Aborcja dziecka po urodzeniu

[201803290936]

Napisane przez tyene

To zależy jeszcze kto, ale w skrócie - tak. Większość determinuje to tym, że noworodek to nie osoba, a termin "osoba", tak jak napisałam trochę niezgrabnie, musi wiązać się ze samo-świadomością. Niemowlę tej samo-świadomości nie ma. Dodajmy, że Singer to utylitarysta, więc dochodzi tutaj ten aspekt. Podsumować można to tak: Singer uważa, że dopóki niemowlę nie ma samo-świadomości, zabicie go bądź nie winno zależeć od preferencji rodziców. Ale ponieważ zgadza się, że taka granica jest problematyczna do ustanowienia, jego postulatem był miesiąc (czy tam 30 dni) po urodzeniu.

To są czysto akademickie dyskusje i w murach uczelni powinny zostać (wraz z innymi egzotycznymi "teoriami"). Również uważam, że to niepotrzebne rozkręcanie gównoburzy.

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

Napisane przez ZaleszczotekKsiazkowy

Ale ja też czegoś takiego nie popieram. Prawdę mówiąc byłem zdziwiony, gdy dowiedziałem się, że w poważnej prasie bioetycznej znajdują się takie publikacje. Mimo to ciekawi mnie podejście innych osób.

Ale jakie podejście może mieć uczciwy człowiek? Dla każdego normalnie myślącego, zdrowego psychicznie człowieka zabijanie zdrowych, niedawno urodzonych dzieci to czyn w najwyższym stopniu niemoralny, nieetyczny i naganny. Tu w ogóle nie ma o czym rozmawiać.

[tyene]

Czy ja wiem. Z jednej strony jest ryzyko przenoszenia sfery akademickiej do mainstreamu, ale z drugiej - te dyskusje odbijały się szerokim echem publicznie. Plus eutanazja noworodków (z powodów zdrowotnych) jest gdzieniegdzie legalna. Dzieciobójstwo zaś przez wieki było traktowane jako coś normalnego w dużej mierze. Jak ktoś już ma pytać, to wolę mu wytłumaczyć podstawy takiego myślenia

[dfdce9ad473ee3ba4bd9426289ac63cb58eb8552]

Niepodejmowanie uporczywej terapii kiedy dziecko urodzi się terminalnie chore, a unicestwianie go, bo matce i ojcu nie chce się brać za nie odpowiedzialności, to dwie różne sprawy. Drugiej z tych spraw mówię nie. To tak jakby eutanazję starego człowieka uzasadniać tym, że przecież się już nażył.
I bez przesady, że trzeba zamknąć wątek, bo rozmowa jest nieetyczna. Równie nieetyczne byłoby w takim razie dyskutowanie o zasadności wymierzania kary śmierci czy o eutanazji nieuleczalnie chorych ludzi. W tych przypadkach też ktoś kogoś zabija już po urodzeniu.

[tyene]

Aktywna eutanazja dzieci (istnieje np. w Belgii, Holandii, obwarowana setką tysięcy przepisów) to coś zupełnie innego niż niepodejmowanie uporzywej terapii. To drugie - jest legalne i praktykowane praktycznie wszędzie. To pierwsze - nie i jest bardzo rzadkie i jest baaaardzo kontrowersyjnym tematem.

[201607111028]

Napisane przez tyene

To zależy jeszcze kto, ale w skrócie - tak. Większość determinuje to tym, że noworodek to nie osoba, a termin "osoba", tak jak napisałam trochę niezgrabnie, musi wiązać się ze samo-świadomością. Niemowlę tej samo-świadomości nie ma. Dodajmy, że Singer to utylitarysta, więc dochodzi tutaj ten aspekt. Podsumować można to tak: Singer uważa, że dopóki niemowlę nie ma samo-świadomości, zabicie go bądź nie winno zależeć od preferencji rodziców. Ale ponieważ zgadza się, że taka granica jest problematyczna do ustanowienia, jego postulatem był miesiąc (czy tam 30 dni) po urodzeniu.

Dowiedziałam się czegoś nowego. Naprawdę, nie wiedziałam, że według niektórych istnieje tak niewielka różnica pomiędzy dajmy na to dziesiętygodniowym płodem a narodzonym noworodkiem. Jestem szczerze zdziwiona.

[dfdce9ad473ee3ba4bd9426289ac63cb58eb8552]

Napisane przez tyene

Aktywna eutanazja dzieci (istnieje np. w Belgii, Holandii, obwarowana setką tysięcy przepisów) to coś zupełnie innego niż niepodejmowanie uporzywej terapii. To drugie - jest legalne i praktykowane praktycznie wszędzie. To pierwsze - nie i jest bardzo rzadkie i jest baaaardzo kontrowersyjnym tematem.

Niepodejmowanie uporczywej terapii jest powszechnie praktykowane ??! Co ty opowiadasz. To jest absolutna nieprawda.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

[1=dfdce9ad473ee3ba4bd9426 289ac63cb58eb8552;5219471 1]Niepodejmowanie uporczywej terapii jest powszechnie praktykowane ??! Co ty opowiadasz. To jest absolutna nieprawda.[/QUOTE]Chyba żyjemy w innych światach

[201605090949]

[1=dfdce9ad473ee3ba4bd9426 289ac63cb58eb8552;5219471 1]Niepodejmowanie uporczywej terapii jest powszechnie praktykowane ??! Co ty opowiadasz. To jest absolutna nieprawda.[/QUOTE]

Hm... Moim zdaniem, o ile eutanazja noworodka chorego, nieuleczalnie, z zespołem wad wrodzonych, cierpiącego itd., jest wg mnie bardziej etyczna niż leczenie go i ''ciągnięcie'' do przodu, tak eutanazja/aborcja noworodka zdrowego jest dla mnie nie do zrozumienia...

[CzarodziejkaGorzalka]

Napisane przez ZaleszczotekKsiazkowy

Hm... Moim zdaniem, o ile eutanazja noworodka chorego, nieuleczalnie, z zespołem wad wrodzonych, cierpiącego itd., jest wg mnie bardziej etyczna niż leczenie go i ''ciągnięcie'' do przodu, tak eutanazja/aborcja noworodka zdrowego jest dla mnie nie do zrozumienia...

Nie bluźnij tak. Mój kot był konający, pluł krwią, załatwiał się krwią, leżał w beznadziei, myślałam że zwariuję. W końcu podjęłam decyzję o eutanazji, jechałam do pracy i płakałam.
I nagle, dwie godziny przez uśpieniem, wstał i zaczął chodzić. Decyzja o zabiciu kota była niesamowicie trudna, a co dopiero zabiciu dziecka? Jak można mówić, że ciągnięcie do przodu chorego dziecka, walka o jego życie (nawet uporczywe) ma cokolwiek wspólnego z nieetycznością?

[201605090949]

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Nie bluźnij tak. Mój kot był konający, pluł krwią, załatwiał się krwią, leżał w beznadziei, myślałam że zwariuję. W końcu podjęłam decyzję o eutanazji, jechałam do pracy i płakałam.
I nagle, dwie godziny przez uśpieniem, wstał i zaczął chodzić. Decyzja o zabiciu kota była niesamowicie trudna, a co dopiero zabiciu dziecka? Jak można mówić, że ciągnięcie do przodu chorego dziecka, walka o jego życie (nawet uporczywe) ma cokolwiek wspólnego z nieetycznością?

Chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, co napisałem.

[ce4534435626970636826734dc4cc81c1d23e519_62b0fbf266bee]

Napisane przez carolina662

Dowiedziałam się czegoś nowego. Naprawdę, nie wiedziałam, że według niektórych istnieje tak niewielka różnica pomiędzy dajmy na to dziesięciomiesięcznym płodem a narodzonym noworodkiem. Jestem szczerze zdziwiona.

Dziesięciomiesięczny płód

[ARAKSJEL]

Słyszałaś Tyene o part-birth abortion, czy rzeczywiście w niektórych stanach jest-było, to praktykowane ?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

A zaczęło się od niejakiego Clifforda Grobsteia ,w latach siedemdziesiątych analogicznie zaproponował,by embriony młodsze niż 14 dni, nazywać przedembrionami co w konsekwencji redukowało liczbę płodów, które z kolei nazywał przedludżmi.

Być może zainspirował się opowiadaniem Philipa K.Dicka "Przedludzie" .

[201607111028]

[1=ce453443562697063682673 4dc4cc81c1d23e519_62b0fbf 266bee;52195101]Dziesięciomiesięczny płód [/QUOTE]

Kurczę no, wiadomo, że "przejęzyczenie". To chyba oczywiste .

[tyene]

Araksjel - już nie. Od Busha jest ban. Ale owszem, wcześniej było praktykowane. Mogę podesłać Ci nawet stronę jednego z kilku zaledwie amerykańskich ginekologów wykonujących aborcję (on się w nich specjalizuje, napisał podręczniki na ten temat), który wielokrotnie wypowiadał się przeciwko banowi i który również nie raz i nie dwa wykonywał tę procedurę:

http://www.drhern.com/en/news-a-publ...s-invited-book - Tu są testy dr Herna o partial-birth abortion.

A całą stronę polecam sobie przejrzeć - to jedna z klinik w USA specjalizująca się w później aborcji, w drugim i trzecim miesiącu ciąży. Można sobie poczytać jak wyglądają te procedury, co jest oferowane rodzicom etc. Głównie są to aborcje płodów z wadami, także często aborcja jest wykonywana poprzez po prostu wywołanie poronienia/porodu (dzieci do pewnej wagi się nie reanimuje), także aby zachować ciało, rodzice mogliby zrobić zdjęcia, odcisnąć printy nóżek/rączek, zrobić pogrzeb etc.

Partial-birth abortion była innym typem procedury i faktycznie juz się jej w Stanach nie wykonuje.

[ARAKSJEL]

Chyba nawet wiem o kogo chodzi- nie chcę się denerwować, miałem nieprzyjemność trafić na zdjęcia z takiej aborcji. Dzięki.

[ce4534435626970636826734dc4cc81c1d23e519_62b0fbf266bee]

Napisane przez carolina662

Kurczę no, wiadomo, że "przejęzyczenie". To chyba oczywiste .

W momencie rozmowy o aborcji ludzi będących na świecie to wcale nie takie oczywiste

[dfdce9ad473ee3ba4bd9426289ac63cb58eb8552]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;52194780]Chyba żyjemy w innych światach [/QUOTE]

Najwyraźniej, chyba, że to 'wszędzie' w ogóle nie odnosi się np. do Polski. Bo tutaj ze względu na burdel prawny 'najbezpieczniej' dla lekarzy jest kontynuować uporczywą terapię. A mało kto nosi przy sobie oświadczenie woli

[tyene]

Polska to niestety nie jest cywilizowany świat pod tym względem plus napisałam prawie wszędzie. Ale generalnie pod względem kontrowersji praktycznie nikt nie ma problemu z zaprzestaniem uporczywej terapii, od Kościoła katolickiego przez prawie każdą inną wiarę. W Polsce jest - jak to nazwałaś i to słusznie - kompletny burdel prawny, który robi swoje. :/

[klempaa]

Napisane przez ZaleszczotekKsiazkowy

Hm... Moim zdaniem, o ile eutanazja noworodka chorego, nieuleczalnie, z zespołem wad wrodzonych, cierpiącego itd., jest wg mnie bardziej etyczna niż leczenie go i ''ciągnięcie'' do przodu, tak eutanazja/aborcja noworodka zdrowego jest dla mnie nie do zrozumienia...

Zgadzam się.

[1=dfdce9ad473ee3ba4bd9426 289ac63cb58eb8552;5219565 4]Najwyraźniej, chyba, że to 'wszędzie' w ogóle nie odnosi się np. do Polski. Bo tutaj ze względu na burdel prawny 'najbezpieczniej' dla lekarzy jest kontynuować uporczywą terapię. A mało kto nosi przy sobie oświadczenie woli [/QUOTE]
Niestety znowu się zgadzam.


Nie widzę powodu do zamykania wątku, bo i w dyskusji na ten temat nie ma nic nieetycznego. Jak komuś ona nie odpowiada, budzi zbyt silne czy negatywne emocje, może po prostu z wątku wyjść i po sprawie Ale póki nie łamie on regulaminu nie widzę w rozmowie na ten temat nic złego.

[golgie]

Może moja mama stwierdzi, że mnie już nie chce i też mnie zabije-a co tam
To jest morderstwo i nie wiem nad czym tu rozprawiać.

---------- Dopisano o 08:05 ---------- Poprzedni post napisano o 08:00 ----------

[1=0096a1e2f6245c4e98bc18d e9b0ed84c369ef137_632f8bf 2adc0b;52194617]Ale jakie podejście może mieć uczciwy człowiek? Dla każdego normalnie myślącego, zdrowego psychicznie człowieka zabijanie zdrowych, niedawno urodzonych dzieci to czyn w najwyższym stopniu niemoralny, nieetyczny i naganny. Tu w ogóle nie ma o czym rozmawiać.[/QUOTE]

Dokładnie.

---------- Dopisano o 08:09 ---------- Poprzedni post napisano o 08:05 ----------

Napisane przez CzarodziejkaGorzalka

Bioetycy mogą mówić co im się podoba, i tak nie mają na te tematy ŻADNYCH kompetencji. Bo w etyce nie ma specjalistów, są tylko autorytety; a co za tym idzie, bioetyka nie jest nauką tylko uzurpacją, w dodatku opiera się na fundamentalnym błędzie mówiącym, że można zracjonalizować moralność.

Matka jest panią swojego życia ale wara jej od życia drugiego człowieka, jakim jest urodzone dziecko. Bo jeśli może zabić swoje dziecko, to nic nie stoi na przeszkodzie, by nie mogła zabić swojej matki, męża, sąsiada, etc. Takie pytania pokazują tylko jak bardzo upada moralnie nasza cywilizacja, jest to zatrważające.

I jak pochrzanione we łbach mogą mieć niektórzy ludzie. Oby nikt taki nigdy nie miał możliwości ustanawiania prawa.

[paulinika]

Osoba która myśli o zabiciu swojego dziecka (nie mowie o płodzie tylko o urodzonym juz dziecku) powinna sobie po takich myslach strzelić kulkew łeb.

[201712071518]

Napisane przez tyene

No ale właśnie to jest logika Singera - prawo do życia jest związane z byciem osobą, z personhood. Stąd też niektórym zwierzętom się to prawo do życia należy szczególnie, a niektórym ludziom (jak niemowlętom) nie. Nie oznacza to, że Singer nie nadaje ram dla dzieci - on nie mówi "zabić wszystkie niemowlęta", tylko proponuje dać arbitralną granicę jednego miesiąca, bo uznaje, że ta wystarcza.

U zwierzat jest prościej - staja sie 'stworzeniami' jak otworza oczy. Wczesniej są rzeczą - miotem.
M.in na tej podstawie dopuszczalne jest a nawet obowiazkowe usypianie slepych miotow.

[_ema_]

Nie istnieje coś takiego jak aborcja po urodzeniu. Istnieje coś takiego jak eutanazja i myślę, że na ten temat rozmawiano nie raz i nie dwa.
Osobiście nie widzę sensu, powodu, ani prawa moralnego do przeprowadzania eutanazji na zdrowym organizmie, który nie wyraził na ten temat wyraźnie i wielokrotnie własnego życzenia.

[201605090949]

Napisane przez paulinika

Osoba która myśli o zabiciu swojego dziecka (nie mowie o płodzie tylko o urodzonym juz dziecku) powinna sobie po takich myslach strzelić kulkew łeb.

Ale autorzy pracy właśnie podkreślają, że etycznie, co za różnica czy płód, który mógłby już z pomocą medyczną funkcjonować poza organizmem matki, a noworodek. Jaka jest moralna/etyczna różnica w zabiciu takiego płodu, a noworodka?

Niektóre kraje właśnie tym się kierują przy dopuszczalności aborcji tj., że jest możliwa do czasu aż płód mógłby teoretycznie przeżyć poza organizmem matki.

[tyene]

Widzisz, głównym argumentem pro-choice wcale nie jest argument, że płód nie jest człowiekiem albo płód nie jest osobą. To nie ma dla nich znaczenia. Głównym argumentem jest tzw. bodily rights argument, czyli to, że płód JEST w ciele kobiety i na to ciało wpływa w sposób bezpośredni, korzystając z niego, a kobieta ma prawo się na to nie zgodzić. Stąd też ciężarna i płód to kompletnie inna sytuacja niż matka i urodzone dziecko.

[Doris89]

Piękny temat. Europa, w sensie cywilizacji łacińskiej, sama się wykończy. Już to robi wszystkimi aborcjami, eutanazjami i innymi odmianami. Także witaj nowa, całkowicie muzułmańska historio Europy. Tak się to Wam podoba?
Ja się cieszę, że żyję jeszcze w tej "zacofanej" Polsce, a nie np. Francji, gdzie jest już więcej muzułmanów.
Szkoda słów, wracam do swojego zacofanego ogródka w ciemnym słowianskim kraju, póki jeszcze mogę chodzić bez szmaty na głowie.

[201605090949]

Napisane przez Doris89

Piękny temat. Europa, w sensie cywilizacji łacińskiej, sama się wykończy. Już to robi wszystkimi aborcjami, eutanazjami i innymi odmianami. Także witaj nowa, całkowicie muzułmańska historio Europy. Tak się to Wam podoba?
Ja się cieszę, że żyję jeszcze w tej "zacofanej" Polsce, a nie np. Francji, gdzie jest już więcej muzułmanów.
Szkoda słów, wracam do swojego zacofanego ogródka w ciemnym słowianskim kraju, póki jeszcze mogę chodzić bez szmaty na głowie.

Nie wiem jak Twój post ma się do tego wątku.

[Hiyori]

Napisane przez ZaleszczotekKsiazkowy

Hm... Moim zdaniem, o ile eutanazja noworodka chorego, nieuleczalnie, z zespołem wad wrodzonych, cierpiącego itd., jest wg mnie bardziej etyczna niż leczenie go i ''ciągnięcie'' do przodu, tak eutanazja/aborcja noworodka zdrowego jest dla mnie nie do zrozumienia...

Też tak myślę. Bardzo ciekawy wątek.

[_vixen_]

Napisane przez Doris89

Piękny temat. Europa, w sensie cywilizacji łacińskiej, sama się wykończy. Już to robi wszystkimi aborcjami, eutanazjami i innymi odmianami. Także witaj nowa, całkowicie muzułmańska historio Europy. Tak się to Wam podoba?
Ja się cieszę, że żyję jeszcze w tej "zacofanej" Polsce, a nie np. Francji, gdzie jest już więcej muzułmanów.
Szkoda słów, wracam do swojego zacofanego ogródka w ciemnym słowianskim kraju, póki jeszcze mogę chodzić bez szmaty na głowie.

Aborcja i eutanazja istniała od zawsze, tylko kiedyś sie o tym w ogóle nie mówiło.