Czy zdecydowałabyś się urodzić chore dziecko?

[Mijanou]

Napisane przez Hultaj

Zamknęłaś wątek więc nie ma tam jak tego skomentować.
Otóż po 2 wpisach które w żaden sposób nie były agresywne zrobiłaś czym groziłaś czyli że zamkniesz. Tak bez żadnego argumentu, co widać.
Publiczną dyskusję której jedyną wadą było to że tobie i wcześniej Mija się nie podobała.

Aktualnie regulamin zdaje się pozostawia wam do dyspozycji co zrobić z wątkiem jak coś komuś gdzieś wedle widzimisię. Otóż zakładając login w 2007 r. na pewno nie zgadzałam się aby to moderatorki rządziły sobie dyskusjami. Od tego był admin i zamykano wątki naprawdę wyjątkowo (nie było we wspomnianym temacie obelg ani treści np. rasistowskich, za to było do znudzenia wałkowanie tego samego, ale nie powiedziałabym że była to jakaś ''jatka'').

Bez obrazy ale to jest totalny brak szacunku dla użytkowników którzy poświęcają tu czas na rozmowę. Sterujcie sobie przyjęciem urodzinowym u cioci jeśli reszta rodziny mile to widzi bo chyba się trochę rozbiegłyście w swoich ''kompetencjach'' (i rozmijacie z powołaniem konferansjera).

Hultaju,
z całym szacunkiem (bez ironii jakiejkolwiek): nawet teraz, po zmianach watki są zamykane niezmiernie rzadko. Do tej pory (odkąd jestem zielona) zdarzyło się to RAZ, bo nijak nie udało się ani prośbą ani karami skłonić użytkowniczek do zaprzestania wymiany niezbyt miłych (daruj ten eufemizm) postów. Teraz zdarzyło się to po raz drugi. Cały czas więc oscylujemy wobec wyjątkowych sytuacji. Przy czym zauważ, że wątek zamknięto po kilku prośbach obu modek, jednej prośbie vice adminki i karnym zamknięciu go na jeden dzień, co miało skłonić niektórych użykowników do refleksji i wygaszenia emocji.

Btw, uważam też, że same użytkowniczki (oczywiście nie wszystkie) nie wykazały się tu jakimś szczególnym szacunkiem do siebie nawzajem. Pomimo, ze z całym szacunkiem o to prosiłyśmy.

Z szacunku dla Ciebie i innych użytkowników tego forum ni podejmę natomiast tematu kierowania urodzinami cioci i naszym powołaniem do konferansjerki.

Dalsze ewentualne uwagi i zapytania prosze kierować na PW. Dziękuję.

[AuroraCoriolis]

Napisane przez Caudofemoralis

Do utrzymania populacji wystarczy mniejszość płodnych mężczyzn. Nawet jeden.

Wlasciwie to nie i to jest fakt naukowy. Jeden facet i chocby 100 kobiet a populacja by wymarla. Jest pewien prog minimum zmiennosci genetycznej poniewaz kazdy czlowiek ma letalne geny, w wiekszosci recesywne. Dlatego kazirodztwo jest postrzegane negatywnie i zle sie konczylo dla roznych znacznych rodów w historii.

Dla przetrwania populacji wystarczy, by osobnik przeżył na tyle długo, by móc się rozmnożyć. Nie ma znaczenia, czy żyje do 20 lat, czy 80. Większość zwierząt, nawet kompletnie zdrowych, nie dożywa starości.

Tak. I mysle ze wiekszosc tych osob nie potrafilaby ogarnac siebie i malych dzieci przez to 30 lat swojego zycia na tyle zeby przezyc. Masz bardzo naiwne podejscie do tego .
Aczkolwiek dyskusja jest czysto filozoficzna,poniewaz-biorac pod uwage jak wyglada proces mejozy, nie jest mozliwe w obecnym swiecie zeby taka populacja wogole zaistniala ,nawet gdyby mogli sie rozmnazac tak jakbys chciala.

Ludzie pochodzą od istot, które ani nie dbały o plony, ani nie tworzyły okryć zimowych, ani nie budowały elektrowni, a jakoś przeżyły. Nie widzę powodu, dla którego osoby z ZD miałyby sobie poradzić gorzej od nich.

Ja widze. Koniec koncow pochodzimy od jednokomorkowych organow ktore zeyly w wodzie a ja np w wodzie oddychac nie potrafie. A ZD to nie jest przypominam w pelni sprawny fizycznie i mentalnie organizm. Ja wiem,ze sa lzejsze przypadki. Nie wiem ile % osob z ZD stanowia, ja znam z otoczenia 2 ZD, zadne by bez powiaznych operacji nie przezylo.


Nie wiem co chcesz napisac bo mam uczucie ze probujesz nam wmowic ze osoba z ZD jest taka sama jak normalna osoba a nie chora.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez AuroraCoriolis

Nie wiem co chcesz napisac bo mam uczucie ze probujesz nam wmowic ze osoba z ZD jest taka sama jak normalna osoba a nie chora.

Tak, a postrzeganie jej jako chorej jest efektem kultury, w jakiej żyjemy, a nie faktów medycznych.

[Limonka2738]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87234019]Tak, a postrzeganie jej jako chorej jest efektem kultury, w jakiej żyjemy, a nie faktów medycznych.[/QUOTE]Nie zgodzę się z Tobą. Umysłowo to nie są w pełni sprawni członkowie społeczeństwa.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Limonka2738

Nie zgodzę się z Tobą. Umysłowo to nie są w pełni sprawni członkowie społeczeństwa.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

No ale to, co napisałam to nie moje zdanie, a założycielki wątku. Ja się z tym także nie zgadzam.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Dla przetrwania populacji wystarczy, by osobnik przeżył na tyle długo, by móc się rozmnożyć. Nie ma znaczenia, czy żyje do 20 lat, czy 80. Większość zwierząt, nawet kompletnie zdrowych, nie dożywa starości.

Absolutnie. A jednak osoba z ZD nie jest w stanie wyżywić swojego potomstwa (bo założę, że sama siebie jeszcze jakoś może ogarnie przez te 20 lat).

W sprzyjających warunkach populacja osób z ZD mogłaby się rozwinąć i przetrwać. To prawda. Ale musiałyby być to idealne warunki klimatyczne, bez drapieżników, z dużym dostępem do pożywienia i sprzyjającą florą. Zauważ, że nawet najgłupsze zwierzęta(w hierarchii, wiadomo, ciężko to oceniać naszą miarą) mają coś, albo latają, albo bardzo szybko biegają, albo są zwinne. My jako gatunek nie mamy tych cech, mamy inteligencję. A nawet jak na nasze relatywnie ograniczone możliwości ruchowe jesteśmy szybki i sprawniejsi niż osoby z ZD.

Osoba z ZD nie wejdzie szybko na drzewo, nie jest silna, nie wygląda groźnie, nie jest mała i zwinna i nie lata. Do tego nie ma pełnych zdolności percepcyjno-intelektualnych nawet człowieka, który w szerszym gronie nie będzie uchodził za inteligentnego. Nie ma nic, żeby przetrwać. Więc musiałaby wygrać los na ewolucyjnej loterii i dostać dobre położenie geograficzne i może by się udało.

Różnica między osobą z wadą wzroku (nawet wielką) oraz osobą o nierozwiniętej poprawnie inteligencji jest taka, że nawet w czasach jaskiniowych osoba ślepa o normalnej inteligrncji mogła się jakoś przystosować innymi zmysłami. Jasne, ma mniejsze szanse na przetrwanie niż osoba z dobrym wzrokiem. Ale może sobie rekompensować w inny sposób, rozwinąć inne zmysły.

Jeśli weźmiemy dzisiejsze czasy to owszem, osoba z wadą wzroku dalej jest gorszym egzemplarzem. Ale dzięki rozwinięciu technologicznym mamy proste i nieinwazyjne sposoby, żeby zdecydowanie zmniejszyć rzutowanie tego problemu na ogólny dobrobyt jednostki.

Nie ma migicznej czapeczki, która z osoby z ZD zrobi osobę w pełni zdrową.

W tej kategorii użyłabym raczej sformułowania "jednostki zaburzone" dla ZD i "jednostki wadliwe" dla osób z wadą wzroku niż chore. Zespół Downa to przecież w gruncie rzeczy zaburzenie rozwoju jednostki.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Limonka2738

Zauważ, że nawet najgłupsze zwierzęta(w hierarchii, wiadomo, ciężko to oceniać naszą miarą) mają coś, albo latają, albo bardzo szybko biegają, albo są zwinne. My jako gatunek nie mamy tych cech, mamy inteligencję. A nawet jak na nasze relatywnie ograniczone możliwości ruchowe jesteśmy szybki i sprawniejsi niż osoby z ZD.

Uważasz, że zawsze mieliśmy, jako pozbawione specjalnych skilli człowiekowate, inteligencję wyższą niż dowolna osoba z ZD?

Napisane przez Limonka2738

Jeśli weźmiemy dzisiejsze czasy to owszem, osoba z wadą wzroku dalej jest gorszym egzemplarzem. Ale dzięki rozwinięciu technologicznym mamy proste i nieinwazyjne sposoby, żeby zdecydowanie zmniejszyć rzutowanie tego problemu na ogólny dobrobyt jednostki.


Nie ma migicznej czapeczki, która z osoby z ZD zrobi osobę w pełni zdrową.

A gdyby wymyślono taką czapeczkę, taki stymulator mózgu, czy tam robota-asystenta, który umożliwia takiej osobie samodzielne życie—czy wtedy osoba z ZD byłaby uznawana za zdrową?

Napisane przez Limonka2738

W tej kategorii użyłabym raczej sformułowania "jednostki zaburzone" dla ZD i "jednostki wadliwe" dla osób z wadą wzroku niż chore. Zespół Downa to przecież w gruncie rzeczy zaburzenie rozwoju jednostki.

Ale po co dzielić ludzi na takie grupy? Po to mamy nazwy wad/schorzeń/zaburzeń, żeby się nimi kierować w wypadkach, gdy jest to konieczne. Podział zdrowy/chory, poprawny/wadliwy jest zbyt szeroki, by być użyteczny. Jedyne co ułatwia, to generalizowanie.

Napisane przez AuroraCoriolis

Nie wiem co chcesz napisac bo mam uczucie ze probujesz nam wmowic ze osoba z ZD jest taka sama jak normalna osoba a nie chora.

A co to jest "normalna" osoba? Możesz pokazać mi dwie normalne osoby, które będą takie same? Normalna/przeciętna osoba istnieje wyłącznie w statystyce, nie w rzeczywistości. Wszyscy jesteśmy "inni", a tacy sami możemy być wyłącznie wtedy, gdy ograniczymy porównanie do jednej lub kilku cech. W tej sytuacji tą cechą nie jest "zdrowie", bo wszyscy jesteśmy chorzy. Osoby z ZD mogą należeć do grupy mniej inteligentnych ludzi (także tych "zdrowych"!), do grupy ludzi niesamodzielnych, albo do grupy ludzi o krótkiej prognozowanej długości życia. Nie do grupy ludzi "chorych", bo to jest pojęcie zbyt szerokie, by mieć jakiekolwiek znaczenie.

Napisane przez tinkerver2

Myślę, że trochę źle to definiujesz. Też mam wadę wzroku, ale wystarczy prosty zabieg - dopasowanie okularów - i jestem w pełni sprawnym człowiekiem. Podobnie mój kumpel - od urodzenia nie miał ucha i nie słyszał. Dostał się do projektu, wszczepili mu implant - i normalnie słyszy, funkcjonuje, pracuje.
W przypadku chorób typu ZD, porażenie dziecięce, nie wystarczy jeden zabieg, żeby dziecko było w 100% sprawne i samodzielne.

Ale popatrzmy na to tak: jeśli ktoś ma np. gen, który spowodował wadę słuchu, i ta wada została wyleczona, to mimo wadliwego genu, który nadal pozostaje w organizmie, osoba uznawana jest za zdrową. Tak samo osoba z ZD ma wadliwe geny, które prowadzą do różnych schorzeń. Nawet gdyby wyleczono wszystkie te schorzenia, nadal miałaby ona ZD—tyle że byłaby zdrowa.

[sublips]

Napisane przez Caudofemoralis

A gdyby wymyślono taką czapeczkę, taki stymulator mózgu, czy tam robota-asystenta, który umożliwia takiej osobie samodzielne życie—czy wtedy osoba z ZD byłaby uznawana za zdrową?

Ale Ty uprawiasz Sci-Fi. Jak już chciałaś bronić takiej odważnej dosyć tezy, to trzeba było chociaż na docelową grupę wybrać osoby z autyzmem, bo tutaj zdarzają się wybitne jednostki jak Temple Grandin, choć tak naprawdę funkcjonowanie społeczne osób z ASD jest uzależnione od terapii (dobrej terapii). Natomiast nie udowodnisz w żaden sposób, że funkcjonowanie osób z Zespołem Downa jest bliskie normalnemu. Oczywiście tutaj też jest istotny stopień niepełnosprawności intelektualnej, ale ZD to nie tylko niższy iloraz inteligencji. Jak bardzo będziemy zaklinać rzeczywistość, to istnieją teorie rozwoju człowieka, które dosyć precyzyjnie określają, jakie funkcje np. poznawcze rozwijamy w danym okresie, jak się rozwija nasza motoryka duża i mała, mowa itd. Możemy być inni, ale osoba w normie intelektualnej będzie się rozwijała nadal podobnie.
Osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym zachowują się jak pięciolatki; wyobraź sobie dorosłą kobietę, która potrafi podbiec do dziecka na ulicy i zabrać jej loda i mów dalej o przetrwaniu.

A odpowiadając na zagadnienie poruszone w wątku, to nie wiem, co bym wybrała. Jestem prawie przekonana - po tym jak swojego czasu miałam dużo do czynienia z osobami z różnymi zaburzeniami rozwoju - że osoby z niższym ilorazem inteligencji od poziomu normalnego nie są mniej szczęśliwe same w sobie. Może nawet bardziej, bo problemy "normalnego" człowieka często ich nie dotyczą. No ale rodzice już mają niesamowite problemy. Nikogo nie krytykowałabym za podjęcie takiej decyzji, ponieważ jest to decyzja na całe życie i niektórzy rodzice niesamowicie poświęcają się dla swoich dzieci.
Jeśli chodzi o różne zespoły chorobowe, choroby genetyczne, to tutaj są bardzo skrajne przypadki. Trudno je wszystkie w ogóle rozważać. W moim odczuciu to jest naprawdę ciężki temat, na który trudno teoretyzować i tak, uważam, że czasami pozwolenie na to, żeby dziecko się urodziło, może być barbarzyństwem.

A niemowlę z MPD w formie tetraplegii oraz FASem to chyba jedna z najgorszych rzeczy, jakie widziałam w swoim życiu.

[AuroraCoriolis]

Napisane przez Caudofemoralis

A gdyby wymyślono taką czapeczkę, taki stymulator mózgu, czy tam robota-asystenta, który umożliwia takiej osobie samodzielne życie—czy wtedy osoba z ZD byłaby uznawana za zdrową?

Nom a tej naszej populacji zlozonej z samych takich jednostek to zbudowaliby go kosmici?

Ale po co dzielić ludzi na takie grupy? Po to mamy nazwy wad/schorzeń/zaburzeń, żeby się nimi kierować w wypadkach, gdy jest to konieczne. Podział zdrowy/chory, poprawny/wadliwy jest zbyt szeroki, by być użyteczny. Jedyne co ułatwia, to generalizowanie.

Wg mnie jest calkiem jasny

A co to jest "normalna" osoba? Możesz pokazać mi dwie normalne osoby, które będą takie same? Normalna/przeciętna osoba istnieje wyłącznie w statystyce, nie w rzeczywistości. Wszyscy jesteśmy "inni", a tacy sami możemy być wyłącznie wtedy, gdy ograniczymy porównanie do jednej lub kilku cech. W tej sytuacji tą cechą nie jest "zdrowie", bo wszyscy jesteśmy chorzy.

definicja choroby genetycznej na pewno jest gdzies na necie. Ja tam widze roznice miedzy kims bez dodatkowego chromosomu nawet bez mikroskopu.
Spiesze sie tez pochwalic,ze istnieje conajmniej jedna zdrowa statystycznie przecietna osoba i jestem nia ja. Poza przeziebieniem raz do roku nic mi nie dolega

Napisane przez sublips

A niemowlę z MPD w formie tetraplegii oraz FASem to chyba jedna z najgorszych rzeczy, jakie widziałam w swoim życiu.

najgorsze ze robi to matka swojemu dziecku calkowicie niszczac mu szanse na bycie zdrowym w przyszlosci

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Uważasz, że zawsze mieliśmy, jako pozbawione specjalnych skilli człowiekowate, inteligencję wyższą niż dowolna osoba z ZD?

Zależy jak daleko wstecz chcesz się posunąć i o którym punkcie ewolucyjnym mówimy. Ale tak, uważam, że nasi przodkowie byli inteligentniejsi "życiowo" niż jest w stanie być przeciętna osoba z ZD. Nie jestem w stanie tego zmierzyć, napisałam jednak wyraźnie, że w bardzo sprzyjających warunkach nie da się wykluczyć możliwości przeżycia takiej populacji. W końcu pandy jakoś dały radę.

Napisane przez Caudofemoralis

A gdyby wymyślono taką czapeczkę, taki stymulator mózgu, czy tam robota-asystenta, który umożliwia takiej osobie samodzielne życie—czy wtedy osoba z ZD byłaby uznawana za zdrową?

Nie. Ale na pewno nie prowadziłybyśmy tej rozmowy, bo takie osoby nosiłyby czapeczkę i byłyby w pełni rozwiniętymi, takimi samymi członkami społeczeństwa jak każdy inny.


Tak jak ja jestem zaburzona. Ale akurat nie na tyle, żeby to kolidowało z moim istnieniem w społeczeństwie. Co nie znaczy, że jestem zdrowa i ptaszki śpiewają, jednorożce i tęcza. Wtedy takie osoby po prostu byłyby zaburzone, ale nie byłyby obciążeniem na społeczeństwie i rodzinie.

Napisane przez Caudofemoralis

Ale po co dzielić ludzi na takie grupy? Po to mamy nazwy wad/schorzeń/zaburzeń, żeby się nimi kierować w wypadkach, gdy jest to konieczne. Podział zdrowy/chory, poprawny/wadliwy jest zbyt szeroki, by być użyteczny. Jedyne co ułatwia, to generalizowanie.

Jeśli chcesz prowadzić taką dyskusję jak ta, chociażby, generalizowanie jest nieuniknione. Sama nie napisałaś dokładnie co i jak jest nie tak z tym dzieckiem, więc na jakiej podstawie mam teoretyzować, jak nie przez generalizację.

Napisane przez Caudofemoralis

A co to jest "normalna" osoba? Możesz pokazać mi dwie normalne osoby, które będą takie same? Normalna/przeciętna osoba istnieje wyłącznie w statystyce, nie w rzeczywistości. Wszyscy jesteśmy "inni", a tacy sami możemy być wyłącznie wtedy, gdy ograniczymy porównanie do jednej lub kilku cech. W tej sytuacji tą cechą nie jest "zdrowie", bo wszyscy jesteśmy chorzy. Osoby z ZD mogą należeć do grupy mniej inteligentnych ludzi (także tych "zdrowych"!), do grupy ludzi niesamodzielnych, albo do grupy ludzi o krótkiej prognozowanej długości życia. Nie do grupy ludzi "chorych", bo to jest pojęcie zbyt szerokie, by mieć jakiekolwiek znaczenie.

Normalna osoba w sensie zdrowotnym to taka, która ma zdrowy organizm. Jak chociażby mój chłopak czy moja przyjaciółka. Medycznie mają bardzo zbliżone wyniki (w granicach błędu statystycznego, wiadomo), bo są zwyczajnie zdrowi. Nie ma w nich nic, co można by poprawić chociaż trochę, nawet żeby jakiś lekarz bardzo chciał (poza medycyną estetyczną, ale to kwestia gustu).


Statystyka ma to do siebie, że nie opisuje jednostki, ale inteligentna osoba jest z niej w stanie wyczytać całkiem sensowne informacje. Gdyby tak nie było, to mądrzy ludzie nie tracili by na to tyle czasu.

Napisane przez Caudofemoralis

Ale popatrzmy na to tak: jeśli ktoś ma np. gen, który spowodował wadę słuchu, i ta wada została wyleczona, to mimo wadliwego genu, który nadal pozostaje w organizmie, osoba uznawana jest za zdrową. Tak samo osoba z ZD ma wadliwe geny, które prowadzą do różnych schorzeń. Nawet gdyby wyleczono wszystkie te schorzenia, nadal miałaby ona ZD—tyle że byłaby zdrowa.

Tak. No i co w związku z tym? Osoba z ZD może być somatycznym okazem zdrowia, zgadzam się. Ale nie będzie nigdy produktywnym członkiem społeczeństwa z wyjątkiem bardzo małej (wręcz pomijalnej statystycznie) ilości. Nie będzie rozwinięta emocjonalnie i umysłowo w takim samym stopniu.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Akurat wczoraj się tak złożyło, że poczytałam parę profili na fb bardzo chorych dzieci, w większości już nieżyjących. Nie specjalnie, nawet nie wiem, jak na nie trafiłam. Dzieci z bardzo ciężkimi wadami wrodzonymi, różnymi zespołami, chorobami genetycznymi.
Niestety nie widziałam tam wiele radości, niczyjej. Widziałam za to wiele zdjęć, które wcale nie powinny ujrzeć światła dziennego, wiele bólu, ataków padaczki, zatrzymań akcji serca i.. cały ogrom rodzicielskiej frustracji. A to bo ktoś krzywo skomentował, a to bo lekarz się źle odezwał. Gwoździem do trumny był profil chłopczyka, którego rodzice obwiniają szczepionki za to, że dziecko ma chorobę genetyczną.
Już pomijam sensowność prowadzenia takich profili. Ale mnie to wszystko strasznie przygnębia i nie umiem się doszukać jakiegokolwiek pozytywu takiej sytuacji.

[AuroraCoriolis]

To chyba taka terapia jest dla tych rodzicow. Mnie tez zawsze dobijaja te profile

[Linka25]

Napisane przez AuroraCoriolis

To chyba taka terapia jest dla tych rodzicow. Mnie tez zawsze dobijaja te profile

I poszukiwanie finansowania.
Też mnie doluja te profile i szczerze, unikam jak mogę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[7623cb0b746b4d40e529fc123bf669aade741778_65822f07d8014]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87235340]Akurat wczoraj się tak złożyło, że poczytałam parę profili na fb bardzo chorych dzieci, w większości już nieżyjących. Nie specjalnie, nawet nie wiem, jak na nie trafiłam. Dzieci z bardzo ciężkimi wadami wrodzonymi, różnymi zespołami, chorobami genetycznymi.
Niestety nie widziałam tam wiele radości, niczyjej. Widziałam za to wiele zdjęć, które wcale nie powinny ujrzeć światła dziennego, wiele bólu, ataków padaczki, zatrzymań akcji serca i.. cały ogrom rodzicielskiej frustracji. A to bo ktoś krzywo skomentował, a to bo lekarz się źle odezwał. Gwoździem do trumny był profil chłopczyka, którego rodzice obwiniają szczepionki za to, że dziecko ma chorobę genetyczną.
Już pomijam sensowność prowadzenia takich profili. Ale mnie to wszystko strasznie przygnębia i nie umiem się doszukać jakiegokolwiek pozytywu takiej sytuacji.[/QUOTE]
Moge sie zalozyc ze wiekszosc z tych rodzicow gdyby moglo wybrac w trakcie ciazy czy urodzic takie dziecko czy zabortowac to by sie nie zdecydowalo po tym co dzis wiedza o zyciu z tym dzieckiem i tu mowie nie tylko o ich trudzie ale o bolu i cierpieniu tego dziecka przedewszystkim[COLOR="Silver"]

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

[1=7623cb0b746b4d40e529fc1 23bf669aade741778_65822f0 7d8014;87236314]Moge sie zalozyc ze wiekszosc z tych rodzicow gdyby moglo wybrac w trakcie ciazy czy urodzic takie dziecko czy zabortowac. to by sie nie zdecydowalo po tym co dzis wiedza o zyciu z tym dzieckiem i tu mowie nie tylko o ich trudzie ale o bolu i cierpiebiu tego dziecka przedewszystkim[COLOR="Silver"][/QUOTE]

Część tych dzieci zna życie tylko i wyłącznie szpitalne.

[goldennight]

Napisane przez sublips

Ale Ty uprawiasz Sci-Fi. Jak już chciałaś bronić takiej odważnej dosyć tezy, to trzeba było chociaż na docelową grupę wybrać osoby z autyzmem, bo tutaj zdarzają się wybitne jednostki jak Temple Grandin, choć tak naprawdę funkcjonowanie społeczne osób z ASD jest uzależnione od terapii (dobrej terapii). Natomiast nie udowodnisz w żaden sposób, że funkcjonowanie osób z Zespołem Downa jest bliskie normalnemu. Oczywiście tutaj też jest istotny stopień niepełnosprawności intelektualnej, ale ZD to nie tylko niższy iloraz inteligencji. Jak bardzo będziemy zaklinać rzeczywistość, to istnieją teorie rozwoju człowieka, które dosyć precyzyjnie określają, jakie funkcje np. poznawcze rozwijamy w danym okresie, jak się rozwija nasza motoryka duża i mała, mowa itd. Możemy być inni, ale osoba w normie intelektualnej będzie się rozwijała nadal podobnie.
Osoby niepełnosprawne w stopniu znacznym zachowują się jak pięciolatki; wyobraź sobie dorosłą kobietę, która potrafi podbiec do dziecka na ulicy i zabrać jej loda i mów dalej o przetrwaniu.

A odpowiadając na zagadnienie poruszone w wątku, to nie wiem, co bym wybrała. Jestem prawie przekonana - po tym jak swojego czasu miałam dużo do czynienia z osobami z różnymi zaburzeniami rozwoju - że osoby z niższym ilorazem inteligencji od poziomu normalnego nie są mniej szczęśliwe same w sobie. Może nawet bardziej, bo problemy "normalnego" człowieka często ich nie dotyczą. No ale rodzice już mają niesamowite problemy. Nikogo nie krytykowałabym za podjęcie takiej decyzji, ponieważ jest to decyzja na całe życie i niektórzy rodzice niesamowicie poświęcają się dla swoich dzieci.
Jeśli chodzi o różne zespoły chorobowe, choroby genetyczne, to tutaj są bardzo skrajne przypadki. Trudno je wszystkie w ogóle rozważać. W moim odczuciu to jest naprawdę ciężki temat, na który trudno teoretyzować i tak, uważam, że czasami pozwolenie na to, żeby dziecko się urodziło, może być barbarzyństwem.

A niemowlę z MPD w formie tetraplegii oraz FASem to chyba jedna z najgorszych rzeczy, jakie widziałam w swoim życiu.

Jeśli chodzi o iloraz inteligencji to statystyki mówią że 15% ma poniżej przeciętnej tylko o tym nie widzą często są to osoby, które chodzą do zawodówki.

---------- Dopisano o 13:17 ---------- Poprzedni post napisano o 13:15 ----------

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87236377]Część tych dzieci zna życie tylko i wyłącznie szpitalne.[/QUOTE]

To może się skupcie teraz na tej drugiej grupie bo jak widzę chcecie coś na siłę udowodnić.

[Linka25]

Napisane przez goldennight

Jeśli chodzi o iloraz inteligencji to statystyki mówią że 15% ma poniżej przeciętnej tylko o tym nie widzą często są to osoby, które chodzą do zawodówki.

---------- Dopisano o 13:17 ---------- Poprzedni post napisano o 13:15 ----------



To może się skupcie teraz na tej drugiej grupie bo jak widzę chcecie coś na siłę udowodnić.

Ale na jakiej drugiej grupie? Na dzieciach z hospicjum? O czym Ty w ogóle..

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[goldennight]

Napisane przez Linka25

Ale na jakiej drugiej grupie? Na dzieciach z hospicjum? O czym Ty w ogóle..

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

O tym że chore dzieci to nie tylko te co są przykute do łóżka i przeżywają gehennę całe swoje życie.

[Linka25]

Napisane przez goldennight

O tym że chore dzieci to nie tylko te co są przykute do łóżka i przeżywają gehennę całe swoje życie.

Jeśli odnosimy się do tematu, do pierwszego posta czyli do tego, że lekarze zalecają terminacje, to tak, owszem, właśnie o takich dzieciach mówimy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Linka25

Jeśli odnosimy się do tematu, do pierwszego posta czyli do tego, że lekarze zalecają terminacje, to tak, owszem, właśnie o takich dzieciach mówimy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

I tyle w tym temacie.
goldennight, może w końcu to przyswoisz..

[triss_k]

Odpowiadając na pytanie wątku: nie zdecydowałabym się. A dlaczego? A to już wyłącznie moja i ewentualnego ojca dziecka sprawa.

[mariamalaria]

Nie urodziłabym chorego dziecka. Gdybym tylko wiedziała, że ma jakąś wadę, której nie da się usunąć, usunęłabym ciążę.
Dlaczego? Bo nie planowałam i nie chcę rodzić chorego dziecka.
Wada genetyczną dyskwalifikuje płód, jako moje przyszłe dziecko.

[goldennight]

Napisane przez mariamalaria

Nie urodziłabym chorego dziecka. Gdybym tylko wiedziała, że ma jakąś wadę, której nie da się usunąć, usunęłabym ciążę.
Dlaczego? Bo nie planowałam i nie chcę rodzić chorego dziecka.
Wada genetyczną dyskwalifikuje płód, jako moje przyszłe dziecko.

Wada gebnetyczna to nie tylko jedyny rodzaj niepełnoprawności. Jeśli nie planowałaś takiego a jednak by się takie urodziło?

[Nimve]

Jeśli są jakieś prognozy, że dziecko może będzie bardziej chore, a może mniej, okaże się, to trzeba być nie powiem kim, żeby sobie grać w hazard jego zdrowiem. O tym właśnie dziewczyny mówią, co z tego, że może się okazać, że niepełnosprawność/choroba nie będzie w niczym przeszkadzać, a jeśli będzie gorzej niż lepiej? Już samo ryzykowanie jest złe. Wg mnie ludzie chcą być tacy miłosierni, a później gorzko się na tym przejeżdżają, oni jak oni, dziecko się nie prosiło i nie życzyło sobie, żeby ktoś jego cierpieniem grał w ruletkę. Będzie cierpiało, ale może się uda i nie będzie.

[goldennight]

[QUOTE=Nimve;87237611]Jeśli są jakieś prognozy, że dziecko może będzie bardziej chore, a może mniej, okaże się, to trzeba być nie powiem kim, żeby sobie grać w hazard jego zdrowiem. O tym właśnie dziewczyny mówią, co z tego, że może się okazać, że niepełnosprawność/choroba nie będzie w niczym przeszkadzać, a jeśli będzie gorzej niż lepiej? Już samo ryzykowanie jest złe. Wg mnie ludzie chcą być tacy miłosierni, a później gorzko się na tym przejeżdżają, oni jak oni, dziecko się nie prosiło i nie życzyło sobie, żeby ktoś jego cierpieniem grał w ruletkę. Będzie cierpiało, ale może się uda i nie będzie.[/QUO

No i widzisz twój problem i innych użytkowniczek jest taki że przeciągacie w jedną stronę i nic więcej.Ja mogę równie dobrze napisać że nie wiadomo kim trzeba być aby nie dać takie szansy skoro są ku temu podstawy. Sorry ale to działa w dwie strony skoro w ten sposób do tego podchodzimy.

---------- Dopisano o 21:27 ---------- Poprzedni post napisano o 21:26 ----------

Napisane przez Nimve

Jeśli są jakieś prognozy, że dziecko może będzie bardziej chore, a może mniej, okaże się, to trzeba być nie powiem kim, żeby sobie grać w hazard jego zdrowiem. O tym właśnie dziewczyny mówią, co z tego, że może się okazać, że niepełnosprawność/choroba nie będzie w niczym przeszkadzać, a jeśli będzie gorzej niż lepiej? Już samo ryzykowanie jest złe. Wg mnie ludzie chcą być tacy miłosierni, a później gorzko się na tym przejeżdżają, oni jak oni, dziecko się nie prosiło i nie życzyło sobie, żeby ktoś jego cierpieniem grał w ruletkę. Będzie cierpiało, ale może się uda i nie będzie.

Coś mi się nie zacytowało.

[Nimve]

[QUOTE=goldennight;8723764 4]

Napisane przez Nimve

Jeśli są jakieś prognozy, że dziecko może będzie bardziej chore, a może mniej, okaże się, to trzeba być nie powiem kim, żeby sobie grać w hazard jego zdrowiem. O tym właśnie dziewczyny mówią, co z tego, że może się okazać, że niepełnosprawność/choroba nie będzie w niczym przeszkadzać, a jeśli będzie gorzej niż lepiej? Już samo ryzykowanie jest złe. Wg mnie ludzie chcą być tacy miłosierni, a później gorzko się na tym przejeżdżają, oni jak oni, dziecko się nie prosiło i nie życzyło sobie, żeby ktoś jego cierpieniem grał w ruletkę. Będzie cierpiało, ale może się uda i nie będzie.[/QUO

No i widzisz twój problem i innych użytkowniczek jest taki że przeciągacie w jedną stronę i nic więcej.Ja mogę równie dobrze napisać że nie wiadomo kim trzeba być aby nie dać takie szansy skoro są ku temu podstawy. Sorry ale to działa w dwie strony skoro w ten sposób do tego podchodzimy.

---------- Dopisano o 21:27 ---------- Poprzedni post napisano o 21:26 ----------


Coś mi się nie zacytowało.

To w ogóle nie działa w dwie strony, bo jeśli na jednej szali jest cierpienie tego dziecka, choćby minimalnie prawdopodobne, to już wystarczy, żeby ryzyko było za duże. Dla mnie to podłe podchodzić do tego w taki sposób, że a może się uda i będzie supi. Ale może nie i co wtedy? Upsi?

Uważam, że lepiej w 100% wyeliminować cierpienie potencjalnego dziecka, jeśli jest taka groźba, niż liczyć, że może jednak uda mu się urodzić w miarę zdrowym. Potencjalne cierpienie jest na szali o wiele cięższe niż potencjalne niecierpienie.

[f8c2d375a73595a7890227cbb2d3acee309191de_62181c3c5fcdf]

Napisane przez goldennight

No i widzisz twój problem i innych użytkowniczek jest taki że przeciągacie w jedną stronę i nic więcej.Ja mogę równie dobrze napisać że nie wiadomo kim trzeba być aby nie dać takie szansy skoro są ku temu podstawy. Sorry ale to działa w dwie strony skoro w ten sposób do tego podchodzimy.[COLOR="Silver"]

Ale jak się już urodzi to czasu nie cofniesz. Nie było człowieka i jest człowiek, który cierpi. Cierpi fizycznie, cierpi psychicznie, bądź cierpi, bo jest zależny od innych i nigdy nie uwolni się od tego. Cierpi, bo chciałby potańczyć z dziewczyną, która mu się podoba, a nie może, bo ma rozszczep kręgosłupa. W tym momencie to już nie twoja komórka jajowa, ręka czy noga, to niezależna osoba. Przez ciebie odczuwa swoje braki lub chorobę, bo łudziłaś się, że może nie będzie tak źle. Grałaś z bogiem w kości z czystego egoizmu. A jak terminujesz ciąże to nie ma człowieka i nie ma cierpienia. Niczego nie trzeba cofać. Człowiek, który nie istnieje nie może cierpieć. Płód, który się nie urodził nie odczuwa braku swojego istnienia. Nie odczuwa nic. Nie ma go. Dlatego ciąże terminuje się zwykle przed 6 miesiącem zanim rozwinie się w pełni układ nerwowy i pojawią się jakiekolwiek szanse na kontakt płodu ze środowiskiem.

[Nimve]

[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;87237748]Ale jak się już urodzi to czasu nie cofniesz. Nie było człowieka i jest człowiek, który cierpi. Cierpi fizycznie, cierpi psychicznie, bądź cierpi, bo jest zależny od innych i nigdy nie uwolni się od tego. Cierpi, bo chciałby potańczyć z dziewczyną, która mu się podoba, a nie może, bo ma rozszczep kręgosłupa. W tym momencie to już nie twoja komórka jajowa, ręka czy noga, to niezależna osoba. Przez ciebie odczuwa swoje braki lub chorobę, bo łudziłaś się, że może nie będzie tak źle. Grałaś z bogiem w kości z czystego egoizmu. A jak terminujesz ciąże to nie ma człowieka i nie ma cierpienia. Niczego nie trzeba cofać. Człowiek, który nie istnieje nie może cierpieć. Płód, który się nie urodził nie odczuwa braku swojego istnienia. Nie odczuwa nic. Nie ma go. Dlatego ciąże terminuje się zwykle przed 6 miesiącem zanim rozwinie się w pełni układ nerwowy i pojawią się jakiekolwiek szanse na kontakt płodu ze środowiskiem.[/QUOTE]

klask i:

[goldennight]

Coś mi się wydaje jednak że to wszytko nie jest takie proste i w chwili zmierzenia się z taką sytuacją całkiem mogą nam się priorytety zmienić.Tak to sobie można gdybać.

---------- Dopisano o 22:12 ---------- Poprzedni post napisano o 22:08 ----------

[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;87237748]Ale jak się już urodzi to czasu nie cofniesz. Nie było człowieka i jest człowiek, który cierpi. Cierpi fizycznie, cierpi psychicznie, bądź cierpi, bo jest zależny od innych i nigdy nie uwolni się od tego. Cierpi, bo chciałby potańczyć z dziewczyną, która mu się podoba, a nie może, bo ma rozszczep kręgosłupa. W tym momencie to już nie twoja komórka jajowa, ręka czy noga, to niezależna osoba. Przez ciebie odczuwa swoje braki lub chorobę, bo łudziłaś się, że może nie będzie tak źle. Grałaś z bogiem w kości z czystego egoizmu. A jak terminujesz ciąże to nie ma człowieka i nie ma cierpienia. Niczego nie trzeba cofać. Człowiek, który nie istnieje nie może cierpieć. Płód, który się nie urodził nie odczuwa braku swojego istnienia. Nie odczuwa nic. Nie ma go. Dlatego ciąże terminuje się zwykle przed 6 miesiącem zanim rozwinie się w pełni układ nerwowy i pojawią się jakiekolwiek szanse na kontakt płodu ze środowiskiem.[/QUOTE]

Ale to że on nie może potańczyć z dziewczyną jest na pewno jesdną z konsekwencji takiej choroby na podstawie, której nie można wysuwać daleko idących wniosków czy on jest szczęśliwy czy nie i w jakim stopniu.Równie dobrze można rzecz że alergik ma schrzanione życie bo nie może jeść np czekolady co jest tezą raczej dość odważną.

[Nimve]

Napisane przez goldennight

Coś mi się wydaje jednak że to wszytko nie jest takie proste i w chwili zmierzenia się z taką sytuacją całkiem mogą nam się priorytety zmienić.Tak to sobie można gdybać.

Od tego jest ten wątek, od gdybania. Osobiście dla mnie godnymi podziwu i całkowitymi herosami są rodzice, którzy biorą na siebie do końca życia to brzemię, że usunęli dziecko zagrożone chorobą. Tylko oni będą cierpieć i tylko oni zostaną z tą świadomością, ich potencjalne dziecko nigdy dzięki nim tego cierpienia nie zazna. Za to nie podziwiam i nie pieję zachwytem nad osobami, które wielce miłościwie decydują się urodzić. To już ich ego, bo uważają, że to taki dobry czyn, wg mnie robią to dla siebie. Nie mają odwagi przezwyciężyć siebie i własnej moralności dla tego dziecka. Pozwolenie sobie na tchórzostwo czasami trzeba później spłacać bardzo długo, szkoda tylko, że również czyimś kosztem. Albo to, że potrzebują zobaczyć to dziecko i się pożegnać. Za to powinna grozić kara więzienia, bo to już znęcanie się. Nie jest mi ich szkoda. Dzieci bardzo.