nadal nie widzę w jaki sposób czyjaś opinia może obniżyć jakość sakramentu w oczach osoby wierzącej w jego działanie. Robi się mniej święty dla katolików czy co?

Gdyby ktoś targał flagę Polski, również bysmy go pouczyli, bo dla nas flaga jest ważnym symbolem narodowym.

Tak samo ja proszę, o poważne podejście i uszanowanie tego, ze dla katolików ślub kościelny jest świętym.

Mów za siebie. Ja bym nikogo nie pouczała za robienie czegoś z flagą, bo mnie symbole narodowe nie wzruszają w żaden sposób.

Taki powód ma być, bo na tym polega wiara. Czego Pani nie rozumie?

Nie rozumiem dlaczego nadal nie czaisz, że niewierzący biorąc ślub kościelny mają gdzieś na czym polega wiara, bo nie z tego powodu biorą ten ślub.

Napisane przez jarzyniuchna

A niech biorą ślub z powodu księżyca ale niech to robią w indywidualnym zakresie.

Co to znaczy w indywidualnym zakresie? Nikt sobie sam ślubu nie udziela ani sam ze sobą go nie bierze.

To geje też mają prawo żądać od księdza zeby udzielil im ślubu, bo tak chca i to jest ich celem?

Oczywiście, że mają. A ksiądz ma prawo im tego ślubu nie udzielić. Czego jeszcze nie rozumiesz? Tak samo ksiądz może nie udzielić ślubu niewierzącym. Droga wolna.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez jarzyniuchna

Tak samo jest z niewierzacymi, którzy chcą ślubu.

No przecież nie jest, skoro geje nie biorą ślubu w KK, a niewierzący tak

[Rena]

Napisane przez jarzyniuchna

Opuszczenie małżonka jest możliwe, ale pod warunkiem nie nawiązywania nowej relacji.

z taka interpretacja sie jeszcze nie spotkalam. Podasz jakies zrodlo?

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Rena

z taka interpretacja sie jeszcze nie spotkalam. Podasz jakies zrodlo?

To nie jest interpretacja. Katechizm KK mówi to wprost:
"1649 Istnieją jednak sytuacje, gdy wspólne życie małżeńskie z różnych powodów staje się praktycznie niemożliwe. W takich przypadkach Kościół dopuszcza fizyczną separację małżonków i zaprzestanie wspólnego życia. Małżonkowie w dalszym ciągu są przed Bogiem mężem i żoną oraz nie mogą zawrzeć nowego związku. W tej trudnej sytuacji najlepszym rozwiązaniem, jeśli to możliwe, byłoby pojednanie. Wspólnota chrześcijańska powinna pomagać tym osobom przeżywać po chrześcijańsku zaistniałą sytuację, z zachowaniem wierności wobec nierozerwalnego węzła ich małżeństwa"

[jarzyniuchna]

Napisane przez Rena

z taka interpretacja sie jeszcze nie spotkalam. Podasz jakies zrodlo?

Zgodnie z przepisami prawa kanonicznego rozłączenie małżonków może nastąpić przez: uzyskanie dyspensy papieskiej od małżeństwa niedopełnionego, przywilej Pawłowy, lub separację. W dwóch pierwszych wypadkach węzeł małżeński przestaje istnieć, w trzecim natomiast pozostaje mimo zerwania wspólnoty życia.

Kodeks Prawa Kanonicznego mówi o tym w rozdziale IX, który dzieli na dwa artykuły: rozwiązanie samego węzła (kan. 1141-1150) i separacja podczas trwania węzła (kan. 1151-1155).



Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Swietusia]

Napisane przez Adrianna_8

Ale można określić prawdopodobieństwo istnienia Boga i jest ono raczej niskie.

Na jakiej niby podstawie?

Napisane przez Adrianna_8

Skoro nie jest sama w sobie logiczna, ani nielogiczna, to jaka jest? Nie pytam, co uważają ludzie tylko, jak jest na tyle na ile możemy poznać wierzenia i ich założenia.

No i w zasadzie najpierw piszesz, że ludzie uważają tak i tak, ale sama w sobie nie ma takich cech. Więc jakie w końcu ma? Ludzie uważający ją za logiczną się mylą tak czy siak?

A wiara w potwora spaghetti również może być dla Ciebie logiczna? Albo w Zeusa? Czy tylko w boga Abrahama?

Napisałam, że wiara jest zbyt osobistym i niejednoznacznym przeżyciem. Jest mnóstwo takich przeżyć. Możemy to nawet zaobserwować na forum. Ktoś podejmuje jakąś decyzję z pewnych pobudek, które dla innych nie są żadną podstawą, by taką decyzję podjąć. Dla osoby, która taką decyzję podejmuje, jest to logiczne, bez względu na to, co na to reszta świata, bo to jej osobiste przeżycia.

Napisane przez Adrianna_8

Możesz podać te przykłady? Skoro dzisiaj są uznawane za nauke i wiedzę, a kiedyś nie, to jak mogą ukazywać, że ludzka nauka jest zawodna? Nie rozumiem.

To, że brakowało narzędzi do poznania prawdy na tamtym etapie nie oznacza, że nauka jest zawodna. Obecnie istnieje mnóstwo teorii naukowych, co do których nie ma 100% pewności lub nie ma dla nich pełnego wytłumaczenia. Czy to oznacza, że nauka jest bezwartościowa? Chyba nie, przynajmniej naukowcy potrafią przyznać, że nie wiedzą i nie mają finalnej odpowiedzi.

Natomiast minęły miliardy lat, a jasnych dowodów na istnienie boga/bogów nie ma.

Przykład: praca zawodowa Ignaza Semmelweisa. Węgierskiego lekarza, który znał powody śmierci kobiet po porodzie w szpitalach oraz sposoby, by temu zapobiegać, jednak było to sprzeczne z ówczesnymi koncpecjami naukowymi i inni lekarze nie słuchali go, w wyniku czego życie straciło wiele kobiet. Nauka zawiodła. Akurat na wikipedii jest to ładnie opisane, jeśli Cię to interesuje, więc możesz sobie poczytać, nie będę tu kopiować całego artykułu.

Nigdzie nie napisałam, że nauka jest bezwartościowa. Napisałam, jaki mam do niej szacunek i jak opieram na niej swój światopogląd.

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902316]Ocena czy coś jest logiczne czy nie, to nie jest kwestia czyjegoś uważania. Albo da się przeprowadzić ciąg przyczynowo-skutkowy albo się nie da.
Wiara w religijne dogmaty (bo o takiej wierze tutaj mówię), jest oparta często na nielogicznych założeniach, więc sama też jest nielogiczna.[/QUOTE]

Ocena czy coś jest logiczne czy nie w przypadku osobistych przeżyć wewnętrznych jest kwestią własnego uważania. Ktoś podejmuje jakąś decyzję z pewnych pobudek, które dla innych nie są żadną podstawą, by taką decyzję podjąć. Dla osoby, która taką decyzję podejmuje, jest to logiczne, bez względu na to, co na to reszta świata, bo to jej osobiste przeżycia.

Jeżeli zaś chodzi o religijne dogmaty, no to ja już się nie wypowiem na ten temat, bo jest ich mnóstwo, jest mnóstwo religii. Nigdzie też nie napisałam, jakiej religii jestem wyznawczynią, ponieważ rozmowa nie dotyczy religii, a wiary. A przynajmniej od tego się zaczęła nasza offtopowa rozmowa, że napisałaś, że wiara jest nielogiczna, z czym się nie zgadzam.

To tak, jakby ktoś napisał, że miłość jest logiczna tylko w jego rozumieniu, a każdy, kto kocha inaczej, kocha nielogicznie.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Swietusia

Przykład: praca zawodowa Ignaza Semmelweisa. Węgierskiego lekarza, który znał powody śmierci kobiet po porodzie w szpitalach oraz sposoby, by temu zapobiegać, jednak było to sprzeczne z ówczesnymi koncpecjami naukowymi i inni lekarze nie słuchali go, w wyniku czego życie straciło wiele kobiet. Nauka zawiodła. Akurat na wikipedii jest to ładnie opisane, jeśli Cię to interesuje, więc możesz sobie poczytać, nie będę tu kopiować całego artykułu.

Nigdzie nie napisałam, że nauka jest bezwartościowa. Napisałam, jaki mam do niej szacunek i jak opieram na niej swój światopogląd.

Sęk w tym, że tamte koncepcje wcale nie były naukowe. Opierały się na wierze w jakieś zjawiska bez żadnych dowodów.

To tak, jakby ktoś napisał, że miłość jest logiczna tylko w jego rozumieniu, a każdy, kto kocha inaczej, kocha nielogicznie.

No jednak nie. Miłość nie ma jednoznacznej definicji, a wiara to po prostu przekonanie o czymś bez dowodów.

[Swietusia]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902679]Sęk w tym, że tamte koncepcje wcale nie były naukowe. Opierały się na wierze w jakieś zjawiska bez żadnych dowodów.[/QUOTE]

Z dzisiejszej perspektywy możemy je już nazywać nienaukowymi. Wtedy jednak ludzie, i to wykształceni, profesorowie, elita wiedzy medycznej, mieli jakieś podstawy, by uważać je za naukę. Podstawy oparte na empirycznych doświadczeniach. Które dziś możemy uznać za błędne, bo rozwinęły się nasze sposoby empirycznego poznania świata i mamy nowe doświadczenia. Za kolejny okres czasu nauka znowu się zmieni. Gdyż nauka nie jest doskonała, jest ciągłym dążeniem do doskonałości. Którą, osobiście, wątpię, że kiedykolwiek osiągnie.

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902679]No jednak nie. Miłość nie ma jednoznacznej definicji, a wiara to po prostu przekonanie o czymś bez dowodów.[/QUOTE]

No dobrze. Nie wierzę w Boga - wiem, że On istnieje.
Jeżeli dobrze Cię rozumiem, zapytasz w związku z tym o dowody. Moje dowody nie sprawią, że Ty się dowiesz o istnieniu Boga. A nawet jeżeli miałyby cudownie sprawić (czyż nie byłby to cud, że jakaś Swietusia nawróciła Cię na wizażu? ), nie chcę się nimi dzielić. Jeżeli uznasz w takim razie, że pewnie nie są to realne dowody: okej. Nie jest (i nigdy nie było) moim celem udowadnianie komukolwiek istnienia Boga. Nie razi mnie, że w Niego nie wierzysz/nie wiesz, że On istnieje. Możemy od razu ten tor rozmowy pominąć.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Swietusia

Z dzisiejszej perspektywy możemy je już nazywać nienaukowymi. Wtedy jednak ludzie, i to wykształceni, profesorowie, elita wiedzy medycznej, mieli jakieś podstawy, by uważać je za naukę. Podstawy oparte na empirycznych doświadczeniach. Które dziś możemy uznać za błędne, bo rozwinęły się nasze sposoby empirycznego poznania świata i mamy nowe doświadczenia. Za kolejny okres czasu nauka znowu się zmieni. Gdyż nauka nie jest doskonała, jest ciągłym dążeniem do doskonałości. Którą, osobiście, wątpię, że kiedykolwiek osiągnie.

Nie ma znaczenia kto i jak bardzo był wtedy wykształcony i czy był uważany za elitę. To nie ma wpływu na to czy ktoś ma rację, a jego rozumowanie jest oparte na weryfikowalnych faktach. W podanym przez ciebie wcześniej przykładzie nie było tak.

No dobrze. Nie wierzę w Boga - wiem, że On istnieje.
Jeżeli dobrze Cię rozumiem, zapytasz w związku z tym o dowody. Moje dowody nie sprawią, że Ty się dowiesz o istnieniu Boga. A nawet jeżeli miałyby cudownie sprawić (czyż nie byłby to cud, że jakaś Swietusia nawróciła Cię na wizażu? ), nie chcę się nimi dzielić. Jeżeli uznasz w takim razie, że pewnie nie są to realne dowody: okej. Nie jest (i nigdy nie było) moim celem udowadnianie komukolwiek istnienia Boga. Nie razi mnie, że w Niego nie wierzysz/nie wiesz, że On istnieje. Możemy od razu ten tor rozmowy pominąć.

Ale ja ci nie każę udowadniać istnienia boga. To z góry skazane na porażkę, bo nawet nie wiadomo co to jest bóg, a co za tym idzie nie wiadomo czego szukać. W każdym razie jeśli masz dowód, to kwestia istnienia boga nie jest już wiarą, a wiedzą i trudno mówić o nawróceniu.

[Swietusia]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902799]Nie ma znaczenia kto i jak bardzo był wtedy wykształcony i czy był uważany za elitę. To nie ma wpływu na to czy ktoś ma rację, a jego rozumowanie jest oparte na weryfikowalnych faktach. W podanym przez ciebie wcześniej przykładzie nie było tak.[/QUOTE]

W takim razie jakie ma znaczenie, kto i jak jest wykształcony dzisiaj?
Wtedy ludzie weryfikowali fakty tak, jak umieli. Tak samo się dzieje dzisiaj.

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902799]Ale ja ci nie każę udowadniać istnienia boga. To z góry skazane na porażkę, bo nawet nie wiadomo co to jest bóg, a co za tym idzie nie wiadomo czego szukać. W każdym razie jeśli masz dowód, to kwestia istnienia boga nie jest już wiarą, a wiedzą i trudno mówić o nawróceniu.[/QUOTE]

Okej, niech będzie dla Ciebie skazane na porażkę i tak dalej, mi to naprawdę rybka.

[Adrianna_8]

Napisane przez Swietusia

Na jakiej niby podstawie?



Napisałam, że wiara jest zbyt osobistym i niejednoznacznym przeżyciem. Jest mnóstwo takich przeżyć. Możemy to nawet zaobserwować na forum. Ktoś podejmuje jakąś decyzję z pewnych pobudek, które dla innych nie są żadną podstawą, by taką decyzję podjąć. Dla osoby, która taką decyzję podejmuje, jest to logiczne, bez względu na to, co na to reszta świata, bo to jej osobiste przeżycia.



Przykład: praca zawodowa Ignaza Semmelweisa. Węgierskiego lekarza, który znał powody śmierci kobiet po porodzie w szpitalach oraz sposoby, by temu zapobiegać, jednak było to sprzeczne z ówczesnymi koncpecjami naukowymi i inni lekarze nie słuchali go, w wyniku czego życie straciło wiele kobiet. Nauka zawiodła. Akurat na wikipedii jest to ładnie opisane, jeśli Cię to interesuje, więc możesz sobie poczytać, nie będę tu kopiować całego artykułu.

Nigdzie nie napisałam, że nauka jest bezwartościowa. Napisałam, jaki mam do niej szacunek i jak opieram na niej swój światopogląd.



Ocena czy coś jest logiczne czy nie w przypadku osobistych przeżyć wewnętrznych jest kwestią własnego uważania. Ktoś podejmuje jakąś decyzję z pewnych pobudek, które dla innych nie są żadną podstawą, by taką decyzję podjąć. Dla osoby, która taką decyzję podejmuje, jest to logiczne, bez względu na to, co na to reszta świata, bo to jej osobiste przeżycia.

Jeżeli zaś chodzi o religijne dogmaty, no to ja już się nie wypowiem na ten temat, bo jest ich mnóstwo, jest mnóstwo religii. Nigdzie też nie napisałam, jakiej religii jestem wyznawczynią, ponieważ rozmowa nie dotyczy religii, a wiary. A przynajmniej od tego się zaczęła nasza offtopowa rozmowa, że napisałaś, że wiara jest nielogiczna, z czym się nie zgadzam.

To tak, jakby ktoś napisał, że miłość jest logiczna tylko w jego rozumieniu, a każdy, kto kocha inaczej, kocha nielogicznie.

Może Cię zainteresuje temat dowodów na nieistnienie boga. Też do znalezienia w sieci.

Przeczytałam część artykułu i wynika z niego, że to ludzie sie przeciwili myciu rąk i narzędzi, nie nauka per se. Była to decyzja jednej osoby.

Miłość to hormony. Można to zbadać.

Uważam, że wiara w religię o nielogicznych założeniach jest nielogiczna. Wiara może mieć pozytywny wpływ na człowieka (psychologiczny, fizyczny), ale nie czyni to jej logiczną, gdyż opiera sie na nielogicznych założeniach i dogmatach.

Nie każda podejmowana decyzja jest logiczna mimo, że dana osoba tak uważa. Ludzie robią mnóstwo nielogicznych rzeczy, zdają sobie z tego sprawę, ale dalej to robią.
Nielogicznym jest jechać 15km do drugiego sklepu po jajka o 1zł tańsze, ale niektórzy podejmują taką decyzję. Według nich ma to sens, ale OBIEKTYWNIE nie ma w tym żadnej logiki.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 12:02 ---------- Poprzedni post napisano o 11:58 ----------

Napisane przez Swietusia

Z dzisiejszej perspektywy możemy je już nazywać nienaukowymi. Wtedy jednak ludzie, i to wykształceni, profesorowie, elita wiedzy medycznej, mieli jakieś podstawy, by uważać je za naukę. Podstawy oparte na empirycznych doświadczeniach. Które dziś możemy uznać za błędne, bo rozwinęły się nasze sposoby empirycznego poznania świata i mamy nowe doświadczenia. Za kolejny okres czasu nauka znowu się zmieni. Gdyż nauka nie jest doskonała, jest ciągłym dążeniem do doskonałości. Którą, osobiście, wątpię, że kiedykolwiek osiągnie.



No dobrze. Nie wierzę w Boga - wiem, że On istnieje.
Jeżeli dobrze Cię rozumiem, zapytasz w związku z tym o dowody. Moje dowody nie sprawią, że Ty się dowiesz o istnieniu Boga. A nawet jeżeli miałyby cudownie sprawić (czyż nie byłby to cud, że jakaś Swietusia nawróciła Cię na wizażu? ), nie chcę się nimi dzielić. Jeżeli uznasz w takim razie, że pewnie nie są to realne dowody: okej. Nie jest (i nigdy nie było) moim celem udowadnianie komukolwiek istnienia Boga. Nie razi mnie, że w Niego nie wierzysz/nie wiesz, że On istnieje. Możemy od razu ten tor rozmowy pominąć.

Jeśli masz rzeczowe dowody na istnienie boga, to mogłabyś naprawdę odmienić świat nauki i religii. Szkoda, że nie chcesz się nimi podzielić .

Nauka dąży do prawdy, nie doskonałości. Świat może nie być doskonały, a nauka to zaakceptuje.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Swietusia

W takim razie jakie ma znaczenie, kto i jak jest wykształcony dzisiaj?

Dla faktów naukowych - żadne. Sama mam na koncie trochę publikacji i pochodzą z momentu, kiedy nawet nie miałam formalnego wyższego wykształcenia. Kiedy dajesz swoje wyniki/publikację do recenzji to nikt nie patrzy czy wszyscy autorzy są profesorami, serio.

Wtedy ludzie weryfikowali fakty tak, jak umieli. Tak samo się dzieje dzisiaj.

W takim razie znamy inną historię nauki. W tej, którą ja znam, weryfikowanie faktów miało się bardzo słabo

Okej, niech będzie dla Ciebie skazane na porażkę i tak dalej, mi to naprawdę rybka.

Mi też rybka. To nie ja zaczęłam temat dowodów na boga.

Napisane przez Adrianna_8

Miłość to hormony. Można to zbadać.

"Miłość" to kilka niezależnych od siebie rzeczy wrzuconych do jednego wora. Ja bym w życiu nie nazwała miłości hormonami. Najwyżej zakochaniem.

[Swietusia]

Napisane przez Adrianna_8

Może Cię zainteresuje temat dowodów na nieistnienie boga. Też do znalezienia w sieci.

Przeczytałam część artykułu i wynika z niego, że to ludzie sie przeciwili myciu rąk i narzędzi, nie nauka per se. Była to decyzja jednej osoby.

Miłość to hormony. Można to zbadać.

Uważam, że wiara w religię o nielogicznych założeniach jest nielogiczna. Wiara może mieć pozytywny wpływ na człowieka (psychologiczny, fizyczny), ale nie czyni to jej logiczną, gdyż opiera sie na nielogicznych założeniach i dogmatach.

Nie każda podejmowana decyzja jest logiczna mimo, że dana osoba tak uważa. Ludzie robią mnóstwo nielogicznych rzeczy, zdają sobie z tego sprawę, ale dalej to robią.
Nielogicznym jest jechać 15km do drugiego sklepu po jajka o 1zł tańsze, ale niektórzy podejmują taką decyzję. Według nich ma to sens, ale OBIEKTYWNIE nie ma w tym żadnej logiki.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

No ja nieco inaczej widzę kwestie przedstawione w tym artykule. A o tym, że miłość to hormony, już w ogóle nie chce mi się zaczynać dyskusji.

I kto powiedział, że obiektywnie nie ma w tym żadnej logiki? Ty. Dla mnie to już nosi znamiona subiektywności. A ten przykład można tak rozwinąć, że z zachowaniem tego, co w nim umieściłaś, ta decyzja będzie logiczna. Czemu by nie? Rzeczywistość nie ogranicza się do tego, co o niej napiszemy.

Zawsze, gdy się spotkam z rzekomym dowodem na nieistnienie Boga, konfrontuję go ze swoimi dowodami. To w końcu na jakiej podstawie prawdopodobieństwo na istnienie Boga jest niskie?

Lisbeth, a czym jest dla Ciebie nauka?

---------- Dopisano o 11:21 ---------- Poprzedni post napisano o 11:17 ----------

Napisane przez Adrianna_8

Nauka dąży do prawdy, nie doskonałości. Świat może nie być doskonały, a nauka to zaakceptuje.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Pisząc "doskonałość", miałam na myśli prawdę.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

W kosztach podróży.

[Swietusia]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87902970]W kosztach podróży.[/QUOTE]

Przy założeniu, że jedziesz autem lub komunikacją miejską, nie posiadając migawki.

Ale ja bym sobie pojechała rowerem. Od razu dzienna porcja ruchu zaliczona. I jajka takie, jak mi się podobają.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Swietusia

Przy założeniu, że jedziesz autem lub komunikacją miejską, nie posiadając migawki.

Ale ja bym sobie pojechała rowerem. Od razu dzienna porcja ruchu zaliczona. I jajka takie, jak mi się podobają.

Ale w tamtym przykładzie chodziło o to, że motywacją jest zaoszczędzenie 1zł, a nie chęć ruchu.
Jeśli to jest jedyna motywacja, to "zarabiasz" zeta płacąc za to godzinami życia (jeśli jedziesz rowerem albo idziesz pieszo) albo ponosząc koszty benzyny/biletu.

[jarzyniuchna]

Napisane przez Swietusia

Przy założeniu, że jedziesz autem lub komunikacją miejską, nie posiadając migawki.

Ale ja bym sobie pojechała rowerem. Od razu dzienna porcja ruchu zaliczona. I jajka takie, jak mi się podobają.

I do tego tańsze!

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Adrianna_8]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87903041]Ale w tamtym przykładzie chodziło o to, że motywacją jest zaoszczędzenie 1zł, a nie chęć ruchu.
Jeśli to jest jedyna motywacja, to "zarabiasz" zeta płacąc za to godzinami życia (jeśli jedziesz rowerem albo idziesz pieszo) albo ponosząc koszty benzyny/biletu.[/QUOTE]Dokładnie o to mi chodzi. Strata czasu i pieniędzy.
Na rower wole iść do lasu/parku .

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 13:23 ---------- Poprzedni post napisano o 13:22 ----------

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Rozumiem starszych ludzi i ich przywiązanie, aczkolwiek w dalszym ciągu postępują nielogicznie . Tym bardziej, jeśli nadszarpną tymi wycieczkami swoje zdrowie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[jarzyniuchna]

Nie ma niezbitych dowodów na istnienie Boga, są tylko pośrednie, w których to autentyczność wątpi część ludzi. Niemniej jedank dziala to w drugą stronę. Jeszcze nikt nie przeszukał i nie zbadał kosmosu, baaa nawet planety Ziemi na tyle dogłębnie by z całą pewnością wykluczyć, ze gdzieś tam jest Bóg.

A ja myślę, że nie mamy takiego zmysłu by poznać Boga/prawdę o jego braku. Kto nie ma oczu nie widzi, kto nie ma uszu nie słyszy. Czegos nie mamy by poznać prawdę. To taka moja osobista myśl, żadne sprawdzone info

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Adrianna_8]

Napisane przez jarzyniuchna

Nie ma niezbitych dowodów na istnienie Boga, są tylko pośrednie, w których to autentyczność wątpi część ludzi. Niemniej jedank dziala to w drugą stronę. Jeszcze nikt nie przeszukał i nie zbadał kosmosu, baaa nawet planety Ziemi na tyle dogłębnie by z całą pewnością wykluczyć, ze gdzieś tam jest Bóg.

A ja myślę, że nie mamy takiego zmysłu by poznać Boga/prawdę o jego braku. Kto nie ma oczu nie widzi, kto nie ma uszu nie słyszy. Czegos nie mamy by poznać prawdę. To taka moja osobista myśl, żadne sprawdzone info

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Jedynymi ludźmi buszującymi po kosmosie są naukowcy, których głównym celem nie jest szukanie boga. Aczkolwiek ich znaleziska wpływają na poznanie wszechświata i rozwój wiedzy .

A ja myślę, że można śmiało dywagować na temat hipotezy boga i przynajmniej określić prawdopodobieństwo jego istnienia. Przynajmniej do takiego stopnia, do jakiego na ten moment jesteśmy uprawnieni.
Jakoś dzisiaj już wiemy, że Zeus nie istnieje i chyba nikt w niego nie wierzy . Wszystko jest kwestią czasu...

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez Adrianna_8

Dokładnie o to mi chodzi. Strata czasu i pieniędzy.
Na rower wole iść do lasu/parku . (...)

Rozumiem starszych ludzi i ich przywiązanie, aczkolwiek w dalszym ciągu postępują nielogicznie . Tym bardziej, jeśli nadszarpną tymi wycieczkami swoje zdrowie.

To weźmy przykład latania starszych ludzi po bazarkach po pomidory, bo akurat pani Krysia ma najlepsze i lecenie na drugi bazarek, bo pan Jan ma super ogórki w momencie pandemii, która może ich zabić.

Ludzie to robili, a chyba się zgodzimy, że to nie jest logiczne (chyba że ktoś chce umrzeć, no to jasne).

I ja rozumiem, czemu ludzie to robili, jest w to zamieszanych wiele psychologicznych procesów. Ale logiczne to to nie było.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Swietusia]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87903041]Ale w tamtym przykładzie chodziło o to, że motywacją jest zaoszczędzenie 1zł, a nie chęć ruchu.
Jeśli to jest jedyna motywacja, to "zarabiasz" zeta płacąc za to godzinami życia (jeśli jedziesz rowerem albo idziesz pieszo) albo ponosząc koszty benzyny/biletu.[/QUOTE]

No ok.

Napisane przez Adrianna_8

Na rower wole iść do lasu/parku .

A ja wolę pojechać rowerem po jajka.

[Swietusia]

Napisane przez Adrianna_8

Wszystko jest kwestią czasu...

A prawda sama się obroni.

[Limonka2738]

Napisane przez Swietusia

A prawda sama się obroni.

Dokładnie tak.

Tak samo powiedziałby wyznawca Thora i Zeusa.

I zobacz jak skończyli.

Wasz bóg powietrza do nich dołączy. Wcześniej czy później.

Trwa to o tyle dłużej, że wycwaniliscie się i nie umieściliście go na konkretnej górze w konkretnym miejscu, na którą można wejść i zobaczyć, że ni ma.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Swietusia]

Napisane przez Limonka2738

Dokładnie tak.

Tak samo powiedziałby wyznawca Thora i Zeusa.

I zobacz jak skończyli.

Wasz bóg powietrza do nich dołączy. Wcześniej czy później.

Trwa to o tyle dłużej, że wycwaniliscie się i nie umieściliście go na konkretnej górze w konkretnym miejscu, na którą można wejść i zobaczyć, że ni ma.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

O "moim Bogu" nie masz przecież pojęcia, więc nie wiem, co komentujesz. Ani do kogo się zwracasz w drugiej osobie liczby mnogiej.