Anoreksja bulimiczna i Miłosierdzie Boże

[stewardesa]

Napisane przez Lidoczka

Tak w trochę innym kontekście:
Moja miłość jest bez lęku. To ta nadzieja i pewność, jakiej rozum nigdy nie da. Nazywaj to rytuałem, ale o wiele bardziej wolę uczynić znak Krzyża, spodziewając się tylko miłości niż cieszyć się Twoją zdrową logiką.

Fajnie, tylko dlaczego musisz siebie o tym cały czas przekonywać? Boisz się utraty tej iluzji?

Napisane przez Lidoczka

Co to za radość z życia, gdy uznajesz tylko to, co sprawdzone, empirycznie udowodnione pod każdym względem, albo to, co się opłaca? Gdzie Ty w tym jesteś?

Prawdziwa.

[Dobranka]

Napisane przez stewardesa

Prawdziwa.

Oraz ultrafioletowa, jeśli patrzy na nią pszczoła.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Lidoczka

Tak w trochę innym kontekście:
Moja miłość jest bez lęku. To ta nadzieja i pewność, jakiej rozum nigdy nie da.

Oczywiście. Jak sobie coś wmówisz i odrzucisz wszelkie dowody, to tak, zyskujesz pewność, której rozum ci nie da. Bo rozum wymaga spełnienia pewnych warunków, zanim da ci pewność. A wiara nie.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Oczywiście. Jak sobie coś wmówisz i odrzucisz wszelkie dowody, to tak, zyskujesz pewność, której rozum ci nie da.

Hmm, a co sobie "wmawia i odrzuca wszelkie dowody" i co "zyskuje pewność" skoro nie jest to rozum?

[stewardesa]

Napisane przez Dobranka

Oraz ultrafioletowa, jeśli patrzy na nią pszczoła.

I to też jest udowodnione, a ja temu nie zaprzeczam.

Napisane przez puchaty71

Hmm, a co sobie "wmawia i odrzuca wszelkie dowody" i co "zyskuje pewność" skoro nie jest to rozum?

To samo, co pozwala schizofrenikowi wierzyć, że jest Napoleonem.

[puchaty71]

Napisane przez stewardesa

I to też jest udowodnione, a ja temu nie zaprzeczam.

To samo, co pozwala schizofrenikowi wierzyć, że jest Napoleonem.

Czyli co konkretnie?

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[stewardesa]

Napisane przez puchaty71

Czyli co konkretnie?

Czyli odpowiedz na wszystkie wcześniejsze zadane Tobie niewygodne pytania, a chętnie odpowiem na Twoje.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Hmm, a co sobie "wmawia i odrzuca wszelkie dowody" i co "zyskuje pewność" skoro nie jest to rozum?

Używamy tutaj słowa "rozum" na określenie logicznych procesów myślowych, nie na określenie całego umysłu. Nie rób offtopu.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Używamy tutaj słowa "rozum" na określenie logicznych procesów myślowych, nie na określenie całego umysłu. Nie rób offtopu.

To nie jest offtop.

Można zatem założyć, że rozum odbywa się w umyśle, ale też zachodzą w nim procesy, które do rozumu nie należą (nie są logiczne). Czyli pewnie jakieś poczucie siebie samego, percepcja, emocje itd.
Kilka osób w tym wątku próbuje Autorce wmówić, że skoro procesy zachodzące w jej umyśle nie są logiczne, to są nieprawidłowe. Ale przecież patrzą one tylko na ten jego fragment, który posługuje się logiką czyli rozum. Zupełnie pomijając tą całą resztę, którą Autorka sobie chwali (poczucie sensu, spełnienie, szczęście, ulga). Dlaczego nie brane jest pod uwagę to, że rozum jest tylko narzędziem i jak widać nie jedynym, do osiągania właśnie tego celu, który sądząc z opisów, Autorka osiągnęła?

[Caudofemoralis]

Jeśli ktoś chce poznać prawdę, odrzucając logikę, to czyni nieprawidłowo, i takie są fakty. Jeśli ktoś chce po prostu czuć się dobrze, to może sobie odrzucić logikę, droga wolna. Ale autorka twierdzi, ze poznała prawdę*. Odrzucając logikę. I to jest to, co krytykujemy.

*Zanim powiesz, "a co to jest prawda": prawdą jest to, co ma na nas wpływ niezależny od naszych przekonań.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Jeśli ktoś chce poznać prawdę, odrzucając logikę, to czyni nieprawidłowo, i takie są fakty.

Powiedz zatem jakiej logiki potrzebuję aby poznać prawdę na temat smaku pomarańczy. Do czego przyda mi się rozum wraz ze swoją logiką w tym poznaniu.

Ale autorka twierdzi, ze poznała prawdę*. Odrzucając logikę. I to jest to, co krytykujemy.

Jak widać z przykładu o smaku pomarańczy można poznać prawdę nie posługując się logiką. I to właśnie, że Ciebie zacytuję "prawdę, która ma na nas wpływ niezależnie od naszych przekonań".

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Powiedz zatem jakiej logiki potrzebuję aby poznać prawdę na temat smaku pomarańczy. Do czego przyda mi się rozum wraz ze swoją logiką w tym poznaniu.

Jak widać z przykładu o smaku pomarańczy można poznać prawdę nie posługując się logiką. I to właśnie, że Ciebie zacytuję "prawdę, która ma na nas wpływ niezależnie od naszych przekonań".

Powiedz mi: czy to prawda, że pomarańcze są pyszne?

[Mijanou]

Ja tam nie przepadam.

Ponieważ jednak jestem w trakcie konwersji, chyba nie powinnam się za bardzo udzielać w tym wątku

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Powiedz mi: czy to prawda, że pomarańcze są pyszne?

To nie jest prawda. Nie chodzi jednak o ocenę ale o smak sam w sobie. Przedstaw za pomocą logiki smak pomarańczy komuś, kto ich nigdy nie jadł, skoro, jak twierdzisz, poznanie inne niż za pomocą logiki jest nieprawidłowe.
Ja bym zaproponował użycie zmysłów a nie logiki.

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

To nie jest prawda. Nie chodzi jednak o ocenę ale o smak sam w sobie. Przedstaw za pomocą logiki smak pomarańczy komuś, kto ich nigdy nie jadł, skoro, jak twierdzisz, poznanie inne niż za pomocą logiki jest nieprawidłowe.
Ja bym zaproponował użycie zmysłów a nie logiki.

Ale rozmawiamy tu o prawdzie, a nie subiektywnej ocenie. Żeby ocenić, czy coś ci się podoba, wystarczą twoje własne zmysły. Ale jeśli chcesz porozmawiać o czymś, co ma wpływ na innych niezależny od twoich zmysłów, opieranie się na nich jest błędem.

Napisane przez Mijanou

Ponieważ jednak jestem w trakcie konwersji, chyba nie powinnam się za bardzo udzielać w tym wątku

Konwersji na co? :O

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale rozmawiamy tu o prawdzie, a nie subiektywnej ocenie. Żeby ocenić, czy coś ci się podoba, wystarczą twoje własne zmysły.

Chyba się nie rozumiemy. Nie chodzi mi o ocenę smaku pomarańczy, czy mi się on podoba czy nie. Pomarańcza ma jakiś smak. Nie poznasz prawdy na temat tego smaku kierując się logiką.

Ale jeśli chcesz porozmawiać o czymś, co ma wpływ na innych niezależny od twoich zmysłów, opieranie się na nich jest błędem.

Czyli proponujesz zmianę Twojej definicji prawdy z "prawda, to coś co ma na nas wpływ niezależnie od naszych przekonań" na "prawda to coś, co ma wpływ na innych niezależnie od własnych zmysłów (i przekonań)"?

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Chyba się nie rozumiemy. Nie chodzi mi o ocenę smaku pomarańczy, czy mi się on podoba czy nie. Pomarańcza ma jakiś smak. Nie poznasz prawdy na temat tego smaku kierując się logiką.

Pomarańcza nie ma smaku. To ludzki układ nerwowy reaguje na skład chemiczny pomarańczy przez wytworzenie wrażenia smaku. Nie potrzeba żadnej logiki, żeby poczuć smak, wystarczą sprawne zmysły i świadomość.

Napisane przez puchaty71

Czyli proponujesz zmianę Twojej definicji prawdy z "prawda, to coś co ma na nas wpływ niezależnie od naszych przekonań" na "prawda to coś, co ma na nas wpływ niezależnie od naszych zmysłów (i przekonań)"?

To żadna zmiana, cały czas mówię o tym samym. Prawda jest tym, co ma na nas wpływ niezależny od naszego stanu świadomości, czy nawet jej obecności.

[Limonka2738]

Napisane przez Mijanou

Ponieważ jednak jestem w trakcie konwersji, chyba nie powinnam się za bardzo udzielać w tym wątku

O, powiesz coś więcej?

[Mijanou]

Mój podpis, klik
Na razie obserwuję i uczę się (nie tylko przez internet).

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Pomarańcza nie ma smaku. To ludzki układ nerwowy reaguje na skład chemiczny pomarańczy przez wytworzenie wrażenia smaku. Nie potrzeba żadnej logiki, żeby poczuć smak, wystarczą sprawne zmysły i świadomość.

Pewnie, że nie potrzeba żadnej logiki. Ale czy to znaczy, że poznanie prawdy na temat smaku pomarańczy za pomocą zmysłu węchu/smaku jest nieprawidłowe? Zamiast jej posmakować, powinien skończyć studia biochemiczne? Bo zdaje się takiej tezy bronisz pisząc:
"Jeśli ktoś chce poznać prawdę, odrzucając logikę, to czyni nieprawidłowo, i takie są fakty".

Jeśli jednak uważasz, że świat odbierany zmysłami jest nieprawdziwy (jak ten smak pomarańczy), bo to jedynie wytwór naszego układu nerwowego, to chyba również wszelkie opinie na jego temat będą nieprawdziwe. Wszelkie oddziaływanie czegoś na coś, niezależnie od poglądów aby mogło być przedmiotem rozważań, musi zostać zaobserwowane lub wywiedzione z jakichś innych obserwacji a do nich potrzebne są zmysły. Więc co z tą prawdą?

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Pewnie, że nie potrzeba żadnej logiki. Ale czy to znaczy, że poznanie prawdy na temat smaku pomarańczy za pomocą zmysłu węchu/smaku jest nieprawidłowe?

Nie. To znaczy, że nie ma czegoś takiego jak "prawda na temat smaku". Wszystko, co odczuwasz, jest dla ciebie jednakowo prawdziwe. Nie ma smaku prawdziwego i fałszywego.

Napisane przez puchaty71

Jeśli jednak uważasz, że świat odbierany zmysłami jest nieprawdziwy (jak ten smak pomarańczy), bo to jedynie wytwór naszego układu nerwowego, to chyba również wszelkie opinie na jego temat będą nieprawdziwe.

Nie uważam, że świat odbierany zmysłami jest nieprawdziwy. Świat ma na nas wpływ subiektywny i obiektywny. Subiektywny to ten, który zależny jest od naszej świadomości. Obiektywny jest niezależny i wspólny dla wszystkich, nawet tych zupełnie nieświadomych. To drugie nazywam rzeczywistością, i dopiero tutaj można mówić o prawdzie i fałszu.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie. To znaczy, że nie ma czegoś takiego jak "prawda na temat smaku". Wszystko, co odczuwasz, jest dla ciebie jednakowo prawdziwe. Nie ma smaku prawdziwego i fałszywego.

Nie ma prawdy na temat smaku, ale jest prawda na temat Boga? Nawet jeśli ktoś CZUJE, że on jest, że ma wpływ na jego życie? Albo, że ktoś czuje, że go nie ma i wszystko jest dziełem natury? Albo zgoła, że ktoś nic nie czuje, gdy mowa o Bogu?
Sama napisałaś, że wszystko co odczuwasz jest dla ciebie jednakowo prawdziwe. Dlaczego chcesz więc negować to, co odczuwa Autorka?

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Nie ma prawdy na temat smaku, ale jest prawda na temat Boga?

E. No tak.

Niektóre rzeczy (jak odbiór, zmysły, gusta) są subiektywne, inne są obiektywne (stałe fizyczne, fakt istnienia i niesistnienia, skład atomowy cząsteczek itd.)

Wydawało mi się to zawsze raczej oczywiste.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Nie ma prawdy na temat smaku, ale jest prawda na temat Boga? Nawet jeśli ktoś CZUJE, że on jest, że ma wpływ na jego życie? Albo, że ktoś czuje, że go nie ma i wszystko jest dziełem natury? Albo zgoła, że ktoś nic nie czuje, gdy mowa o Bogu?

Uczucia są narzędziem do oceniania świata wewnętrznego (subiektywnego), nie zewnętrznego (obiektywnego). Jeśli ktoś "czuje", że może obżerać się i nie tyć, to nie znaczy, że jest to prawda. Bo inni mogą to obiektywnie ocenić za pomocą logiki.

Napisane przez puchaty71

Sama napisałaś, że wszystko co odczuwasz jest dla ciebie jednakowo prawdziwe. Dlaczego chcesz więc negować to, co odczuwa Autorka?

Ja nie neguję jej odczuć. Neguję używanie uczuć jako narzędzi do badania obiektywnej rzeczywistości.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Sama napisałaś, że wszystko co odczuwasz jest dla ciebie jednakowo prawdziwe. Dlaczego chcesz więc negować to, co odczuwa Autorka?

Bo człowiek sam nie widzi różnicy między swoimi prawdziwymi odczuciami A nieprawdziwymi. Ale inne osoby mogą to już ocenić na podstawie własnych doświadczeń i wspólnej wersji wydarzeń oraz kierując się logiką.

Tak samo oceniamy, czy ktoś ma na przykład omamy. Bo widzi rzeczy, których osoby siedzące obok nie widzą.

Mogę sobie czuć, że mam 3 miliardy złotych na koncie do woli. Wyciąg z banku nie będzie się nade mną rozczulał.

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

E. No tak.

Niektóre rzeczy (jak odbiór, zmysły, gusta) są subiektywne, inne są obiektywne (stałe fizyczne, fakt istnienia i niesistnienia, skład atomowy cząsteczek itd.)

Napisane przez Caudofemoralis

Uczucia są narzędziem do oceniania świata wewnętrznego (subiektywnego), nie zewnętrznego (obiektywnego). Jeśli ktoś "czuje", że może obżerać się i nie tyć, to nie znaczy, że jest to prawda. Bo inni mogą to obiektywnie ocenić za pomocą logiki.
Ja nie neguję jej odczuć. Neguję używanie uczuć jako narzędzi do badania obiektywnej rzeczywistości.

Wszystkie doświadczenia odbierane są za pomocą zmysłów dlatego wszystkie są subiektywne (uczucia również są takimi doświadczeniami). O obiektywności czegokolwiek stanowi jedynie to, czy dane doświadczenie odbierane jest podobnie przez "wystarczająco" dużą grupę jednostek. Grawitacji każdy doświadcza subiektywnie, ale fakt, że doświadczana jest przez całą populację będzie dowodzić jej obiektywnego istnienia.
Tak jak nie istnieje "smak pomarańczy", jak sama stwierdziłaś, tak nie istnieje "obiektywna rzeczywistość". Jest tylko zbiór subiektywnych wrażeń, mniej lub bardziej uniwersalnych/popularnych.

Bo człowiek sam nie widzi różnicy między swoimi prawdziwymi odczuciami A nieprawdziwymi. Ale inne osoby mogą to już ocenić na podstawie własnych doświadczeń i wspólnej wersji wydarzeń oraz kierując się logiką.
Tak samo oceniamy, czy ktoś ma na przykład omamy. Bo widzi rzeczy, których osoby siedzące obok nie widzą.
Mogę sobie czuć, że mam 3 miliardy złotych na koncie do woli. Wyciąg z banku nie będzie się nade mną rozczulał.

Limonka ale przecież nie ma nic takiego jak nieprawdziwe odczucia. Jeśli będziesz czuła, że masz 3 mln na koncie, to będziesz się zachowywała tak, jakbyś je miała. Aż poczujesz coś innego, równie prawdziwego, gdy w sklepie okaże się, że jednak ich nie masz.
Jeśli będziesz miała jakieś straszne omamy, to będziesz czuła lęk. Gdy okaże się, że to tylko Ty widzisz, to co widzisz, pewnie lęk się zmieni (może zaczniesz się bać, że coś z Tobą nie tak) ale ów lęk będzie równie prawdziwy jak ten wcześniejszy.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Wszystkie doświadczenia odbierane są za pomocą zmysłów dlatego wszystkie są subiektywne (uczucia również są takimi doświadczeniami). O obiektywności czegokolwiek stanowi jedynie to, czy dane doświadczenie odbierane jest podobnie przez "wystarczająco" dużą grupę jednostek.

Wszystkie doświadczenia są subiektywne, ale nie wszystko jest subiektywne. Istnienie nie jest doświadczeniem, tylko faktem. Drzewo upadające w lesie bez świadków wywołuje falę akustyczną (obiektywnie), ale nie wywołuje dźwięku (subiektywnie).

Napisane przez puchaty71

Tak jak nie istnieje "smak pomarańczy", jak sama stwierdziłaś, tak nie istnieje "obiektywna rzeczywistość". Jest tylko zbiór subiektywnych wrażeń, mniej lub bardziej uniwersalnych/popularnych.

Teoria ewolucji przeczy temu, jakoby świat zaczął istnieć dopiero z pierwszym umysłem zdolnym do odczuwania wrażeń.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Wszystkie doświadczenia są subiektywne, ale nie wszystko jest subiektywne. Istnienie nie jest doświadczeniem, tylko faktem. Drzewo upadające w lesie bez świadków wywołuje falę akustyczną (obiektywnie), ale nie wywołuje dźwięku (subiektywnie).


Teoria ewolucji przeczy temu, jakoby świat zaczął istnieć dopiero z pierwszym umysłem zdolnym do odczuwania wrażeń.

Aby teoria ewolucji była prawdziwa musimy założyć, że coś (poza "istnieniem", jak wyżej słusznie zauważyłaś) istnieje obiektywnie. W tym wypadku chodzi o czas. Zakłada ona istnienie liniowo biegnącego czasu, w którym zachodzą zmiany. Gdy mówię jednak, że każde doświadczenie jest subiektywne, mam na myśli również czas. Jest to miejsce, w którym logiczny rozum staje dęba, bo przeczy to zmysłom, ale już Einstein dowiódł, że czas w rozumieniu liniowym nie istnieje a raczej mamy do czynienia z wzajemnym oddziaływaniem na siebie skupisk materii i ich poruszania się względem siebie. Podobnie w fizyce kwantowej w zasadzie czas jest zmienną, która nie występuje we wzorach, bądź jest z nią spory kłopot. Ciekawe jest to, że my również nigdy nie doświadczamy czasu. Wszystko, co nas spotyka ma miejsce teraz. Nawet jeśli pojawia się wspomnienie chwili przeszłej, ono również istnieje teraz.
Przez tą dyskusję przewinął się wątek dobra i zła. Jak to jest, że Bóg, skoro taki dobry, pozwala na cierpienie i zło. Rzecz w tym, że zło i dobro istnieje tylko wtedy, gdy istnieje czas. Zło powstaje wtedy, gdy w umyśle pojawia się alternatywna wersja rzeczywistości, ta która powinna być zamiast tej, która jest. A ta, która powinna istnieć, wywodzi się z tego, jak wyglądała przeszłość i jak ma wyglądać przyszłość. Projekcja oczekiwań i pragnień. Projekcja istnienia czasu. Podczas gdy Bóg, który jest wieczny, nic "nie wie" o czasie. Owo doświadczenie bezczasowości, zwane często przebudzeniem, może przyjmować różne formy. Jako, że w istocie jest ono śmiercią wiary w alternatywną wersję rzeczywistości, odbierane jest jako spokój, zgoda, poddanie, zaufanie. Rozum wobec tego często próbuje się chwytać w zależności od tradycji różnych koncepcji. Jezusa Miłosiernego, Boga, Nirwany, Raju, czy nawet Oświecenia. Ale w istocie nie ma to nic wspólnego z religią albo wiarą w tego czy innego boga lub jakiś szczególny stan dostępny wybranym. I nie, nie jest to bezwolne ślinienie się w kącie z głupim uśmiechem, jak gdzieś tam pisałaś. Rozum staje się narzędziem, czas staje się narzędziem i jest używany wtedy, gdy jest potrzebny. Przestajesz być narzędziem w rękach czasu napędzanym lękiem przed śmiercią.

[motyla]

Ja jako ateistką mam takie podejście do religii: Załóżmy, że jutro z ziemi znikają ludzie i wszystko to, co człowiek stworzył. Za jakiś czas pojawiają się nowi ludzie i zaczynają odkrywać wszystko od nowa. Są pewne rzeczy, które taki nowy człowiek odkryłby na nowo, bo one istnieją niezależnie od niego. Ale co do Boga, to Bóg musiałby od początku powtórzyć cały cykl, który doprowadził do istnienia religii. Bez jego interwencji nikt by o jego religii ani o nim samym nie wiedział. I dlatego właśnie ja osobiście wolę rzeczy, które są pewne, bo istnieją niezależnie od tego, czy człowiek będzie na ziemi i je nazwie czy nie. Grawitacja nie musi sama zadziałać, by człowiek ja odkrył. A Bóg musi. I jestem szczerze ciekawa, czy w przedstawionym przeze mnie scenariuszu religia zostałaby odtworzona w 100%. Jakoś wątpię.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

Ja jako ateistką mam takie podejście do religii: Załóżmy, że jutro z ziemi znikają ludzie i wszystko to, co człowiek stworzył. Za jakiś czas pojawiają się nowi ludzie i zaczynają odkrywać wszystko od nowa. Są pewne rzeczy, które taki nowy człowiek odkryłby na nowo, bo one istnieją niezależnie od niego. Ale co do Boga, to Bóg musiałby od początku powtórzyć cały cykl, który doprowadził do istnienia religii. Bez jego interwencji nikt by o jego religii ani o nim samym nie wiedział. I dlatego właśnie ja osobiście wolę rzeczy, które są pewne, bo istnieją niezależnie od tego, czy człowiek będzie na ziemi i je nazwie czy nie. Grawitacja nie musi sama zadziałać, by człowiek ja odkrył. A Bóg musi. I jestem szczerze ciekawa, czy w przedstawionym przeze mnie scenariuszu religia zostałaby odtworzona w 100%. Jakoś wątpię.

Nie wspominając o tym, że znajdą Spider-mana, Nowy York, jakieś ruiny sklepów z komiksami, fragmenty filmów skądś odzyskają i pomyślą, że to była nasza religia iświątynie.

I to prawda, bo Nowy York istniał przecież.

Ale już chyba mniejsza siara niż gdyby odnaleźli Biblię j myśleli, że my się zgadzamy z opiniami i moralnością biblijną.

Po namyśli, to już niech lepiej znajdą Avengersów, jakoś to będzie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz