Aborcja- wątek zbiorczy. Część 3

[Caudofemoralis]

Napisane przez Cukier_Puder_

Ale co to znaczy, że nie przejmujemy się prawem do życia gamety? Gameta to nie jest organizm, jest to komórka, która służy w organizmie kobiety do jednego celu, jeżeli natomiast do zapłodnienia nie dojdzie to obumiera samoistnie. Czy dezynfekując stół też mówisz o prawie do życia komórek bakterii i grzybów?

Ale przecież to z twojego rozumowania wynika, że gamecie należy się prawo do życia, nie z mojego. Żeby uniknąć tego wniosku, wymyślasz dodatkowe kryteria w stylu "samoistna przemiana", "cel komórki". To są arbitralne kryteria, które nie mają nic wspólnego z prawami człowieka.

Skoro zarodek bardziej przypomina tobie komórkę czy ich zlepek to w którym momencie przestajesz go tak traktować i dlaczego? Obecność czego twoim zdaniem już sugeruje, że mamy do czynienia z życiem i dlaczego? Pogrubione - dlaczego? Jeżeli uważasz, że nie jesteś w stanie stwierdzić kiedy ten zlepek komórek przestaje nim być, to dlaczego uważasz, że aborcja powinna być dozwolona?

Do tego odniosę się niżej.

Jak to nie? Jest to pozbycie się odpowiedzialności za dziecko. Gdy zdecydujesz się urodzić no to musisz podjąć decyzję czy dziecko wychowasz czy oddasz, a tutaj tego - moim zdaniem całkiem poważnego - dylematu i zobowiązania nie ma. Bo wydaje mi się, że to jest największy problem z niechcianą ciążą, a nie sam proces przejścia porodu, niezależnie w jakiej formie.

Jeśli ktoś podjął decyzję, że zabije swój płód, to chyba nie ma żadnego dylematu, że może je sobie zatrzyma, prawda?

Ale przecież wyraźnie podkreślałam, że nie mówimy o sytuacji uszkodzenia płodu czy zagrożenia zdrowia czy życia matki, bo to jest coś, czego się przewidzieć nie da i wybór jest moim zdaniem jasny. Mówimy o sytuacji gdy aborcja to jest kaprys na zasadzie 'nie chcę mieć dziecka' i jest to podyktowane tylko wygodą matki, bo nie chce tego dziecka wychować, ani oddać go do adopcji.

"Sytuacja uszkodzenia płodu czy zagrożenia zdrowia czy życia matki" musi zostać zdefiniowana. Jak zdefiniować, co grozi zdrowiu matki w wystarczającym stopniu? Kto ma o tym decydować? Czy dziecko bez gałek ocznych można usunąć? A bez gałek ocznych i nóg? A bez gałek ocznych, nóg, i rąk? Czy można usunąć płód, który umrze w tydzień po porodzie? A w miesiąc? Trzy lata? Jak głębokie musi być upośledzenie umysłowe, by dziecko nie zasługiwało na życie? Czy głęboka depresja matki jest powodem do aborcji? Rozwijająca się zakrzepica, cukrzyca? Cokolwiek zdecydujesz, zawsze kogoś pominiesz, prowadząc do tragedii. Tylko dlatego, że w teorii jakaś kobieta po siedmiu miesiącach ciąży mogłaby nagle zmienić zdanie.

Nie do końca. Jeżeli po urodzeniu dziecka udowodni się, że jego wady są spowodowane przez alkohol czy narkotyki, a matka była świadoma ciąży, to może się ono ubiegać o odszkodowanie. Poza tym w niektórych miejscach alkoholiczki/narkomanki w ciąży są przymusowo wysyłane na odwyk i jest to forma zapobiegania dalszym uszkodzeniom płodu.

To nie ma znaczenia. Nie możesz wezwać policji do kobiety palącej papierosy w ciąży, a to oznacza, że polskie prawo nie traktuje maltretowania płodu tak samo, jak maltretowanie dziecka.

To co napisałaś dowodzi tylko tego, że dziecko jest do pewnego wieku zależne od dorosłego

Nie—to dowodzi, że polskie prawo stawia wolność kobiety ponad prawami płodu.

W jaki sposób mi to pokazałaś? Dlaczego nie ma? To dlaczego tyle osób jest przeciwnych późnej aborcji? Co o tym decyduje i dlaczego? Jakie są w takim razie te biologiczne fakty? Kiedy dziecko pozyskuje już to prawo do życia? W którym miejscu to uzasadniłaś?

Tu przechodzimy do meritum. Biologiczne fakty są takie, że człowiek powstaje podczas procesu zwanego ciążą, tak jak dorosły człowiek powstaje podczas procesu zwanego dorastaniem. Jesteś w stanie pokazać mi dziecko. Jesteś w stanie pokazać mi dorosłego. Ale nie jesteś w stanie pokazać mi dnia, w którym dziecko zmieniło się w dorosłego. Momenty 13 lat, 16 lat, czy 18, gdy dajemy ludziom kolejne prawa, są ustalone arbitralnie. I tak samo musi być ustalony "moment powstania" człowieka, bo biologia nie ma na ten temat nic do powiedzenia.

Więc kiedy dziecko pozyskuje prawo do życia? To zależy od nas. Według mnie, trzeba do tego podejść racjonalnie, nie ideologicznie. Zamiast powtarzać bezmyślnie "skoro ten twór ma ludzkie DNA, to jest człowiekiem i nie wolno go zabić!", należy zastanowić się, po co w ogóle wymyśliliśmy prawa człowieka, czemu mają one służyć—i czy spełniają tę funkcję, gdy mowa jest o zygocie.

Jesteś bardzo negatywnie nastawiona do argumentów pro-choice jak na kogoś, kto w teorii sam jest pro-choice.

---------------------------------

Napisane przez motylka_30

Jestem pełna uznania twoim analizom i dążenia zawsze do rzeczowych argumentów.Ale z aborcją bez ograniczeń się zupełnie nie zgadzam.Od pewnego momentu powinna być zakazana i surowo karana i żadne argumenty tego nie mogą podważyć.Tłumaczeni, że i tak by się takie kobiety ciąży pozbyły są całkiem bez sensu.To tak jak by wycofać karę za np kradzież bo złodziej i tak ukradnie, czy jest to czyn zakazany,czy nie.Żadne powód nie jest wystarczający aby zabić innego osobnika.

Ja także uważam, że późna aborcja pod kątem moralności nie różni się niczym od zabicia niemowlęcia. Ale chodzi mi o stronę praktyczną. Zakazując kradzieży, ograniczasz prawa mniejszości dla korzyści większości. Zakazując późnej aborcji, ograniczasz prawa większości dla korzyści mniejszości. Większość kobiet, która będzie chciała poddać się aborcji tak późno, będzie miała do tego powód inny niż "kaprys". Więc zamiast tworzyć arbitralną listę przypadków, w których naszym zdaniem zabicie późnego płodu jest uzasadnione, pozostawmy decyzję kobiecie—tak jak pozwalamy kobietom zdecydować, czy będą piły podczas ciąży. Zabijanie późnego, zdrowego płodu można piętnować, można takie kobiety przekonywać, dlaczego warto poczekać, ale tworzenie zakazu/ograniczeń krzywdzi więcej osób, niż ratuje.

Nie wiem czemu piszesz, że matka pijąc może krzywdzić płód.Przecież chyba są jakieś ustalenia prawne,które mogą od takiej kobiety wyciągnąc konsekwencje.

Jeśli kobieta bije swoje dziecko na ulicy, możesz wezwać policję. Jeśli kobieta w ciąży pije wódkę, nie robi nic nielegalnego.

Napisane przez motylka_30

Wiesz ale jednak dla ogromnej większości ludzi plemniki a płód np 10tygodniowy ,to bez porównania.

Oczywiście, różnica jest spora. Ale żaden plemnik nie zmienia się w 10-tygodniowy zarodek w momencie zapłodnienia, więc nawet jeśli ktoś uzna 10-tygodniowy zarodek za podobny do człowieka, to dlaczego miałby zabraniać aborcji od momentu poczęcia?

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Shar14

Dla mnie takim momentem jest wykształcenie się i działanie mózgu (a co za tym idzie możliwość odczuwania np. bólu). Jeżeli uznajemy, że śmierć mózgu jest końcem życia to logicznym jest wniosek, że jego początkiem jest podjęcie przez mózg działania.
Drugi moment, który mi się nasuwa to możliwość przeżycia poza organizmem kobiety. Na dobrą sprawę skoro zarodek czy płód jest osobnym bytem i człowiekiem to niech sobie żyje osobno. Nie może? To widać nie jest, bo jest zależny od jednego, konkretnego organizmu. A już noworodkiem czy 7 latkiem może zająć się ktokolwiek. One potrzebują pomocy w przeżyciu, ale same będą podstawowe funkcje życiowe utrzymywać. Płód/zarodek nie, więc nie jest ważniejszy od żywiciela, który w 100% jest człowiekiem.
Tak to widzę. Plus argument o konieczności przekazania organów innemu dorosłemu człowiekowi.
Dodatkowo nie widzę żadnego sensu w przechodzeniu ciąży i porodu jak nie chce się dziecka. To nie jest kichnięcie. Pozostawia konsekwencje zdrowotne do końca życia (mniejsze lub większe). Zainteresowanych odsyłam do artykułu
"Z cyklu ródź sobie sam: Ciąża i macierzyństwo, czyli o czym się nie mówi – skutki porodu, skutki ciąży, oraz długofalowe skutki macierzyństwa".

Pogrubione 1: A jak jakiś dorosły nie jest w stanie samodzielnie utrzymywać funkcji życiowych to co wtedy? Też nie jest klasyfikowany jako osobny byt? Poza tym my nie mówimy czy matka jest ważniejsza czy dziecko, bo nie mówimy o sytuacji zagrożenia zdrowia/życia matki. Porównujemy tylko życie dziecka a wygodę matki.

Pogrubione 2: No, ale jeżeli człowiek nie chce dziecka i konsekwencji związanych z ciążą, to prawidłowo stosuje antykoncepcję, antykoncepcję awaryjną albo nie uprawia seksu w okresie dni płodnych. Albo nie uprawia seksu jeżeli nie chce zajść w ciążę. Ciąża to jest konsekwencja działań ludzi, nie spada nagle na kobietę. A jeżeli coś zrobisz i w wyniku tego powstanie dziecko, to jest to jakaś odpowiedzialność i samo to, że nie chcesz konsekwencji nie oznacza, że ich nie powinieneś ponieść. Tym bardziej jeżeli w grę wchodzi życie innego człowieka vs. twoja lekkomyślność

[Shar14]

Napisane przez Cukier_Puder_

Pogrubione 1: A jak jakiś dorosły nie jest w stanie samodzielnie utrzymywać funkcji życiowych to co wtedy? Też nie jest klasyfikowany jako osobny byt? Poza tym my nie mówimy czy matka jest ważniejsza czy dziecko, bo nie mówimy o sytuacji zagrożenia zdrowia/życia matki. Porównujemy tylko życie dziecka a wygodę matki.



Pogrubione 2: No, ale jeżeli człowiek nie chce dziecka i konsekwencji związanych z ciążą, to prawidłowo stosuje antykoncepcję, antykoncepcję awaryjną albo nie uprawia seksu w okresie dni płodnych. Albo nie uprawia seksu jeżeli nie chce zajść w ciążę. Ciąża to jest konsekwencja działań ludzi, nie spada nagle na kobietę. A jeżeli coś zrobisz i w wyniku tego powstanie dziecko, to jest to jakaś odpowiedzialność i samo to, że nie chcesz konsekwencji nie oznacza, że ich nie powinieneś ponieść. Tym bardziej jeżeli w grę wchodzi życie innego człowieka vs. twoja lekkomyślność

Nie, nie masz racji. Nie przeczytałaś artykułu, do którego się odniosłam. Ciąża to zawsze zagrożenie zdrowia dla kobiety. W skrajnych przypadkach także życia (wszystkie możliwe komplikacje są w artykule wypisane wraz z częstotliwością występowania). Nie stawiasz więc komfortu kobiety vs zarodek/płód i jego jakichkolwiek praw. W tym przypadku stawiasz zawsze zdrowie kobiety (w tym często też zdrowie psychiczne, o którym się zapomina) vs zarodek/płód. Teraz brzmi już inaczej, prawda?
Jaką dasz kobiecie gwarancję, że ciąża nie zostawi trwałych śladów na zdrowiu? Jaką dasz gwarancję, że ta konkretna kobieta w ogóle przeżyje ciąże/poród? Nie dasz, bo nie możesz.

Dorosły nie jest w stanie, ale już był w stanie. Jeżeli przez bardzo długi czas nic się nie poprawia często decyduje się o odłączeniu od respiratora. Poza tym wymaga on pomocy maszyny, a nie żywego i czującego człowieka. To nie jest ten sam poziom, bo płód wyniszcza organizm kobiety praktycznie nic nie dając w zamian. Jak upowszechnią się sztuczne macice to można zakazać aborcji, choć niektórzy jeszcze nie chcą, żeby ich dziecko żyło gdziekolwiek. To temat na inną dyskusję.

Co do odpowiedzialności i seksu to jest on normalną potrzebą człowieka jak spanie czy jedzenie. Są ludzie, którzy nigdy nie chcą mieć dzieci. To mają całe życie nie uprawiać seksu? Absurd. Antykoncepcja choć coraz nowocześniejsza to zawodzi. Znaleźć lekarza bez klauzuli sumienia w tym chorym kraju nie jest łatwo, a w przypadku tabletki po ma znaczenie czas. W mieście może to nie problem, gorzej na wsi. Dodatkowo znajdź aptekę, która zrealizuje receptę. Kolejna rzecz to rodzaje antykoncepcji, które używa się stale. Przy nich nie wiesz, że możesz być w ciąży, więc tabletki nie da się wziąć.

A ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci po prostu ich mieć nie powinni. Z różnych względów, ale zarówno dla nich jak i potencjalnego dziecka to byłaby ogromna krzywda.

Co do konsekwencji. Jest nią też aborcja.
Czy jeżeli spowodujesz wypadek (nie ważne czy celowo czy nie) i w jego skutek ktoś będzie potrzebował transfuzji krwi lub przeszczepu nerki to masz obowiązek prawny mu użyczyć swojej krwi lub nerki? No nie, mimo że Twoje działanie wprowadziło go w taki, a nie inny stan. Później dopiero sąd będzie rozpatrywać czy było to umyślne czy nieumyślne i czy należy się jakaś kara.
Jak ktoś stosuje antykoncepcje, która zawodzi to nieumyślnie powoduje ciąże.

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka

[Limonka2738]

Napisane przez Cukier_Puder_

Pogrubione 1: A jak jakiś dorosły nie jest w stanie samodzielnie utrzymywać funkcji życiowych to co wtedy?

Wtedy eutanazja.

Różnica jest taka, że tą osobę możesz o to zapytać.

A jak nie możesz, bo nie kontaktuje, to często rodzina decyzuje.

Paradoksalnie rozwiązanie pozostawienia decyzji matce jest identyczne jak decydowanie rodziny w przypadku podtrzymywania przy życiu.

Nie zapytasz zainteresowanego - decyduje najbliższy.

Ale jakoś nikt nie protestuje w takich sytuacjach i ludzie rozumieją. Ale jak chodzi o płód czy zarodek, to już hurr durr.

Napisane przez Cukier_Puder_

Pogrubione 2: No, ale jeżeli człowiek nie chce dziecka i konsekwencji związanych z ciążą, to prawidłowo stosuje antykoncepcję, antykoncepcję awaryjną albo nie uprawia seksu w okresie dni płodnych. Albo nie uprawia seksu jeżeli nie chce zajść w ciążę. Ciąża to jest konsekwencja działań ludzi, nie spada nagle na kobietę. A jeżeli coś zrobisz i w wyniku tego powstanie dziecko, to jest to jakaś odpowiedzialność i samo to, że nie chcesz konsekwencji nie oznacza, że ich nie powinieneś ponieść. Tym bardziej jeżeli w grę wchodzi życie innego człowieka vs. twoja lekkomyślność

Rozumiem, że sprawców wypadków drogowych nie ratujemy, w końcu to ich lekkomyślność.

Było nie prowadzić, wszyscy wiemy, że jak się wsiada do samochodu, to można spowodować wypadek. Twoja odpowiedzialność.

[Cukier_Puder_]

@Caudofemoralis

Przecież to ty wprowadziłaś do dyskusji pojęcie gamety. Ja ci tłumaczę, że gameta to nie jest osobny organizm/byt, to jedna z komórek ludzkiego ciała, która w dodatku szybko obumiera jeżeli nie spełni swojej funkcji. No i do człowieka podobna nie jest, chociażby dlatego, że ma zupełnie inny zestaw chromosomów, w przeciwieństwie do zygoty. Zgodnie z twoim tokiem rozumowania komórka ludzkiego naskórka też ma prawo do życia. Poza tym nikt gamet nie zabija, więc nie rozumiem kompletnie o co chodzi.

Dylematu o zatrzymaniu nie ma właśnie dlatego, że to jest cel aborcji, a nie jak mówiłaś, że aborcja nie ma na celu uniknięcia konsekwencji - bo właśnie ma, unikamy odpowiedzialności za płód/dziecko.

Co do dziecka - ja nigdzie nie pisałam, że płód ma takie same prawa jak dziecko. A ty rozumujesz na zasadzie - skoro nie ma takich samych praw, to oznacza, że nie ma żadnych, więc można je zabić. A to nieprawda. Nienarodzone dziecko ma np. prawo do dziedziczenia. A poza tym np. 5-latek też nie ma takich praw jak dorosły człowiek, a jakoś nie słyszałam, żeby ktoś wnioskował po tym, że można go zabić. Dziwny tok myślenia moim zdaniem.

I ponawiam pytanie: skoro nie jesteś w stanie wyznaczyć momentu, w którym płód zyskuje prawo do życia, to dlaczego wnioskujesz, że tego prawa do życia nie ma? Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że skoro nie jestem tego w stanie ustalić, to aborcja na życzenie nie powinna być w ogóle legalna. Nic tu nie udowodniłaś jak narazie.

Poza tym piszesz, że to ja powtarzam coś bezmyślnie, a nigdzie nie przedstawiłaś kontrargumentów. Co do praw człowieka - moim zdaniem nie powinniśmy decydować kiedy je nadać, dlatego że to stwarza pole do nadużyć, dzisiaj decydujemy, że nadajemy je 20 t.c., a za 5 lat wykluczymy np. osoby po 90 r.ż. Dlatego są niezbywalnie i nienadawalne.

Nie wiem czemu twierdzisz, że jestem pro-choice, pisałam, że jestem pomiędzy i nie mogę się jednoznacznie określić. Jak tylko mi podasz logiczny argument, to gwarantuję, że się określę.

@Shar14

Cóż, artykuł, który podlinkowałaś, nie zawiera żadnych źródeł, w związku z czym obawiam się, że może być tendencyjny, zresztą takie odnoszę wrażenie po zapoznaniu się z nim. Ale ok, niech będzie - mówiąc o zagrożeniu zdrowia czy życia kobiety mówię o trochę poważniejszych rzeczach niż trądzik, 'niemożność uczestnictwa w niektórych sportach', wahania nastrojów, tycie, utrata jędrności piersi czy rozstępy. Takie niedogodności wiele kobiet przechodzi co miesiąc. Poważniejsze powikłania są sporadyczne - zgodnie z tym artykułem. Tendencyjne, na tej samej podstawie można się przerazić czytając ulotkę paracetamolu. Zresztą ja wychodzę z założenia, że kobieta w ciąży jest pod kontrolą lekarza, a więc ma przepisaną suplementację (np. B9), a po samym porodzie nie idzie za chwilę do domu, tylko normalnie pozostaje pod obserwacją. Więc pominęłam przypadki porodów w dżungli. Tak samo, przypominam, nie mówimy o sytuacjach gwałtu czy niepokalanego poczęcia, a więc ciąża to jest świadoma decyzja, jak ktoś nie chce ryzykować pojawieniem się przebarwień czy rozstępów albo przytyciem, to nie ma obowiązku zachodzenia w ciążę. Ciąża niewątpliwie jest dla organizmu kobiety wysiłkiem, ale prowadzona odpowiedzialnie wcale nie tak często stanowi poważne zagrożenie zdrowia czy życia kobiety. I wtedy uważam, że jak najbardziej powinna być możliwość jej przerwania, więc jakby tego udowadniać mi nie musisz.

Co to za argument, że już był w stanie? Moim zdaniem jesteś dość tendencyjna mówiąc o wyniszczeniu organizmu kobiety, bo tak jak mówię, zakładam, że mówimy o odpowiedzialnych matkach, które regularnie chodzą na kontrole do lekarza, suplementują, bardzo dbają o dietę. Jak ktoś o to nie dba, to nawet nie będąc w ciąży może poważnie zachorować i doprowadzić chorobę do poważnego stadium rozwoju.

Napisane przez Shar14

Co do odpowiedzialności i seksu to jest on normalną potrzebą człowieka jak spanie czy jedzenie. Są ludzie, którzy nigdy nie chcą mieć dzieci. To mają całe życie nie uprawiać seksu? Absurd. Antykoncepcja choć coraz nowocześniejsza to zawodzi. Znaleźć lekarza bez klauzuli sumienia w tym chorym kraju nie jest łatwo, a w przypadku tabletki po ma znaczenie czas. W mieście może to nie problem, gorzej na wsi. Dodatkowo znajdź aptekę, która zrealizuje receptę. Kolejna rzecz to rodzaje antykoncepcji, które używa się stale. Przy nich nie wiesz, że możesz być w ciąży, więc tabletki nie da się wziąć.

Seks jest naturalną potrzebą człowieka, ale nie jest niezbędny do przeżycia, poza tym są inne formy zaspokojenia seksualnego, zresztą szeroko stosowane. I istnieje antykoncepcja. Prezerwatywy, a nawet jeszcze bardziej skuteczne środki. Jeżeli są prawidłowo stosowane (ewentualne wspomagane antykoncepcją awaryjną) to nie zajdzie się w ciążę. Co do tabletki dzień po to można bez problemu zapewnić sobie receptę elektroniczną w kilka minut, np. przez Women On Web. No i zawsze poleca się posiadanie tabletki kupionej 'na zapas' i wtedy proces jest już całkowicie bezstresowy, bo wystarczy wyciągnąć tabletkę z szuflady. Jeżeli ktoś jednak nadal uważa, że jest duże ryzyko, to może zastosować podwójną antykoncepcję albo zwyczajnie wstrzymać się z seksem pochwowym. A tak abstrahując, to okazuje się, że bardzo dużo kobiet przyznaje się m.in. do nieregularnego, a więc nieprawidłowego stosowania tabletek. Podejrzewam więc, że ogromny proces niechcianych ciąż stosowanych 'mimo' zastosowania antykoncepcji wynika tak naprawdę z winy kobiety (lub mężczyzny jeżeli chodzi o prezerwatywy), a nie tego, ze antykoncepcja zawiodła. To samo tyczy się nieprawidłowego stosowania prezerwatyw, stosowania byle jakich prezerwatyw czy stosunku przerywanego, który dalej jest przez niektórych stosowany jako metoda antykoncepcji. Poza tym brak wiedzy nt stosowania prezerwatyw z niedobranym lubrykantem, no, masa tego. Więc ja dalej uważam, że antykoncepcja daje pewność, a te minimalne wskaźniki Pearla to jest właśnie brak wiedzy i stąd ta ciąża. Do tego dodajmy masę ludzi, którzy tej antykoncepcji nie stosują, bo stosunek przerywany albo 'jakoś to będzie'. Niestety nie mogę znaleźć statystyk, ale jestem ciekawa jaki % np. nastoletnich ciąż to właśnie takie przypadki. Seks na imprezie po pijaku albo brak gumki, bo 'wolę bez'. Albo już jakieś kwiatki udowadniające kompletny brak wiedzy pt. 'za pierwszym razem w ciążę nie zajdę'. Nie wiem czy nawet da się przeprowadzić takie wiarygodne ankiety, no i wiele osób nie ma pojęcia, że tak naprawdę to oni popełnili błąd.

Napisane przez Shar14

A ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci po prostu ich mieć nie powinni. Z różnych względów, ale zarówno dla nich jak i potencjalnego dziecka to byłaby ogromna krzywda.

Ale ja nie mówię, że kobieta ciężarna ma obowiązek to dziecko wychować. Mówimy tylko o zakazie aborcji na życzenie - obowiązku urodzenia tego dziecka, o ile nie jest to zagrożone uszczerbkiem na zdrowiu czy utratą życia kobiety (i nie w wyniku gwałtu), to kobieta zaraz po porodzie może zrzec się praw do tego dziecka. I nie musi się zmagać z ogromną krzywdą, bo nie chce dziecka.

Napisane przez Limonka2738

Wtedy eutanazja.

Różnica jest taka, że tą osobę możesz o to zapytać.

A jak nie możesz, bo nie kontaktuje, to często rodzina decyzuje.

Paradoksalnie rozwiązanie pozostawienia decyzji matce jest identyczne jak decydowanie rodziny w przypadku podtrzymywania przy życiu.

Nie zapytasz zainteresowanego - decyduje najbliższy.

Ale jakoś nikt nie protestuje w takich sytuacjach i ludzie rozumieją. Ale jak chodzi o płód czy zarodek, to już hurr durr.



Rozumiem, że sprawców wypadków drogowych nie ratujemy, w końcu to ich lekkomyślność.

Było nie prowadzić, wszyscy wiemy, że jak się wsiada do samochodu, to można spowodować wypadek. Twoja odpowiedzialność.

Pogrubione 1: Z tego co wiem, to eutanazja polaryzuje ludzi niemniej niż aborcja i dalej jest nielegalna w zdecydowanej większości krajów.

Pogrubione 2: Nie, jeżeli ktoś spowoduje wypadek po pijaku to na jego tłumaczenie, że nie zrobił tego celowo nie uznajemy, że nie poniesie konsekwencji. A ratowanie poszkodowanego to raczej analogia do ratowania dziecka, które może ucierpieć w wyniku decyzji podjętej przez kogoś innego. Przecież wypadek to nie skutek lekkomyślności poszkodowanego, tylko pijanego kierowcy, który wypadek spowodował.

Na co dzień podejmujemy ryzykowne decyzje, ale nie usprawiedliwia nas, że 'ja nie chciałem'. Jak nie chcesz, to nie ryzykuj. Nie uprawiaj seksu bez zabezpieczenia/nieodpowiedzialnie/w ogóle jeżeli nie potrafisz stosować się do zaleceń, nie siadaj za kółko po pijaku, nie prowokuj bójki, w wyniku której możesz nieumyślnie kogoś zabić, nie handluj narkotykami, nie bierz udziału w napadzie na bank. Nie potrafię znaleźć żadnego przykładu, kiedy ktoś świadomy konsekwencji się na coś decyduje, ale ich nie poniesie, bo on nie chce. Ja wiem, że aborcja na życzenie to jest ogromna wygoda, pytanie tylko czy jest to zasadne, a nie jest tylko nadużyciem

[Limonka2738]

Napisane przez Cukier_Puder_

Pogrubione 2: Nie, jeżeli ktoś spowoduje wypadek po pijaku to na jego tłumaczenie, że nie zrobił tego celowo nie uznajemy, że nie poniesie konsekwencji. A ratowanie poszkodowanego to raczej analogia do ratowania dziecka, które może ucierpieć w wyniku decyzji podjętej przez kogoś innego. Przecież wypadek to nie skutek lekkomyślności poszkodowanego, tylko pijanego kierowcy, który wypadek spowodował.

Na co dzień podejmujemy ryzykowne decyzje, ale nie usprawiedliwia nas, że 'ja nie chciałem'. Jak nie chcesz, to nie ryzykuj. Nie uprawiaj seksu bez zabezpieczenia/nieodpowiedzialnie/w ogóle jeżeli nie potrafisz stosować się do zaleceń, nie siadaj za kółko po pijaku, nie prowokuj bójki, w wyniku której możesz nieumyślnie kogoś zabić, nie handluj narkotykami, nie bierz udziału w napadzie na bank. Nie potrafię znaleźć żadnego przykładu, kiedy ktoś świadomy konsekwencji się na coś decyduje, ale ich nie poniesie, bo on nie chce. Ja wiem, że aborcja na życzenie to jest ogromna wygoda, pytanie tylko czy jest to zasadne, a nie jest tylko nadużyciem

Ale jakiego dziecka?

Ale kobieta ponosi konsekwencje.

Nie wiem, czy wy jesteście takie nieogarnięte, czy udajecie.

Ogólnie osoby pro-life chyba myślą, że aborcja to jest spacer po parku. Przecież poddanie się zabiegowi medycznemu to zawsze ryzyko. Mniejsze niż donoszenie ciąży, ale to nie jest wypicie szklanki wody dla organizmu kobiety.

Chodzi mi o to, że nie zostawiamy takiego sprawcy wypadku na poboczu z myślą "wykrwawi się, to trudno", tylko udzielamy mu pomocy medycznej. Tak samo powinniśmy udzielić tej pomocy kobiecie w ciąży, nawet jeśli jest sama sobie winna.

Chciałabyś być dzieckiem kobiety, która Cię nienawidzi?

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Limonka2738

Ale jakiego dziecka?

Ale kobieta ponosi konsekwencje.

Nie wiem, czy wy jesteście takie nieogarnięte, czy udajecie.

Ogólnie osoby pro-life chyba myślą, że aborcja to jest spacer po parku. Przecież poddanie się zabiegowi medycznemu to zawsze ryzyko. Mniejsze niż donoszenie ciąży, ale to nie jest wypicie szklanki wody dla organizmu kobiety.

Chodzi mi o to, że nie zostawiamy takiego sprawcy wypadku na poboczu z myślą "wykrwawi się, to trudno", tylko udzielamy mu pomocy medycznej. Tak samo powinniśmy udzielić tej pomocy kobiecie w ciąży, nawet jeśli jest sama sobie winna.

Chciałabyś być dzieckiem kobiety, która Cię nienawidzi?

Porównałam sytuację kiedy pijany kierowca wsiada za kółko i powoduje wypadek do sytuacji gdy kobieta zachodzi w nieplanowaną ciążę. Obie osoby ponoszą skutki czegoś czego nie chcą, ale czego były świadome podejmując decyzję. I w tej analogii wykrwawiający się poszkodowany to skutek działania kierowcy, tak samo jak płód/dziecko to skutek działania kobiety w ciąży. Więc nieratowanie poszkodowanego to nie jest analogia aborcji, raczej unikanie ponoszenia konsekwencji przez kierowcę to analogia tej aborcji. A wykrwawiający się poszkodowany to inna sytuacja niż kobieta, która jest w ciąży niezagrażającej jej zdrowiu lub życiu.

No, jakieś konsekwencje na pewno poniesie. Ale aborcja na życzenie chroni przed poniesieniem jednej z najważniejszych - wychowaniu dziecka lub podjęciu decyzji o zrzeczeniu się praw i niejako skazaniu dziecka na sierociniec (lub dom zastępczy, ale to nie jest pewne). Bo strzelam, że to jest ten ciężar niechcianej ciąży, raczej dla niewielu kobiet większym problemem jest pojawienie się rozstępów czy utycie. I znowu - aborcja to nie jest przymus, jak ktoś nie chce się jej poddawać, to niech nie ryzykuje zajścia w ciążę. To naprawdę nie jest takie skomplikowane, edukacja seksualna kuleje, ale jednak nie jest tak, że ciąża spada nieoczekiwanie na losową kobietę. Niesprawiedliwe jest tu tylko to, że kobieta ponosi dużo większe konsekwencje nieodpowiedzialności niż facet, no, ale oburzanie się na to nie ma sensu.

Nie chciałabym być dzieckiem kobiety, która mnie nienawidzi, tylko że ja nigdzie żadnej kobiety, która dziecka nie chce, nie nakłaniam, żeby je wychowywała. Po pierwsze niech zapobiega zajściu w ciążę, a po drugie jak już w nią zajdzie, to niech się zrzecze praw i dziecko będzie miało szansę znaleźć lepszego opiekuna, który nie będzie się na nim wyżywał przez całe życie.

Tak naprawdę na ten moment to najsilniejszym argumentem na zalegalizowanie aborcji na życzenie jest dla mnie to, że ciężko jest udowodnić gwałt. Mało która kobieta jest w stanie bezpośrednio po takiej traumie udać się na obdukcję, a w innym wypadku bardzo ciężko udowodnić gwałt (zwłaszcza jeżeli sprawcą był partner), no i przez społeczny ostracyzm taka kobieta może w ogóle mieć opory przed zgłoszeniem tego, bo zostanie jeszcze pewnie upokorzona, że pewnie prowokowała. I faktycznie, wiele gwałtów nie jest zgłaszanych. No, ale to znowu jest problem braku edukacji seksualnej i tworzenia tabu na temat gwałtu i seksu w ogóle, ale widzę, że to jest spory problem natury praktycznej. Widzę też po prostu masę argumentów przeciw aborcji na życzenie

[Bananalama]

Cukier puder, czy Ty mieszkasz w Polsce? Bo tutaj nadal są baby w moim wieku, które myślą, że stosunek przerywany to antykoncepcja. Edukacja seksualna praktycznie nie istnieje, za to istnieje patriarchat, seksizm itp. Dziewczyny wychowywane a poczuciu tego, że muszą się naginać do woli samczyka, bo jak je zostawi, to tragedia. No i później są kwiatki, że on chce, więc ona się zgadza. Misio nie lubi gum, to ona się zgadza.
Plus czy Ty ogarniasz z jakim ostracyzmem spotyka się kobieta w takiej niedużej miejscowości, która oddaje dziecko do adopcji? Albo jeszcze lepiej, rodzina nie może znieść, że część ich genów będzie się broń boże wychowywać poza ich udziałem, więc są naciski, żeby nie oddawać, albo oddać komuś z rodziny. Co ma taka kobieta zrobić? Ty pewnie powiesz, że życie jakiegoś płodu jest ważniejsze, niż zdrowie psychiczne matki i niech się wyprowadzi bez grosza do dużego miasta, tam urodzi i wróci.

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Bananalama

Cukier puder, czy Ty mieszkasz w Polsce? Bo tutaj nadal są baby w moim wieku, które myślą, że stosunek przerywany to antykoncepcja. Edukacja seksualna praktycznie nie istnieje, za to istnieje patriarchat, seksizm itp. Dziewczyny wychowywane a poczuciu tego, że muszą się naginać do woli samczyka, bo jak je zostawi, to tragedia. No i później są kwiatki, że on chce, więc ona się zgadza. Misio nie lubi gum, to ona się zgadza.
Plus czy Ty ogarniasz z jakim ostracyzmem spotyka się kobieta w takiej niedużej miejscowości, która oddaje dziecko do adopcji? Albo jeszcze lepiej, rodzina nie może znieść, że część ich genów będzie się broń boże wychowywać poza ich udziałem, więc są naciski, żeby nie oddawać, albo oddać komuś z rodziny. Co ma taka kobieta zrobić? Ty pewnie powiesz, że życie jakiegoś płodu jest ważniejsze, niż zdrowie psychiczne matki i niech się wyprowadzi bez grosza do dużego miasta, tam urodzi i wróci.

Wiem, że edukacja seksualna nie istnieje. Ale rozwiązania widzę 2: albo ją w końcu wprowadzić przymusowo (nie jestem fanką publicznego nakazu edukacji, ale tutaj uważam, że jest to dobre rozwiązanie) lub w programach prywatnych, różnego rodzaju kampaniach, albo/i opcja nr 2: prywatne placówki, akcje charytatywne wspierające kobietę psychicznie po oddaniu dziecka (i najlepiej od razu po innych traumach naokoło seksu, ciąży, gwałtu, aborcji itd., bo tego brakuje). Poza tym wnioskuję, że takie chore psychiczne rodziny ciężarnej nie zgodzą się nie tylko na adopcję, ale również (a może nawet tym bardziej) na aborcję, która jest jeszcze bardziej krytykowana niż oddanie dziecka do adopcji. Jeżeli chodzi o nastoletnie ciąże, to myślę, że większość rodziców prędzej to by doradzała córce niż aborcję. Więc aborcja tu nie jest wyjściem, bo dalej naraża ciebie na ostracyzm społeczny.

Czy widzisz jakieś lepsze wyjście dla takiej kobiety, na którą naciska rodzina? Bo mi się wydaje, że z takiej sytuacji nie ma wyjścia i czego nie zrobisz, to kobieta i tak będzie miała przesrane, wychowa dzieco - źle, bo tego nie che, odda - źle, bo ostracyzm, aborcja - jeszcze gorzej, bo ją zwyzywają morderczynią. Jedyna opcja jaką widzę, to edukowanie ludzi młodych zwłaszcza, żeby nie wyrośli na takie stare baby plotkujące o sąsiadach

---------- Dopisano o 06:49 ---------- Poprzedni post napisano o 06:45 ----------

A co do ostatniego zdania, to nie wiem w jaki sposób urodzenie bez uczestnictwa rodziny ma sprawić, że ostracyzmu po oddaniu nie będzie, ale zakładam, że jeżeli kobieta ma pieniądze na aborcję i wyjazd do innego kraju, to ma też pieniądze na poród w szpitalu i nieinformowanie rodziny, w którym. Ale to nie rozwiązuje problemu ostracyzmu

[Bananalama]

2 tys. na aborcję jednak byłoby mi łatwiej skolowac, niż przeorganizować całe życie tak, żeby od momentu jak ciąża będzie widoczna do porodu mieszkać sobie w dużym mieście.

Ponadto oddanie dziecka do adopcji naraża mnie na większy ostracyzm niż aborcja. O aborcji nikt nie będzie wiedział, bo ją zrobię zanim ktoś się dowie o ciąży.

[Shar14]

Napisane przez Cukier_Puder_

Porównałam sytuację kiedy pijany kierowca wsiada za kółko i powoduje wypadek do sytuacji gdy kobieta zachodzi w nieplanowaną ciążę. Obie osoby ponoszą skutki czegoś czego nie chcą, ale czego były świadome podejmując decyzję. I w tej analogii wykrwawiający się poszkodowany to skutek działania kierowcy, tak samo jak płód/dziecko to skutek działania kobiety w ciąży. Więc nieratowanie poszkodowanego to nie jest analogia aborcji, raczej unikanie ponoszenia konsekwencji przez kierowcę to analogia tej aborcji. A wykrwawiający się poszkodowany to inna sytuacja niż kobieta, która jest w ciąży niezagrażającej jej zdrowiu lub życiu.



No, jakieś konsekwencje na pewno poniesie. Ale aborcja na życzenie chroni przed poniesieniem jednej z najważniejszych - wychowaniu dziecka lub podjęciu decyzji o zrzeczeniu się praw i niejako skazaniu dziecka na sierociniec (lub dom zastępczy, ale to nie jest pewne). Bo strzelam, że to jest ten ciężar niechcianej ciąży, raczej dla niewielu kobiet większym problemem jest pojawienie się rozstępów czy utycie. I znowu - aborcja to nie jest przymus, jak ktoś nie chce się jej poddawać, to niech nie ryzykuje zajścia w ciążę. To naprawdę nie jest takie skomplikowane, edukacja seksualna kuleje, ale jednak nie jest tak, że ciąża spada nieoczekiwanie na losową kobietę. Niesprawiedliwe jest tu tylko to, że kobieta ponosi dużo większe konsekwencje nieodpowiedzialności niż facet, no, ale oburzanie się na to nie ma sensu.



Nie chciałabym być dzieckiem kobiety, która mnie nienawidzi, tylko że ja nigdzie żadnej kobiety, która dziecka nie chce, nie nakłaniam, żeby je wychowywała. Po pierwsze niech zapobiega zajściu w ciążę, a po drugie jak już w nią zajdzie, to niech się zrzecze praw i dziecko będzie miało szansę znaleźć lepszego opiekuna, który nie będzie się na nim wyżywał przez całe życie.



Tak naprawdę na ten moment to najsilniejszym argumentem na zalegalizowanie aborcji na życzenie jest dla mnie to, że ciężko jest udowodnić gwałt. Mało która kobieta jest w stanie bezpośrednio po takiej traumie udać się na obdukcję, a w innym wypadku bardzo ciężko udowodnić gwałt (zwłaszcza jeżeli sprawcą był partner), no i przez społeczny ostracyzm taka kobieta może w ogóle mieć opory przed zgłoszeniem tego, bo zostanie jeszcze pewnie upokorzona, że pewnie prowokowała. I faktycznie, wiele gwałtów nie jest zgłaszanych. No, ale to znowu jest problem braku edukacji seksualnej i tworzenia tabu na temat gwałtu i seksu w ogóle, ale widzę, że to jest spory problem natury praktycznej. Widzę też po prostu masę argumentów przeciw aborcji na życzenie

Nie ja jestem tendencyjna tylko Ty. Przypomnę tylko, że wskaźnik Pearla zakłada prawidłowo stosowaną antykoncepcję, czyli w przypadku tabletek regularne zażywanie. To, że Ty uważasz, że przy prawidłowo stosowanej antykoncepcji nie da się zajść w ciążę to tylko Twoja opinia. Nauka mówi co innego.

Będąc w niechcianej ciąży kobieta może nie chcieć żadnych badań, kontroli, wizyt. Sprawi jej to tylko dodatkowy ból i stres. Dodatkowo może nie chcieć brać żadnych suplementów, bo z jakiej racji ma wydawać na to pieniądze, skoro nie chce ciąży.

To, że masa ludzi nie czyta ulotek to ich sprawa. Określają one możliwe konsekwencje i częstotliwość ich występowania. Warto czasem wiedzieć, żeby być świadomym, że to co się dzieje jest normalne po zażyciu leku. Tak samo masa ludzi nie wie nic o zdrowotnych konsekwencjach ciąży i porodu. Ciąża może być książkowa, a przy porodzie dojedzie do tragedii. Oczywiście wyciągnęłaś te najlżejsze konsekwencje, ale np. już tylko nietrzymanie moczu czy nacięcie przy porodzie może powodować duży dyskomfort. Artykuł nie jest tendencyjny tylko ukazuje co się może stać. To, że kobiety w ciąży o tym nie wiedzą/nie myślą to nic najdzwyczwjnego. Raz się zapytałam koleżanki sporo młodszej w ciąży o pewne konsekwencje to bardzo się zdziwiła. Nie mówi się o tym na biologii, edukacji seksualnej nie ma.
Ponadto istnieją badania mówiące o zmianach w mózgu podczas ciąży (ogłupianie matki, żeby była w stanie zająć się dzieckiem i nie zwariować). Trwają one podobno do 2 lat. Ktoś może sobie ich nie życzyć. Każda ciąża zwiększa ryzyko zaostrzenia chorób i wystąpienia nowotworów. Są badania mówiące też, że skraca życie. I wiele aktywności człowieka może mieć podobne konsekwencje, ale jakoś do rządnej innej społeczeństwo nie chce zmuszać tak jak do rodzenia. Powtórzę: nie ma pewnej antykoncepcji. Osoby bezdzietne z wyboru mają całe życie nie uprawiać seksu pochwowego, bo ciąża?
Jak chcesz to wieczorem znajdę te badania, o których piszę. Po prostu ciąża i poród to nie jest kichnięcie. Aborcja jest mniej niebezpieczna niż poród (oczywiście nie aborcja wieszakiem w domu).

Tak, to czy człowiek coś miał lub nie ma kluczowe znaczenie. Jak coś miał to możesz mu to odebrać. Jak tego nie miał nie ma takiej możliwości. I dopóki płód nie wykształci mózgu, nie zacznie czuć to jest tylko podpiętą pod matkę galaretą (jak tu któraś dziewczyna napisała). Co tego momentu aborcja powinna być legalna i bez podania przyczyny.

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka[COLOR="Silver"]

[Shady_Lady]

Napisane przez Cukier_Puder_

Wiem, że edukacja seksualna nie istnieje. Ale rozwiązania widzę 2: albo ją w końcu wprowadzić przymusowo (nie jestem fanką publicznego nakazu edukacji, ale tutaj uważam, że jest to dobre rozwiązanie) lub w programach prywatnych, różnego rodzaju kampaniach

Tyle, że w Polsce takie podejście jest wewnetrznie sprzeczne, bo srodowiska pro-life są tymi samymi środowiskami ktore forsuja odpowiedzialnosc karna za edukacje seksualna w jakiejkolwiek formie.

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Bananalama

2 tys. na aborcję jednak byłoby mi łatwiej skolowac, niż przeorganizować całe życie tak, żeby od momentu jak ciąża będzie widoczna do porodu mieszkać sobie w dużym mieście.

Ale skoro tak, to zakładamy, że nie jesteś nastolatką, tylko dorosłą, która się utrzymuje sama w jakimś stopniu i nie mieszka z rodzicami. Więc zamiast wyjeżdżać możesz po prostu nie spotykać się z rodziną przez te 4 miesiące powiedzmy, wiele osób spotyka się z nimi rzadziej. A przed przypadkowymi sąsiadami też się można ukryć, nie musisz z każdym się spotykać i mówić, że jesteś w ciąży. Nie jestem też przekonana, że w tej sytuacji powinniśmy się sugerować tym, że ktoś może zza podwórka ciebie wyzywać. Tożsamości wielu przestępców też się nie ukrywa w obawie ich ostracyzmu społecznego, nie jest to kluczowa kwestia.

Napisane przez Bananalama

Ponadto oddanie dziecka do adopcji naraża mnie na większy ostracyzm niż aborcja. O aborcji nikt nie będzie wiedział, bo ją zrobię zanim ktoś się dowie o ciąży.

Ale o decyzji oddania dziecka też się nie dowie cała wieś, tylko ludzie w szpitalu i twój partner, o ile ciążę ukryjesz. A jeżeli nie mieszkasz razem z rodzicami to nie jest to trudne imho. Btw to jakbym miała przypuszczenia, że moi rodzice na wieść o ciąży/adopcji będą odstawiać taki cyrk, to mocno ograniczyłabym kontakty.

Napisane przez Shar14

Nie ja jestem tendencyjna tylko Ty. Przypomnę tylko, że wskaźnik Pearla zakłada prawidłowo stosowaną antykoncepcję, czyli w przypadku tabletek regularne zażywanie. To, że Ty uważasz, że przy prawidłowo stosowanej antykoncepcji nie da się zajść w ciążę to tylko Twoja opinia. Nauka mówi co innego.

Wskaźnik Pearla nie zakłada tylko prawidłowo stosowanej antykoncepcji. A myślisz, że w jaki sposób się kontroluje na ile osoby stosujące antykoncepcję się do niej stosują i na ile przestrzegają np. regulacje dietetyczne przy stosowaniu tabletek? To nie tylko chodzi właśnie o regularne przyjmowanie, ale też o masę innych rzeczy, które powinny być ściśle konsultowane z lekarzem. Albo jak mężczyzna posługuje się prezerwatywą podczas i po stosunku? Kwestia zaufania badanym, zresztą rozbieżności co do wskaźników Pearla nie biorą się z powietrza, również przy tzw. prawidłowym stosowaniu. Tylko się zastanówmy na ile tabletka, która ma jasno określone działanie na organizm kobiety może nie zadziałać, o ile nie dojdzie do jasno określonych interakcji z innymi przyjmowanymi substancjami np.? Albo gumka, o ile nie pęknie i nie zostanie właśnie osłabiona przez nieodpowiedni lubrykant np., to jak może nie chronić przed fizycznym dostaniem się spermy do pochwy? Poza tym jak ktoś nie wierzy tym metodom, to przecież nie musi podejmować ryzyka

Napisane przez Shar14

Będąc w niechcianej ciąży kobieta może nie chcieć żadnych badań, kontroli, wizyt. Sprawi jej to tylko dodatkowy ból i stres. Dodatkowo może nie chcieć brać żadnych suplementów, bo z jakiej racji ma wydawać na to pieniądze, skoro nie chce ciąży.

Może nie chcieć, to jest jej decyzja, którą świadomie podejmuje i to ona poniesie konsekwencje zaniedbania swojego zdrowia - po pierwsze ona będzie ryzykowała swoim zdrowiem, a także może ponieść konsekwencje prawne w przyszłości, jeżeli zostanie to udowodnione. Ale tak, nie musi nigdzie chodzić ani nic brać, to jest jej wybór, tak samo jak uprawianie seksu. Sugerujesz, że jak ktoś świadomie sięga po narkotyki to też potem może się domagać nie wiadomo czego od państwa za błędy, które popełnił? Jak ktoś prowadzi niezdrowy tryb życia i cukrzycę, to też podejmuje decyzję i za negatywne skutki może mieć pretensje tylko do siebie

Napisane przez Shar14

To, że masa ludzi nie czyta ulotek to ich sprawa. Określają one możliwe konsekwencje i częstotliwość ich występowania. Warto czasem wiedzieć, żeby być świadomym, że to co się dzieje jest normalne po zażyciu leku. Tak samo masa ludzi nie wie nic o zdrowotnych konsekwencjach ciąży i porodu. Ciąża może być książkowa, a przy porodzie dojedzie do tragedii. Oczywiście wyciągnęłaś te najlżejsze konsekwencje, ale np. już tylko nietrzymanie moczu czy nacięcie przy porodzie może powodować duży dyskomfort. Artykuł nie jest tendencyjny tylko ukazuje co się może stać. To, że kobiety w ciąży o tym nie wiedzą/nie myślą to nic najdzwyczwjnego. Raz się zapytałam koleżanki sporo młodszej w ciąży o pewne konsekwencje to bardzo się zdziwiła. Nie mówi się o tym na biologii, edukacji seksualnej nie ma.

Tak jak mówiłam, podlinkowałaś artykuł bez żadnych źródeł, w dodatku pisany ewidentnie przez osobę emocjonalnie podchodzącą do tematu, więc nie jest to dobry argument. Podałam kilka z konsekwencji, które sam artykuł określa jako najczęściej występujące. Do sporadycznych przypadków się nie odnoszę z oczywistych względów. Niewiedza nie sprawia, że nie ponosisz konsekwencji, jak mówię, na nikogo nie spada nagle niepokalane poczęcie, tak samo jak nie tłumaczysz się nigdy nieznajomością prawa. Szkoda, ale to jest inny problem związany z brakiem edukacji, a nie problem aborcji.

Napisane przez Shar14

Ponadto istnieją badania mówiące o zmianach w mózgu podczas ciąży (ogłupianie matki, żeby była w stanie zająć się dzieckiem i nie zwariować). Trwają one podobno do 2 lat. Ktoś może sobie ich nie życzyć. Każda ciąża zwiększa ryzyko zaostrzenia chorób i wystąpienia nowotworów. Są badania mówiące też, że skraca życie. I wiele aktywności człowieka może mieć podobne konsekwencje, ale jakoś do rządnej innej społeczeństwo nie chce zmuszać tak jak do rodzenia. Powtórzę: nie ma pewnej antykoncepcji. Osoby bezdzietne z wyboru mają całe życie nie uprawiać seksu pochwowego, bo ciąża?

Ktoś może ich sobie nie życzyć, ale taka osoba powinna w swoim własnym interesie zapobiegać ciąży. A jak tego nie robi, to może mieć pretensje do siebie. Jak ktoś pali i na coś zachoruje to brzydko mówiąc ma problem. Jak ktoś nie chce nowotworu na życzenie, to po prostu nie pali, a nie postępuje wbrew logice i potem się tłumaczy, że on sobie nie życzy choroby. Niektórzy lubią wolność, ale zapominają, że takie są jej konsekwencje, coś za coś. Jak ktoś nie wierzy metodom antykoncepcyjnym to ma wybór. Albo nie uprawiać tego rodzaju seksu, gdzie dochodzi do penetracji albo uprawiać i zdawać sobie sprawę z ryzyka. Dalej mogą być bezdzietne, nikt ich nie zmusza do opieki nad tym dzieckiem. A akurat to czemu społeczeństwo kładzie taki nacisk na rodzenie dzieci jest absolutnie logiczne, zwłaszcza wśród polityków gadających w kółko o patriotyzmie i takie tam.

Napisane przez Shar14

Jak chcesz to wieczorem znajdę te badania, o których piszę. Po prostu ciąża i poród to nie jest kichnięcie. Aborcja jest mniej niebezpieczna niż poród (oczywiście nie aborcja wieszakiem w domu).

Poproszę. Aborcja może i jest mniej niebezpieczna, ale chyba nie muszę powtarzać, że ciąża to jest wybór.

Napisane przez Shar14

Tak, to czy człowiek coś miał lub nie ma kluczowe znaczenie. Jak coś miał to możesz mu to odebrać. Jak tego nie miał nie ma takiej możliwości. I dopóki płód nie wykształci mózgu, nie zacznie czuć to jest tylko podpiętą pod matkę galaretą (jak tu któraś dziewczyna napisała). Co tego momentu aborcja powinna być legalna i bez podania przyczyny.

Ale podaj jakiś powód, a nie na zasadzie 'powinna', bo ktoś napisał, że płód jest galaretką.

Napisane przez Shady_Lady

Tyle, że w Polsce takie podejście jest wewnetrznie sprzeczne, bo srodowiska pro-life są tymi samymi środowiskami ktore forsuja odpowiedzialnosc karna za edukacje seksualna w jakiejkolwiek formie.

Ale skąd wiesz, że ja do tych środowisk należę? Nie jestem za całkowitym zniesieniem obowiązku szkolnego i jego całkowitą prywatyzacją i uważam, że np. edukacja seksualna akurat powinna być przymusowa, podobnie jak udzielanie pierwszej pomocy i nauka czytania i pisania i masa innych rzeczy np. Nie określiłabym siebie jako pro-life, bo to zależy od sytuacji, nie jestem bezwzględną przeciwniczką aborcji, a poza tym nie utożsamiam się z najgłośniej krzyczącymi i fanatycznymi środowiskami pro-life

[Mijanou]

Napisane przez Cukier_Puder_

Ale skąd wiesz, że ja do tych środowisk należę? Nie jestem za całkowitym zniesieniem obowiązku szkolnego i jego całkowitą prywatyzacją i uważam, że np. edukacja seksualna akurat powinna być przymusowa, podobnie jak udzielanie pierwszej pomocy i nauka czytania i pisania i masa innych rzeczy np. Nie określiłabym siebie jako pro-life, bo to zależy od sytuacji, nie jestem bezwzględną przeciwniczką aborcji, a poza tym nie utożsamiam się z najgłośniej krzyczącymi i fanatycznymi środowiskami pro-life

Sama edukacja seksualna nie rozwiąże problemu. W UK jest powszechnie dostępna a jednak odsetek nieletnich ciąż/aborcji jest spory (według badań, w grupie niżej wykształconych ludzi). Edukacja to jedno, a odpowiedzialność drugie. Nie tylko u nas stosunek przerywany jest uważany za metodę antykoncepcyjną.

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Mijanou

Sama edukacja seksualna nie rozwiąże problemu. W UK jest powszechnie dostępna a jednak odsetek nieletnich ciąż/aborcji jest spory (według badań, w grupie niżej wykształconych ludzi). Edukacja to jedno, a odpowiedzialność drugie. Nie tylko u nas stosunek przerywany jest uważany za metodę antykoncepcyjną.

A na jakim poziomie jest tam ta edukacja i od jak dawna? Czy każdy ma do niej dostęp? Jak ten odsetek zmienił się na przestrzeni lat? Nie można oczekiwać efektu od razu

[motylka_30]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale przecież to z twojego rozumowania wynika, że gamecie należy się prawo do życia, nie z mojego. Żeby uniknąć tego wniosku, wymyślasz dodatkowe kryteria w stylu "samoistna przemiana", "cel komórki". To są arbitralne kryteria, które nie mają nic wspólnego z prawami człowieka.
Do tego odniosę się niżej.
Jeśli ktoś podjął decyzję, że zabije swój płód, to chyba nie ma żadnego dylematu, że może je sobie zatrzyma, prawda?
"Sytuacja uszkodzenia płodu czy zagrożenia zdrowia czy życia matki" musi zostać zdefiniowana. Jak zdefiniować, co grozi zdrowiu matki w wystarczającym stopniu? Kto ma o tym decydować? Czy dziecko bez gałek ocznych można usunąć? A bez gałek ocznych i nóg? A bez gałek ocznych, nóg, i rąk? Czy można usunąć płód, który umrze w tydzień po porodzie? A w miesiąc? Trzy lata? Jak głębokie musi być upośledzenie umysłowe, by dziecko nie zasługiwało na życie? Czy głęboka depresja matki jest powodem do aborcji? Rozwijająca się zakrzepica, cukrzyca? Cokolwiek zdecydujesz, zawsze kogoś pominiesz, prowadząc do tragedii. Tylko dlatego, że w teorii jakaś kobieta po siedmiu miesiącach ciąży mogłaby nagle zmienić zdanie.
To nie ma znaczenia. Nie możesz wezwać policji do kobiety palącej papierosy w ciąży, a to oznacza, że polskie prawo nie traktuje maltretowania płodu tak samo, jak maltretowanie dziecka.
Nie—to dowodzi, że polskie prawo stawia wolność kobiety ponad prawami płodu.
Tu przechodzimy do meritum. Biologiczne fakty są takie, że człowiek powstaje podczas procesu zwanego ciążą, tak jak dorosły człowiek powstaje podczas procesu zwanego dorastaniem. Jesteś w stanie pokazać mi dziecko. Jesteś w stanie pokazać mi dorosłego. Ale nie jesteś w stanie pokazać mi dnia, w którym dziecko zmieniło się w dorosłego. Momenty 13 lat, 16 lat, czy 18, gdy dajemy ludziom kolejne prawa, są ustalone arbitralnie. I tak samo musi być ustalony "moment powstania" człowieka, bo biologia nie ma na ten temat nic do powiedzenia.

Więc kiedy dziecko pozyskuje prawo do życia? To zależy od nas. Według mnie, trzeba do tego podejść racjonalnie, nie ideologicznie. Zamiast powtarzać bezmyślnie "skoro ten twór ma ludzkie DNA, to jest człowiekiem i nie wolno go zabić!", należy zastanowić się, po co w ogóle wymyśliliśmy prawa człowieka, czemu mają one służyć—i czy spełniają tę funkcję, gdy mowa jest o zygocie.

Jesteś bardzo negatywnie nastawiona do argumentów pro-choice jak na kogoś, kto w teorii sam jest pro-choice.

---------------------------------

Ja także uważam, że późna aborcja pod kątem moralności nie różni się niczym od zabicia niemowlęcia. Ale chodzi mi o stronę praktyczną. Zakazując kradzieży, ograniczasz prawa mniejszości dla korzyści większości. Zakazując późnej aborcji, ograniczasz prawa większości dla korzyści mniejszości. Większość kobiet, która będzie chciała poddać się aborcji tak późno, będzie miała do tego powód inny niż "kaprys". Więc zamiast tworzyć arbitralną listę przypadków, w których naszym zdaniem zabicie późnego płodu jest uzasadnione, pozostawmy decyzję kobiecie—tak jak pozwalamy kobietom zdecydować, czy będą piły podczas ciąży. Zabijanie późnego, zdrowego płodu można piętnować, można takie kobiety przekonywać, dlaczego warto poczekać, ale tworzenie zakazu/ograniczeń krzywdzi więcej osób, niż ratuje.

Jeśli kobieta bije swoje dziecko na ulicy, możesz wezwać policję. Jeśli kobieta w ciąży pije wódkę, nie robi nic nielegalnego.

Oczywiście, różnica jest spora. Ale żaden plemnik nie zmienia się w 10-tygodniowy zarodek w momencie zapłodnienia, więc nawet jeśli ktoś uzna 10-tygodniowy zarodek za podobny do człowieka, to dlaczego miałby zabraniać aborcji od momentu poczęcia?

Skoro dla ciebie aborcja w póżnym terminie jest tym samym co zabicie noworodka a z drugiej strony piszesz,że kobieta powinna mieć takie prawo, to w takim razie ludzie za zabójstwa nie powinni być karani?Bo nie rozumiem do końca.Powinniśmy,żyć w kraju gdzie pewne rzeczy powinny być piętnowane moralnie ale nic poza tym?Żadnych konsekwencji?Czemu mam nie ograniczać praw?Skoro uważam,że to krzywdzenie drugiego człowieka to naturalne,że ograniczam i tak powinno być.Tak samo jak z kradzieżą czy gwałtem.

---------- Dopisano o 23:01 ---------- Poprzedni post napisano o 22:58 ----------

Napisane przez Shar14

Nie, nie masz racji. Nie przeczytałaś artykułu, do którego się odniosłam. Ciąża to zawsze zagrożenie zdrowia dla kobiety. W skrajnych przypadkach także życia (wszystkie możliwe komplikacje są w artykule wypisane wraz z częstotliwością występowania). Nie stawiasz więc komfortu kobiety vs zarodek/płód i jego jakichkolwiek praw. W tym przypadku stawiasz zawsze zdrowie kobiety (w tym często też zdrowie psychiczne, o którym się zapomina) vs zarodek/płód. Teraz brzmi już inaczej, prawda?
Jaką dasz kobiecie gwarancję, że ciąża nie zostawi trwałych śladów na zdrowiu? Jaką dasz gwarancję, że ta konkretna kobieta w ogóle przeżyje ciąże/poród? Nie dasz, bo nie możesz.

Dorosły nie jest w stanie, ale już był w stanie. Jeżeli przez bardzo długi czas nic się nie poprawia często decyduje się o odłączeniu od respiratora. Poza tym wymaga on pomocy maszyny, a nie żywego i czującego człowieka. To nie jest ten sam poziom, bo płód wyniszcza organizm kobiety praktycznie nic nie dając w zamian. Jak upowszechnią się sztuczne macice to można zakazać aborcji, choć niektórzy jeszcze nie chcą, żeby ich dziecko żyło gdziekolwiek. To temat na inną dyskusję.

Co do odpowiedzialności i seksu to jest on normalną potrzebą człowieka jak spanie czy jedzenie. Są ludzie, którzy nigdy nie chcą mieć dzieci. To mają całe życie nie uprawiać seksu? Absurd. Antykoncepcja choć coraz nowocześniejsza to zawodzi. Znaleźć lekarza bez klauzuli sumienia w tym chorym kraju nie jest łatwo, a w przypadku tabletki po ma znaczenie czas. W mieście może to nie problem, gorzej na wsi. Dodatkowo znajdź aptekę, która zrealizuje receptę. Kolejna rzecz to rodzaje antykoncepcji, które używa się stale. Przy nich nie wiesz, że możesz być w ciąży, więc tabletki nie da się wziąć.

A ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci po prostu ich mieć nie powinni. Z różnych względów, ale zarówno dla nich jak i potencjalnego dziecka to byłaby ogromna krzywda.

Co do konsekwencji. Jest nią też aborcja.
Czy jeżeli spowodujesz wypadek (nie ważne czy celowo czy nie) i w jego skutek ktoś będzie potrzebował transfuzji krwi lub przeszczepu nerki to masz obowiązek prawny mu użyczyć swojej krwi lub nerki? No nie, mimo że Twoje działanie wprowadziło go w taki, a nie inny stan. Później dopiero sąd będzie rozpatrywać czy było to umyślne czy nieumyślne i czy należy się jakaś kara.
Jak ktoś stosuje antykoncepcje, która zawodzi to nieumyślnie powoduje ciąże.

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka

Seks nie jest taką samą potrzebą jak spanie i jedzenie bez pierwszego można żyć bez tych dwóch następnych nie.Zawsze jak słyszę czy czytam to porównanie, to się złoszczę bo jest ono nadzwyczaj nie trafne.

[Mijanou]

Napisane przez Cukier_Puder_

A na jakim poziomie jest tam ta edukacja i od jak dawna? Czy każdy ma do niej dostęp? Jak ten odsetek zmienił się na przestrzeni lat? Nie można oczekiwać efektu od razu

Z tego, co wiem, każdy uczeń ma do niej dostęp, jeśli chce. Nie mam dzieci w wiku szkolnym (ani w ogóle żadnych), więc szczegółowych danych Ci nie podam. Ale nie jest to żadne novum, te zajęcia są już od ładnych paru lat.

I coś jest na rzeczy, bo w UK notuje się też chyba najwyższy w Europie wskaxnik zachorowalności na tradycyjne choroby weneryczne, zwłaszcza wśród nastolatków i młodych dorosłych.

---------- Dopisano o 08:09 ---------- Poprzedni post napisano o 07:59 ----------

Napisane przez motylka_30

Skoro dla ciebie aborcja w póżnym terminie jest tym samym co zabicie noworodka a z drugiej strony piszesz,że kobieta powinna mieć takie prawo, to w takim razie ludzie za zabójstwa nie powinni być karani?

Osobiście uważam, że powinna być wyznaczona górna ganica dopuszczalności przerywania ciąży. Czyli termin ostateczny, gdzie jesteśmy pewni, że płód nie wykształcił jeszcze układu nerwowego. W Polsce jest to 12 t.c i uważam, że to dobry termin. Po 12 t.c powinno się dopuszczać aborcję tylko w uzasadnionych przypadkach. 12 tygodni to 3 miesiące- dość, by zorientować się, że ktos jest w ciąży i podjąć decyzję.

Reasumując- popieram wolny wybór i dopuszczalność aborcji "na życzenie". Ale niech się to odbywa w sposób humanitarny i cywilizowany.

Wszelkie rozkminy etyczne odkładam, bo każdy ma swoje sumienie i swój system wartości i nikt nikomu nie powinien tego dyktować.

---------- Dopisano o 08:14 ---------- Poprzedni post napisano o 08:09 ----------

Napisane przez motylka_30

Seks nie jest taką samą potrzebą jak spanie i jedzenie bez pierwszego można żyć bez tych dwóch następnych nie.Zawsze jak słyszę czy czytam to porównanie, to się złoszczę bo jest ono nadzwyczaj nie trafne.

A tu się zgadzam.
Wszystko jest dla ludzi, ale z umiarem i odpowiedzialnie. Jeśli ktoś uprawia seks bez zabezpieczeń to lepiej wypić szklankę zimnej wody zamiast, niż później dziwić się, że wynikiem takiego seksu jest ciąża/ choroba weneryczna/ HIV.

[elvegirl]

Napisane przez Mijanou

Jeśli ktoś uprawia seks bez zabezpieczeń to lepiej wypić szklankę zimnej wody zamiast, niż później dziwić się, że wynikiem takiego seksu jest ciąża/ choroba weneryczna/ HIV.

Co do tej kwestii to chyba wszyscy się zgadzamy, ale dyskusja toczy się chyba jednak wokół sytuacji, kiedy te dwie kreski na teście ciążowym już są.

---------- Dopisano o 08:40 ---------- Poprzedni post napisano o 08:39 ----------

Napisane przez Cukier_Puder_

Ale skoro tak, to zakładamy, że nie jesteś nastolatką, tylko dorosłą, która się utrzymuje sama w jakimś stopniu i nie mieszka z rodzicami. Więc zamiast wyjeżdżać możesz po prostu nie spotykać się z rodziną przez te 4 miesiące powiedzmy, wiele osób spotyka się z nimi rzadziej. A przed przypadkowymi sąsiadami też się można ukryć, nie musisz z każdym się spotykać i mówić, że jesteś w ciąży.

No można, jest to jedna z opcji. Tylko rzecz w tym, że całkiem spora część kobiet chcących usunąć po prostu nie chce być w ciąży.

[Mijanou]

Napisane przez elvegirl

Co do tej kwestii to chyba wszyscy się zgadzamy, ale dyskusja toczy się chyba jednak wokół sytuacji, kiedy te dwie kreski na teście ciążowym już są.[COLOR=Silver]

Jedynie ustosunkowałam sie do poprzednij wypowiedzi

[Shar14]

Napisane przez Cukier_Puder_

Wskaźnik Pearla nie zakłada tylko prawidłowo stosowanej antykoncepcji. A myślisz, że w jaki sposób się kontroluje na ile osoby stosujące antykoncepcję się do niej stosują i na ile przestrzegają np. regulacje dietetyczne przy stosowaniu tabletek? To nie tylko chodzi właśnie o regularne przyjmowanie, ale też o masę innych rzeczy, które powinny być ściśle konsultowane z lekarzem. Albo jak mężczyzna posługuje się prezerwatywą podczas i po stosunku? Kwestia zaufania badanym, zresztą rozbieżności co do wskaźników Pearla nie biorą się z powietrza, również przy tzw. prawidłowym stosowaniu. Tylko się zastanówmy na ile tabletka, która ma jasno określone działanie na organizm kobiety może nie zadziałać, o ile nie dojdzie do jasno określonych interakcji z innymi przyjmowanymi substancjami np.? Albo gumka, o ile nie pęknie i nie zostanie właśnie osłabiona przez nieodpowiedni lubrykant np., to jak może nie chronić przed fizycznym dostaniem się spermy do pochwy? Poza tym jak ktoś nie wierzy tym metodom, to przecież nie musi podejmować ryzyka



Może nie chcieć, to jest jej decyzja, którą świadomie podejmuje i to ona poniesie konsekwencje zaniedbania swojego zdrowia - po pierwsze ona będzie ryzykowała swoim zdrowiem, a także może ponieść konsekwencje prawne w przyszłości, jeżeli zostanie to udowodnione. Ale tak, nie musi nigdzie chodzić ani nic brać, to jest jej wybór, tak samo jak uprawianie seksu. Sugerujesz, że jak ktoś świadomie sięga po narkotyki to też potem może się domagać nie wiadomo czego od państwa za błędy, które popełnił? Jak ktoś prowadzi niezdrowy tryb życia i cukrzycę, to też podejmuje decyzję i za negatywne skutki może mieć pretensje tylko do siebie



Tak jak mówiłam, podlinkowałaś artykuł bez żadnych źródeł, w dodatku pisany ewidentnie przez osobę emocjonalnie podchodzącą do tematu, więc nie jest to dobry argument. Podałam kilka z konsekwencji, które sam artykuł określa jako najczęściej występujące. Do sporadycznych przypadków się nie odnoszę z oczywistych względów. Niewiedza nie sprawia, że nie ponosisz konsekwencji, jak mówię, na nikogo nie spada nagle niepokalane poczęcie, tak samo jak nie tłumaczysz się nigdy nieznajomością prawa. Szkoda, ale to jest inny problem związany z brakiem edukacji, a nie problem aborcji.



Ktoś może ich sobie nie życzyć, ale taka osoba powinna w swoim własnym interesie zapobiegać ciąży. A jak tego nie robi, to może mieć pretensje do siebie. Jak ktoś pali i na coś zachoruje to brzydko mówiąc ma problem. Jak ktoś nie chce nowotworu na życzenie, to po prostu nie pali, a nie postępuje wbrew logice i potem się tłumaczy, że on sobie nie życzy choroby. Niektórzy lubią wolność, ale zapominają, że takie są jej konsekwencje, coś za coś. Jak ktoś nie wierzy metodom antykoncepcyjnym to ma wybór. Albo nie uprawiać tego rodzaju seksu, gdzie dochodzi do penetracji albo uprawiać i zdawać sobie sprawę z ryzyka. Dalej mogą być bezdzietne, nikt ich nie zmusza do opieki nad tym dzieckiem. A akurat to czemu społeczeństwo kładzie taki nacisk na rodzenie dzieci jest absolutnie logiczne, zwłaszcza wśród polityków gadających w kółko o patriotyzmie i takie tam.




Poproszę. Aborcja może i jest mniej niebezpieczna, ale chyba nie muszę powtarzać, że ciąża to jest wybór.



Ale podaj jakiś powód, a nie na zasadzie 'powinna', bo ktoś napisał, że płód jest galaretką.

Odpowiem zbiorczo.

Wskaźnik Pearla jest różny przy prawidłowo i nieprawidłowo stosowanej antykoncepcji. To raczej jasne. Tyle, że nawet przy prawidłowo nie jest 100%. Odchodzi się już zresztą od niego na rzecz procentów właśnie.

Na jakiej zasadzie miałyby nie zadziałać metody antykoncepcji? Nie jestem lekarzem, ale tabletka może się nie wchłonąć np. Nawet sterylizacja czy wazektomia mogą być zawodne. I o ile przy wazektomii można to sprawdzać cyklicznymi badaniami nasienia to przy sterylizacji kobiecej badania na drożność jajowodów nie są podobno tanie, dodatkowo są inwazyjne. Kolejna rzecz to osoby nadzwyczaj płodne. Ostatnio czytałam o przypadku takiej kobiety, która chyba miała 6 dzieci, kolejne 6 poronień za sobą i już próbowała wszystkich typów antykoncepcji. 4/6 dzieci z niej było. Teraz zbiera na sterylizacje.

BTW osobie, która jest po sterylce/wazektomii i wpadnie też każesz ponieść konsekwencje?


Kolejna sprawa to Twoje założenie, że najgorsza jest decyzja o oddaniu lub wychowaniu. Wcale nie musi tak być. Dla pewnej grupy ludzi ciąża i poród mogą być dużo gorsze. Znam dziewczynę, która jasno powiedziała, że jakby wpadła i nie mogła usunąć to się zabije, bo nie będzie chodzić w ciąży i rodzić. Jej powiesz również, że ma ponieść konsekwencje? Jeżeli tak to żadnego "życia" już nie będzie.

Osoba biorąca narkotyki w każdej chwili może przestać, w ciąży jak widać nie możesz podjąć takiej decyzji, przynajmniej w sposób legalny w naszym kraju. Zresztą możesz zrobić ze swoim ciałem co chcesz, w każdym przypadku. Tylko w przypadku ciąży nie, stajesz się inkubatorem na 9 miesięcy. I mówię, gdyby to wszystko było bezbolesne, nieokupione pogorszeniem stanu zdrowia. Ale tak nie jest, więc dajmy kobietom wybór. Albo mamy pełną integralność i decyzyjność o swoim ciele albo nie. Nie ma nic pośredniego.



Aborcja powinna być legalna, ponieważ stawiam żywą kobietę i jej odczucia, a przede wszystkim autonomia jej ciała, ponad zarodkiem, płodem, które mają potencjał, ale nie są w pełni ukształtowane. Nie tylko ja, bo większość krajów Zachodnich ma podobne podejście. Wszyscy "anti-choice" zakładają, że celem aborcji jest zabicie zarodka, a zazwyczaj tak nie jest. Jej celem jest pozbycie się go z ciała kobiety. To, że nie jesteśmy w stanie póki co przeszczepić go do sztucznej macicy i nie przeżyje jest tylko efektem ubocznym. Przynajmniej ja tak to widzę.


A tutaj linki do badań tak na szybko.
O zmianach w mózgu kobiet w ciąży:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnos...g-kobiety.html


O tym, że ciąża skraca życie:
https://www.chcemybycrodzicami.pl/po...nia-naukowcow/
https://tylkomedycyna.pl/wiadomosc/c...c-zycia-kobiet


Tutaj o problemie hemoroidów po porodzie wraz z częstotliwością występowania:
http://www.czytelniamedyczna.pl/6665...proktolog.html



Tutaj kilka słów o nietrzymaniu moczu i obniżeniu narządów po porodzie:
http://www.przeglad.amp.edu.pl/uploa..._1_46_2016.pdf



Tutaj o aborcji bezpieczniejszej od porodu:
https://parenting.pl/kobiety-ktorym-...e-nowe-badania

[Caudofemoralis]

Napisane przez Cukier_Puder_

Przecież to ty wprowadziłaś do dyskusji pojęcie gamety. Ja ci tłumaczę, że gameta to nie jest osobny organizm/byt, to jedna z komórek ludzkiego ciała, która w dodatku szybko obumiera jeżeli nie spełni swojej funkcji. No i do człowieka podobna nie jest, chociażby dlatego, że ma zupełnie inny zestaw chromosomów, w przeciwieństwie do zygoty. Zgodnie z twoim tokiem rozumowania komórka ludzkiego naskórka też ma prawo do życia. Poza tym nikt gamet nie zabija, więc nie rozumiem kompletnie o co chodzi.

Stwierdziłaś, że zygota jest żywa, więc ma prawo do życia. Ja zwróciłam uwagę, że gameta także jest żywa, a prawa do życia nie ma. Więc twój argument o życiu został obalony. Teraz wymyślasz kolejne kryteria: zygota ma prawo do życia, bo... ma dwa zestawy chromosomów, a nie jeden. No i? Większość twoich komórek posiada dwa zestawy chromosomów. Czy też mają prawo do życia?

To nie jest mój tok rozumowania, To jest twój tok rozumowania sprowadzony do absurdu.

Dylematu o zatrzymaniu nie ma właśnie dlatego, że to jest cel aborcji, a nie jak mówiłaś, że aborcja nie ma na celu uniknięcia konsekwencji - bo właśnie ma, unikamy odpowiedzialności za płód/dziecko.

To ty napisałaś, ze późna aborcja ma na celu uniknięcie porodu i dylematu o oddaniu dziecka. Żeby poddać się takiej aborcji, musisz podjąć decyzję o niezatrzymaniu dziecka. Jeśli taką decyzję podejmiesz, to nie musisz go zabijać, żeby dylematu nie było.

Co do dziecka - ja nigdzie nie pisałam, że płód ma takie same prawa jak dziecko. A ty rozumujesz na zasadzie - skoro nie ma takich samych praw, to oznacza, że nie ma żadnych, więc można je zabić.

Nie. Zauważam tylko, że prawo kobiety do picia alkoholu i palenia papierosów jest stawiane ponad prawem płodu do niebycia krzywdzonym. Śmierć także jest krzywdą—można by dyskutować, że mniejszą niż bycie zmuszonym do życia w ciele, które zostało uszkodzone na skutek działań matki.

I ponawiam pytanie: skoro nie jesteś w stanie wyznaczyć momentu, w którym płód zyskuje prawo do życia, to dlaczego wnioskujesz, że tego prawa do życia nie ma?

Nie wnioskuję, że nie ma. Zauważam tylko, że jakikolwiek moment wybierzesz, będzie to moment wybrany przez ciebie, a nie oparty na biologii/faktach. To ty nadajesz płodowi prawa, a nie rzeczywistość.

Poza tym piszesz, że to ja powtarzam coś bezmyślnie, a nigdzie nie przedstawiłaś kontrargumentów. Co do praw człowieka - moim zdaniem nie powinniśmy decydować kiedy je nadać, dlatego że to stwarza pole do nadużyć, dzisiaj decydujemy, że nadajemy je 20 t.c., a za 5 lat wykluczymy np. osoby po 90 r.ż. Dlatego są niezbywalnie i nienadawalne.

Ale my już je nadajemy. Nadajemy je "tkankom o dwóch zestawach chromosomów, z potencjałem do rozwoju w organizm ludzki". I odbieramy je także w sposób arbitralny—odłączenie człowieka z martwym mózgiem od systemu podtrzymywania życia nie jest morderstwem, mimo że odbiera mu życie.

Tworzysz tutaj równię pochyłą bez uzasadnienia. Według ciebie jeśli pozwolimy matce podejmować decyzje na temat jej własnego organizmu, to wprowadzi to precedens do pozwalania wszystkim o decydowaniu o organizmach innych ludzi? Ja nie widzę takiego związku.




-------------------

Napisane przez motylka_30

Skoro dla ciebie aborcja w póżnym terminie jest tym samym co zabicie noworodka a z drugiej strony piszesz,że kobieta powinna mieć takie prawo, to w takim razie ludzie za zabójstwa nie powinni być karani?Bo nie rozumiem do końca.Powinniśmy,żyć w kraju gdzie pewne rzeczy powinny być piętnowane moralnie ale nic poza tym?Żadnych konsekwencji?Czemu mam nie ograniczać praw?Skoro uważam,że to krzywdzenie drugiego człowieka to naturalne,że ograniczam i tak powinno być.Tak samo jak z kradzieżą czy gwałtem.

A zastanawiałaś się, dlaczego miałabyś ograniczać czyjeś prawa? Robimy to po to, żeby ktoś, korzystając ze swoich praw, nie skrzywdził nas lub naszych bliskich. Po to wymyśliliśmy kary. Ale odbieranie praw komuś, kto nie krzywdzi ani nas, ani naszych bliskich, jest już mniej czarno-białe. Opiera się wyłącznie na wierze w pewne wartości: "nie powinieneś bić swojego psa, ponieważ ja uważam, że to niemoralne", "nie powinieneś kupować mleka, ponieważ ja uważam, że to niemoralne".

I teraz mamy: "nie powinieneś przerywać swojej ciąży, ponieważ ja uważam, że to niemoralne". Jeśli ta kobieta skorzysta ze swoich praw, będzie miało to zerowy wpływ na twoje życie, a na jej—pozytywny. Jeśli się ich zrzeknie, znowu będzie miało to zerowy wpływ na twoje życie, a na jej—negatywny. Więc dlaczego ktokolwiek poza tą kobietą miałby podejmować tę decyzję? Dlaczego jakieś osoby kompletnie z nią niezwiązane miałby decydować, jak bardzo negatywny musi być ten wpływ, żeby uznać skorzystanie z jej praw za usprawiedliwione?

[Trzepotka]

Treść usunięta

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Cukier_Puder_

Porównałam sytuację kiedy pijany kierowca wsiada za kółko i powoduje wypadek do sytuacji gdy kobieta zachodzi w nieplanowaną ciążę.

jeżeli kobieta zachodzi w niechcianą ciążę stosując prawidłowo antykoncepcję, porównałabym ten przypadek do wypadku z powodu awarii prawidłowo kierowanego i serwisowanego samochodu.

---------- Dopisano o 18:18 ---------- Poprzedni post napisano o 18:10 ----------

Napisane przez motylka_30

Seks nie jest taką samą potrzebą jak spanie i jedzenie bez pierwszego można żyć bez tych dwóch następnych nie.Zawsze jak słyszę czy czytam to porównanie, to się złoszczę bo jest ono nadzwyczaj nie trafne.

Napisane przez Mijanou

A tu się zgadzam.
Wszystko jest dla ludzi, ale z umiarem i odpowiedzialnie. Jeśli ktoś uprawia seks bez zabezpieczeń to lepiej wypić szklankę zimnej wody zamiast, niż później dziwić się, że wynikiem takiego seksu jest ciąża/ choroba weneryczna/ HIV.

nie zgadzam się. Seks jest potrzebą fizjologiczną.

"Potrzeby fizjologiczne – gdy nie są zaspokojone, dominują nad wszystkimi innymi potrzebami, wypierają je na dalszy plan i decydują o przebiegu zachowania człowieka"

[puchaty71]

Napisane przez elvegirl

Co do tej kwestii to chyba wszyscy się zgadzamy...

Ja się nie zgadzam. Tyle się tutaj pisze o odpowiedzialności ale przecież ja w żaden sposób nie odpowiadam za to, że chce mi się jeść, że chce mi się spać, że chce mi się oddychać, że chce mi się seksu. Myślę, że nikt z Was również za to nie odpowiada. W tym świetle nawet trudno mówić, że to są "moje" potrzeby. Są to naturalne potrzeby ciała. Każdego ciała. Nie zaspokojenie ich w każdym przypadku prowadzi do takiego samego skutku. Do śmierci. W wypadku oddychania - po kilku minutach. Gdy chodzi o sen - podobno kilkanaście dób, jedzenie - kilkadziesiąt, seks - kilkadziesiąt lat (jedno pokolenie). Nie mówiąc o tym, że brak zaspokajania tej ostatniej potrzeby ciała odbija się wyraźnie na jakości życia, a to z kolei na jego długości. Więc argument, że to są różne potrzeby, bo bez seksu można żyć zupełnie do mnie nie przemawia, - nasze ciała to narzędzia replikacji. Jemy, śpimy i oddychamy nie po to aby żyć ale aby się rozmnażać.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Cukier_Puder_

Ale o decyzji oddania dziecka też się nie dowie cała wieś, tylko ludzie w szpitalu i twój partner, o ile ciążę ukryjesz. A jeżeli nie mieszkasz razem z rodzicami to nie jest to trudne imho. Btw to jakbym miała przypuszczenia, że moi rodzice na wieść o ciąży/adopcji będą odstawiać taki cyrk, to mocno ograniczyłabym kontakty.

kobieta w ciąży, która chce oddać dziecko do adopcji, powinna wobec tego nie chodzić do pracy, do sklepu, ani do lekarza. Zawsze ja ktoś gdzieś zobaczy.

---------- Dopisano o 18:27 ---------- Poprzedni post napisano o 18:24 ----------

Napisane przez puchaty71

Ja się nie zgadzam. Tyle się tutaj pisze o odpowiedzialności ale przecież ja w żaden sposób nie odpowiadam za to, że chce mi się jeść, że chce mi się spać, że chce mi się oddychać, że chce mi się seksu. Myślę, że nikt z Was również za to nie odpowiada. W tym świetle nawet trudno mówić, że to są "moje" potrzeby. Są to naturalne potrzeby ciała. Każdego ciała. Nie zaspokojenie ich w każdym przypadku prowadzi do takiego samego skutku. Do śmierci. W wypadku oddychania - po kilku minutach. Gdy chodzi o sen - podobno kilkanaście dób, jedzenie - kilkadziesiąt, seks - kilkadziesiąt lat (jedno pokolenie). Nie mówiąc o tym, że brak zaspokajania tej ostatniej potrzeby ciała odbija się wyraźnie na jakości życia, a to z kolei na jego długości. Więc argument, że to są różne potrzeby, bo bez seksu można żyć zupełnie do mnie nie przemawia, - nasze ciała to narzędzia replikacji. Jemy, śpimy i oddychamy aby się rozmnażać.

sądzę że wystarczy uprawiać odpowiedzialny seks z zabezpieczeniem. Jeżeli zabezpieczenie zawiedzie nie jesteś (moim zdaniem) jak pijany kierowca na autostradzie. Po prostu zawiodło zabezpieczenie.

[elvegirl]

Napisane przez puchaty71

Ja się nie zgadzam. Tyle się tutaj pisze o odpowiedzialności ale przecież ja w żaden sposób nie odpowiadam za to, że chce mi się jeść, że chce mi się spać, że chce mi się oddychać, że chce mi się seksu.

Ale za stosowanie antykoncepcji już odpowiadasz, a o tym właśnie pisałam.

[puchaty71]

Napisane przez elvegirl

Ale za stosowanie antykoncepcji już odpowiadasz, a o tym właśnie pisałam.

Przepraszam, źle zacytowałem.
Chciałem odpisać na post motylka_30
"Seks nie jest taką samą potrzebą jak spanie i jedzenie bez pierwszego można żyć bez tych dwóch następnych nie.Zawsze jak słyszę czy czytam to porównanie, to się złoszczę bo jest ono nadzwyczaj nie trafne."

[Cukier_Puder_]

Napisane przez elvegirl

No można, jest to jedna z opcji. Tylko rzecz w tym, że całkiem spora część kobiet chcących usunąć po prostu nie chce być w ciąży.

Ale widzisz, jest na to bardzo proste rozwiązanie - stosowanie metod zapobiegania ciąży. Jest z tym nawet mniej zachodu niż z usuwaniem w Czechach.

@Shar14
Przecież pisałam, że wskaźnik Pearla nie jest wyliczany tylko dla prawidłowo stosowanej antykoncepcji, nie rozumiem po co mi to tłumaczysz. Ale ok, powtórzę się: liczy się to w jaki sposób się go wyznacza. W sposób eksperymentalny, nie jesteś w stanie z całą pewnością stwierdzić jakiej jakości były gumki, jak je zakładano, czy kobieta faktycznie przestrzegała zaleceń itd. Tabletka może się nie wchłonąć, ale właśnie dlatego przy ich stosowaniu trzeba przestrzegać masy zaleceń, m.in. ograniczyć alkohol i spożywanie niektórych produktów, a także przestrzegać regularności. Jeżeli ktoś po wazektomii zapładnia kobietę, to pewnie został uprzedzony przez lekarza, że takie ryzyko istnieje, więc tak. Jeżeli natomiast lekarz cię o tym nie poinformował, to ja wystąpiłabym po odszkodowanie. Ale widzisz, jak ktoś popełnia samobójstwo, to nie jest to wina osób trzecich i nie powinien to być argument. Jak ci jakiś gwałciciel-pedofil powie, że się zabije, jak pójdzie siedzieć za to co zrobił, to uważasz, że nie powinni go skazać? Co to znaczy, że w ciąży nie możesz przestać ćpać? Akurat w przypadku ciąży możesz robić to co chcesz o ile nie wpłynie to na ostre defekty płodu i nie będzie można tego jasno udowodnić. Zresztą wiesz, to jest kwestia wrażliwości, ale myślę, że większość kobiet świadomych ciąży same z siebie się powstrzyma od alkoholu. Jasne, jak ktoś chce pić, to nikt mu nie zabroni, ale znowu - będą tego poważne konsekwencje i poniesie je głównie dziecko, o ile nie umrze przed porodem. Nie rozumiem tego argumentu, że ciąża jest bolesna, więc powinno być legalne. No, ale jak cały czas powtarzam, ciąża to jest wynik twojej decyzji, o ile to nie gwałt, więc nikt ciebie nie zmusza do zachodzenia w nią i cierpienia. Jak świadek w poważnej sprawie powie, że on nie będzie zeznawać, bo to smutne co się stało, to też powinni go zwolnić z odpowiedzialności?

Wszyscy "anti-choice" zakładają, że celem aborcji jest zabicie zarodka, a zazwyczaj tak nie jest. Jej celem jest pozbycie się go z ciała kobiety.

Ale wiesz, nie liczy się cel i intencje, tylko efekt. Jak kogoś okradniesz, bo inaczej umrzesz z głodu, to i tak poniesiesz karę. Ja np. nigdy bym absolutnie nikogo nie nazywała brzydko, bo dokonał aborcji i wydaje mi się to logiczne, że nie mówi się o morderstwie. Jak jakiś fanatyk tak uważa, to jego pogląd, ale nie uważam, żebym się z tym utożsamiała. Co do badań, to ok, ja nigdzie nie uważam, że ciąża zawsze przebiega bez komplikacji i jest lekka, ale znowu - nie wierzę w niepokalane poczęcia, jeżeli matka zachodzi w ciążę, no to nawet jeżeli nie wie jakie to może mieć konsekwencje zdrowotne - to jest to konsekwencja. Jak decydujesz się na zabieg powiększenie piersi to też masz świadomość, że mogą być poważne komplikacje, to jak coś się faktycznie stanie (przy założeniu, że nie ma błędu lekarza), no to jest to już twój problem, wynik twojej ryzykownej decyzji.

@Caudofemoralis
W którym miejscu napisałam, że coś ma prawo do życia, bo jest żywe? Pisałam o tym, ze pewne komórki nie rozwiną się w osobny organizm i zawsze będą stanowić fragment ciała człowieka. Ale ty jak widzę wolisz wmawiać mi coś.

To ty napisałaś, ze późna aborcja ma na celu uniknięcie porodu i dylematu o oddaniu dziecka. Żeby poddać się takiej aborcji, musisz podjąć decyzję o niezatrzymaniu dziecka. Jeśli taką decyzję podejmiesz, to nie musisz go zabijać, żeby dylematu nie było.

Kompletnie nie rozumiem o co chodzi w tym miejscu. Poza tym jak sama zauważyłaś, późna aborcja to tak naprawdę wcześniejsze wywołanie porodu, więc jeżeli celem aborcji jest uniknięcie samego aktu porodu, to mija się to z celem.

Nie. Zauważam tylko, że prawo kobiety do picia alkoholu i palenia papierosów jest stawiane ponad prawem płodu do niebycia krzywdzonym. Śmierć także jest krzywdą—można by dyskutować, że mniejszą niż bycie zmuszonym do życia w ciele, które zostało uszkodzone na skutek działań matki.

I wywnioskowałaś z tego później, że w takim razie dziecko prawa do życia nie ma. Tak, matka ma większe prawa niż dziecko w jej ciele, podobnie jak większe prawa niż 12-letnie dziecko, powiedz mi coś nowego

Nie wnioskuję, że nie ma. Zauważam tylko, że jakikolwiek moment wybierzesz, będzie to moment wybrany przez ciebie, a nie oparty na biologii/faktach. To ty nadajesz płodowi prawa, a nie rzeczywistość.
Ale my już je nadajemy. Nadajemy je "tkankom o dwóch zestawach chromosomów, z potencjałem do rozwoju w organizm ludzki". I odbieramy je także w sposób arbitralny—odłączenie człowieka z martwym mózgiem od systemu podtrzymywania życia nie jest morderstwem, mimo że odbiera mu życie.

Ok, czyli zgadzasz się, że nie można tego momentu stwierdzić. W związku z tym dlaczego uważasz, że w takim razie można ten płód/dziecko zabić/usunąć? Ja nie widzę tutaj logicznego wnioskowania. Ale nadajemy czemuś te prawa od początku istnienia. Właśnie o to chodzi.

Tworzysz tutaj równię pochyłą bez uzasadnienia. Według ciebie jeśli pozwolimy matce podejmować decyzje na temat jej własnego organizmu, to wprowadzi to precedens do pozwalania wszystkim o decydowaniu o organizmach innych ludzi? Ja nie widzę takiego związku.

A ja widzę. Z jakiegoś powodu prawo do życia jest niezbywalne, przesuwanie granic jest kwestią czasu. Najpierw 6. tydzień to nie ma, potem jak ma jakąś tam wadę (nie letalną, tylko np. Zespół Downa) to też nara, potem jak nauczymy się na podstawie DNA wyciągać ogrom informacji o uwarunkowaniach genetycznych dziecka, to uznamy, że jeżeli wyjdzie, że dziecko ma skłonność do przemocy, to też nie, potem się okaże, że jak będzie głupie to też wolałbym nie.

A zastanawiałaś się, dlaczego miałabyś ograniczać czyjeś prawa? Robimy to po to, żeby ktoś, korzystając ze swoich praw, nie skrzywdził nas lub naszych bliskich. Po to wymyśliliśmy kary. Ale odbieranie praw komuś, kto nie krzywdzi ani nas, ani naszych bliskich, jest już mniej czarno-białe. Opiera się wyłącznie na wierze w pewne wartości: "nie powinieneś bić swojego psa, ponieważ ja uważam, że to niemoralne", "nie powinieneś kupować mleka, ponieważ ja uważam, że to niemoralne".

Początek tak, ale akurat bicie psa jest karalne przecież. A poza tym akurat aborcja krzywdzi też kogoś poza kobietą, więc ingerencja powinna być. Coś co nie krzywdzi nikogo innego to np. marihuana, ale nie usuwanie ciąży.

I teraz mamy: "nie powinieneś przerywać swojej ciąży, ponieważ ja uważam, że to niemoralne". Jeśli ta kobieta skorzysta ze swoich praw, będzie miało to zerowy wpływ na twoje życie, a na jej—pozytywny. Jeśli się ich zrzeknie, znowu będzie miało to zerowy wpływ na twoje życie, a na jej—negatywny. Więc dlaczego ktokolwiek poza tą kobietą miałby podejmować tę decyzję? Dlaczego jakieś osoby kompletnie z nią niezwiązane miałby decydować, jak bardzo negatywny musi być ten wpływ, żeby uznać skorzystanie z jej praw za usprawiedliwione?

Tylko że widzisz, to nie ja muszę ucierpieć i mnie coś osobiście nie musi smucić, żeby stwierdzić, że coś powinno być nielegalne. Jak ktoś skrzywdzi kogoś innego, to mi też to nie robi, a jakoś mogę to negować. Poza tym ja się nie opieram na mojej moralności, tylko na rozumowaniu. Gdyby to zależało od moich prywatnych odczuć, to nie zakazywałabym aborcji, bo szczerze, nie obchodzi mnie życie obcych ludzi. Tylko nie w ten sposób powinno być ustanawiane prawo. Jestem umiarkowaną libertarianką, więc jak sobie chcesz palić zioło, uprawiać prostytucję, spać z 10 ludźmi naraz czy jeść byle co i zachorować na cukrzycę typu II, to proszę bardzo. Tylko że w przypadku aborcji jest ten problem, że życie jest na szali z twoją wygodą i uniknięciem odpowiedzialności za coś co mogłaś przewidzieć. Też wolałabym, żeby aborcja była legalna do 12 t.c., a najlepiej jeszcze dłużej, bo to jest wygodne, ale nie wydaje mi się to logiczne.

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Ale ja nigdzie nie twierdzę, ze kobieta w ciąży powinna się izolować od społeczeństwa... Odpowiadałam tylko na argument co jeśli nie chce, żeby rodzina i bliscy się dowiedzieli. No to jeżeli nie mieszka z nimi, to dla mnie to jest do zrobienia. A poza tym, może nie wiesz, ale człowiek przypadkowo spotkany na ulicy czy sklepikarz raczej nie jest obecny na sali porodowej spotkanej na ulicy 4 miesiące wcześniej kobiety, więc nie, nie trzeba się przed tym chronić. A lekarz i pielęgniarki, które są obecne przy porodzie raczej nie będą regularnie do niej zaglądały jak tam dziecko, zobaczy je po porodzie i nara.

[Mijanou]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Seks jest tak zwaną "wyższą" potrzebą fizjologiczną. I nie chodzi mi o tłumienie, czy wytłumienie popędu. Tylko o zdrowy rozsądek, w myśl zasady: pomyśl zanim zrobisz.

Wyobraźmy sobie, że spotykasz księcia z bajki i ciągnie Was do siebie. Jest fajnie, muzyczka gra, atmosfera jest, łóżko jest. Co robsz:

A) Na spontanie idziecie do łóżka, bo przecież seks to potrzeba fizjologiczna. Co będzie, to będzie. Może nie wpadnę?

B) Wypijasz jednak tę szklankę zimnej wody, chwilowo wytłumiając ten popęd i odkładasz seks na inną okazję, gdy będziesz zabezpieczona przed ewentualnymi konsekwencjami spontanicznego seksu.

[elvegirl]

Napisane przez Cukier_Puder_

Ale widzisz, jest na to bardzo proste rozwiązanie - stosowanie metod zapobiegania ciąży. Jest z tym nawet mniej zachodu niż z usuwaniem w Czechach.

Ale widzisz, to nie jest wątek o antykoncepcji, tylko o aborcji.