Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności

[Pani_Robot]

I nasuwa się pytanie w czym pies/kot jest lepszy od świni/zająca?

Wczesne objawy osobowości dyssocjalnej (psychopatii) objawiają się między innymi zabijaniem zwierząt.

[7ccce98bd1fb37e774261cb8463420b8c7814618_5eb735f295b28]

I dlaczego nie mogę hodować psów na mięso, bo dostałabym wyrok za znęcanie się nad zwierzętami, ale mogę w identyczny sposób hodować krowy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

[1=7ccce98bd1fb37e774261cb 8463420b8c7814618_5eb735f 295b28;87428196]I dlaczego nie mogę hodować psów na mięso, bo dostałabym wyrok za znęcanie się nad zwierzętami, ale mogę w identyczny sposób hodować krowy?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]Bo jedne zwierzęta zastępują ziarno a inne pomagają je pilnować.

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[Sariah]

Nie ma czegos takiego jak uniwersalna moralnosc i moralnośc jednej osoby zawsze bedzie solą w oku drugiej. Przykładowo: katolicy i osoby homoseksualne. Dla katolika aktywne zycie takich osób to grzech, dla osoby homoseksualnej narzucanie jej moralnosci przez katolika jest narzucaniem obcej moralnosci, która nie jest "ich" bo nie widza nic złego w kochaniu i seksie z partnerem tej samej płci.

[CringoHype]

Napisane przez Nuova

Woda się składa z węgla? To chyba na jakiejś innej planecie niż ziemia.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ok, pomyliłem węgiel z tlenem. Powszechność tlenu jest mniej więcej tak sama, wychodzi na to samo.

Napisane przez Caudofemoralis

Ja nie twierdzę, że "nasz Wszechświat jest dla życia obojętnie sprzyjający". Twierdzę, że Wszechświat jest "jakiś", i tak się złożyło, że te cechy doprowadziły do powstania życia takiego, jak je znamy. To nie znaczy, że Wszechświat jest dostrojony do życia bardziej, niż jest dostrojony do tworzenia np. czarnych dziur czy księżyców. Czy uważasz, że jakiś Stwórca specjalnie stworzył taki Wszechświat, w którym mogą powstać księżyce? No nie, bo potrafisz sobie wyobrazić świat bez księżyców. Ale bez życia już nie, bo sam jesteś życiem. Twoja perspektywa jest ograniczona przez to, co tobie wydaje się ważne. Z punktu widzenia stwórcy nie ma różnicy między bakterią a czarną dziurą.

Ja twierdzę, że samo to, że Wszechświat jest jakiś nie wystarczy do powstania życia, bo ono jest na tyle skompilkowane, że potrzebuje o wiele więcej różnych sprzyjających czynników, niż np. potrzebuje tego materia do tego, aby mogła się zamienić w Księżyc.
Bo dobór naturalny wcale nie jest jakiś wszechpotężny, że dostosuje się do dowolnych warunków w dowolnym okresie czasu (takie czynniki występują w "jakimś" Wszechświecie). To widać dobrze w algorytmach genetycznych bodajże, zawsze trzeba im dać odpowiednie możliwości, żeby w sensownym okresie czasu zrobiły swoje (niepotwierdzone info).
Tak samo jest pewnie z powstaniem samoreplikujących się organizmów itd.
Sporo zależy tutaj od tego jak oceniać coś za nieprawdopodobne. Jeśli bierzemy pod uwagę skomplikowanie tego czegoś i dlatego stwierdzamy, że Bóg jest nieprawdopodobny, to powinniśmy też oddać skomplikowaniu tej koncepcji to, że załatwia nam inne skomplikowane rzeczy, które istnieją w naszym Wszechświecie i dlatego jej prawdopodobieństwo wzrasta.

Napisane przez Caudofemoralis

Czyli zakładasz, że gdyby świat nie został zaplanowany przez kogoś, to nie miałby żadnych zasad, albo byłyby one nieodkrywalne przez żywe istoty? Nie widzę podstaw dla takiego założenia.

Jeśli nasz wszechświat jest przez kogoś zaprojektowany, to raczej na pewno ma zasady, które możemy odkryć - tak jest w grach. A jeśli nie został, to trudno powiedzieć, bo nie znamy żadnego takiego przypadku.

[Bezpretesjonalna]

[1=7ccce98bd1fb37e774261cb 8463420b8c7814618_5eb735f 295b28;87428115]Zwierząt czy zwierząt domowych, które trzyma się w domu i głaszcze?

Dlaczego za zabicie psa idzie się do więzienia, a za zabicie 50 świń nie?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

To jest bardziej złożony temat, ludzie od lat jedli mięso i będą je jeść to jest kwestia w kulturze jakie zwierzęta preferują ludzie w danej kulturze jako jeden element z diety.Przecież psy też jedzą w Polsce też się zdarzało nawet.

[mariamalaria]

Napisane przez Bezpretesjonalna

No ok zrozumiałam, więc jeśli uznajesz że moralność jest relatywna to przyjmij moją że człowiek jest czymś więcej niż pies i go stawiam wyżej czego jedna użytkowniczka wyżej nie rozumiem i przypisuje mi złe poglądy.Jeśli moralność jest różna z różnych względem i nie da się określić czy jest dobra czy zła o czym już pisano to z jakiego powodu moja jest zła i można ją krytykować.?

Jestem miłośniczką zwierząt zaznaczam przy tym.

Bo każdą można krytykować. Wg mnie masz złe poglądy. Wg Ciebie, ja Mam złe. Tyle

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Myślę, że to związane jest z umiejętnością werbalizacji oraz łączenia zdarzeń w ciągi zależności. Zauważyliśmy w jakimś momencie, że obiektywne zagrożenie (dzikie zwierzę czy ktoś chcący zabrać nam ziarno) powoduje identyczne reakcje w ciele jak sama myśl na ten temat, jak wyobrażenie sobie tej sytuacji. Zwierzęta mają ten mechanizm dużo mniej wykształcony.
W dzisiejszych czasach właściwie nie borykamy się z zagrożeniami obiektywnymi, albo ma to miejsce w niewielkim stopniu w porównaniu z brakiem komfortu, który odczuwamy. Stąd zwierzęta, które nie żyją wyobrażonymi zagrożeniami, wydają się takie "miłe" i "kochane" i "autentyczne". Wydają się takie, ponieważ sami za tym tęsknimy.

Ja myślę, że tu nie chodzi do końca o samą wyobraźnię, ale o to, że obserwujemy swoje zachowanie tak, jak obserwujemy zachowanie innych—i tak samo potrafimy je ocenić. Potrafimy gardzić innymi, i potrafimy gardzić sobą. Zwierzę nie zrobi czegoś zakazanego, gdy jest obserwowane, ale nie zawaha się ani sekundy, jeśli jest pewne, że nikt go nie widzi. Człowiek nie zrobi czegoś zakazanego(co uważa za złe) w obu przypadkach—bo nawet gdy nie jest obserwowany przez innych, to jest obserwowany sam przez siebie. I ten mechanizm nazywamy sumieniem.

Napisane przez Limonka2738

Ale człowiek robi dokładnie to samo. Pomagamy sobie, bo ewolucyjnie takie osobniki miały większe szanse przetrwać.

No tak. Ja tylko zwróciłam uwagę, że my potrafimy postępować moralnie dzięki empatii, sumieniu, i rozważaniach filozoficznych. Innym zwierzętom dostępna jest tylko empatia.

Napisane przez CringoHype

Ja twierdzę, że samo to, że Wszechświat jest jakiś nie wystarczy do powstania życia, bo ono jest na tyle skompilkowane, że potrzebuje o wiele więcej różnych sprzyjających czynników, niż np. potrzebuje tego materia do tego, aby mogła się zamienić w Księżyc.

Na pewno? Czy po prostu kierujesz się tym, że życie wydaje się być bardzo skomplikowane, a Księżyc to tylko kawałek skały? Pomyśl, z czego składa się Księżyc, jakie ma warstwy, jaki kształt mają jego kratery, z jaką prędkością się porusza, w jakim kierunku się obraca, jak mocno odbija światło, jaką ma grawitację, pole magnetyczne, atmosferę, ile zawiera wody i jaka jego powierzchnia pozostaje w wiecznym cieniu...

Dlaczego nie uznasz, że ktoś stworzył warunki dokładnie takie, żeby mógł powstać dokładnie taki Księżyc, a życie powstało przypadkiem, jako efekt uboczny działania tych warunków? Tak jak pył unoszący się po uderzeniu meteoru w powierzchnię Księżyca, o bardzo złożonej formie, która to nie mogłaby zaistnieć, gdyby nie Księżyc?

Napisane przez CringoHype

Bo dobór naturalny wcale nie jest jakiś wszechpotężny, że dostosuje się do dowolnych warunków w dowolnym okresie czasu (takie czynniki występują w "jakimś" Wszechświecie). To widać dobrze w algorytmach genetycznych bodajże, zawsze trzeba im dać odpowiednie możliwości, żeby w sensownym okresie czasu zrobiły swoje

Ale po co ci "sensowny okres czasu"? Masz przed sobą nieskończoność. Nie mamy pojęcia, czy samoreplikujące się cząsteczki są w stanie powstać tylko w takich warunkach, jakie znamy. Opierasz się tutaj na intuicji, a ona jest zwodnicza.

Napisane przez CringoHype

Sporo zależy tutaj od tego jak oceniać coś za nieprawdopodobne. Jeśli bierzemy pod uwagę skomplikowanie tego czegoś i dlatego stwierdzamy, że Bóg jest nieprawdopodobny, to powinniśmy też oddać skomplikowaniu tej koncepcji to, że załatwia nam inne skomplikowane rzeczy, które istnieją w naszym Wszechświecie i dlatego jej prawdopodobieństwo wzrasta.

Jeśli jedną z twoich tez jest bardzo niskie prawdopodobieństwo przypadkowego powstania warunków, które pozwalają na wytworzenie się samoreplikujących się cząstek, to nie możesz jednocześnie uznawać za prawdopodobne zawsze-istnienie/przypadkowe powstanie czegoś, co jest od tych cząstek miliardy bardziej złożone. To rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne.

Napisane przez CringoHype

Jeśli nasz wszechświat jest przez kogoś zaprojektowany, to raczej na pewno ma zasady, które możemy odkryć - tak jest w grach. A jeśli nie został, to trudno powiedzieć, bo nie znamy żadnego takiego przypadku.

No właśnie, czyli istnienie zasad nie mówi ci nic na temat tego, czy jakiś twórca istnieje. To jest coś w stylu: wszystkie kwadraty to prostokąty, ale nie wszystkie prostokąty to kwadraty. Mam przed sobą jakiś prostokąt. Czy jest on kwadratem? Nie wiesz tego. Wiesz tylko, że nie możesz tego wykluczyć, ale nie jesteś w stanie ocenić prawdopodobieństwa.

[mariamalaria]

Wracając do tematu.
Gdyby były DOWODY na istnienie Boga, bogów, czy moralności obiektywnej, to nie byłoby dyskusji.
Jestem ateistką. Ale gdyby mi ktoś przedstawił udowodnioną, racjonalną tezę o istnieniu jakiegoś boga, dowód można by wielokrotnie w takich samych warunkach potwierdzić, przedstawiając te same doświadczenia, to zostalabym deistką, ciesząc sie, że kolejna niewiadoma ludzkości została wyjaśniona.

[CringoHype]

Napisane przez Caudofemoralis

Na pewno? Czy po prostu kierujesz się tym, że życie wydaje się być bardzo skomplikowane, a Księżyc to tylko kawałek skały? Pomyśl, z czego składa się Księżyc, jakie ma warstwy, jaki kształt mają jego kratery, z jaką prędkością się porusza, w jakim kierunku się obraca, jak mocno odbija światło, jaką ma grawitację, pole magnetyczne, atmosferę, ile zawiera wody i jaka jego powierzchnia pozostaje w wiecznym cieniu...

Dlaczego nie uznasz, że ktoś stworzył warunki dokładnie takie, żeby mógł powstać dokładnie taki Księżyc, a życie powstało przypadkiem, jako efekt uboczny działania tych warunków? Tak jak pył unoszący się po uderzeniu meteoru w powierzchnię Księżyca, o bardzo złożonej formie, która to nie mogłaby zaistnieć, gdyby nie Księżyc?

Ale po co ci "sensowny okres czasu"? Masz przed sobą nieskończoność. Nie mamy pojęcia, czy samoreplikujące się cząsteczki są w stanie powstać tylko w takich warunkach, jakie znamy. Opierasz się tutaj na intuicji, a ona jest zwodnicza.

Miałem w sumie na myśli po prostu księżyc, nie jakiś konkretny w sumie, mimo że pisałem z dużej litery.
Nie wiem w ogóle o co ci chodzi w pierwszym fragmencie, ja w ogóle nie odnosiłem się do tej kwestii w ten sposób, że dokładnie taki Wszechświat jaki mamy jest skrajnie nieprawdopodobny tylko bardziej, że tego typu Wszechświat jest dość nieprawdopodobny. Czyli moja opcja nie rozróżnia dwóch przypadków, o których pisałaś. Obie się w niej zawierają.
"Masz przed sobą nieskończoność " - Nie za bardzo - ostatnie gwiazdy w naszym Wszechświecie umrą za ileś tam milardów/bilionów lat. Czyli nie ma nieskończoności, tylko jest ten ustalony, losowy przedział czasu o którym pisałem - deadline na powstanie życia.
Żeby wynosił on w przybliżeniu nieskończoność i miałoby to mieć jakieś znaczenie, to Wszechświat musiałby by bardzo nie sprzyjać życiu biologicznemu i jednocześnie bardzo długo trzymać przy życiu gwiazdy. Tylko, że istnienie gwiazd sprzyja powstawaniu planet, życiu, itd. więc taki Wszechświat jest nieprawdopodobny.

Napisane przez Caudofemoralis

Jeśli jedną z twoich tez jest bardzo niskie prawdopodobieństwo przypadkowego powstania warunków, które pozwalają na wytworzenie się samoreplikujących się cząstek, to nie możesz jednocześnie uznawać za prawdopodobne zawsze-istnienie/przypadkowe powstanie czegoś, co jest od tych cząstek miliardy bardziej złożone. To rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne.

No właśnie, czyli istnienie zasad nie mówi ci nic na temat tego, czy jakiś twórca istnieje. To jest coś w stylu: wszystkie kwadraty to prostokąty, ale nie wszystkie prostokąty to kwadraty. Mam przed sobą jakiś prostokąt. Czy jest on kwadratem? Nie wiesz tego. Wiesz tylko, że nie możesz tego wykluczyć, ale nie jesteś w stanie ocenić prawdopodobieństwa.

Ja pisałem, że prawdopodobieństwo istnienia Stwórcy jest o wiele niższe niż wytworzenia się samo replikujących się cząstek. A dokładniej, że może być ono porównywalne z prawdopodobieństwem na właśnie powstanie czegoś typu DNA * prawdopodobieństwo na, na tyle stabilne warunki, żeby mogło ono długo ewoluować * prawdopodobieństwo na matematyczność wszechświata itd.

Raczej bardziej analogiczne jest: dostałem jabłka od Basi lub Asi. Basia miała opcję mi dać raczej tylko jabłka, o tym co mi może dać Asia nie wiem nic. Uważasz, że jaka opcja jest bardziej prawdopodobna?

[Caudofemoralis]

Napisane przez CringoHype

dokładnie taki Wszechświat jaki mamy jest skrajnie nieprawdopodobny tylko bardziej, że tego typu Wszechświat jest dość nieprawdopodobny. Czyli moja opcja nie rozróżnia dwóch przypadków, o których pisałaś. Obie się w niej zawierają.

Tak, ale ty skupiasz się na tym, że Wszechświat dostrojony jest do życia. Zignorowałeś możliwość, że Wszechświat dostrojony jest do produkcji np. Księżyca, a życie jest tylko efektem ubocznym. Zaś kiedy już weźmiesz taką możliwość pod uwagę,to łatwiej zrozumieć, że życie może być efektem ubocznym czegoś innego—włącznie z przypadkiem. Nieważne, jak jest złożone—chmury księżycowego pyłu także mają bardzo złożone kształty, ale to nie znaczy, że Wszechświat jest do nich dostrojony.

Napisane przez CringoHype

Żeby wynosił on w przybliżeniu nieskończoność i miałoby to mieć jakieś znaczenie, to Wszechświat musiałby by bardzo nie sprzyjać życiu biologicznemu i jednocześnie bardzo długo trzymać przy życiu gwiazdy. Tylko, że istnienie gwiazd sprzyja powstawaniu planet, życiu, itd. więc taki Wszechświat jest nieprawdopodobny.

Ale Wszechświat bardzo nie sprzyja życiu biologicznemu, my to wiemy! I to nie sprzyja tak bardzo, że życie potrzebowało 10 miliardów lat, żeby się wykształcić (do tego tylko na tym jednym, malutkim obszarze). I według ciebie nieprawdopodobne jest, że po 10 miliardach lat prób i błędów (gdzie entropia pełniła rolę doboru naturalnego) przypadkiem powstały cząstki zdolne do samoreplikacji?

Napisane przez CringoHype

Raczej bardziej analogiczne jest: dostałem jabłka od Basi lub Asi. Basia miała opcję mi dać raczej tylko jabłka, o tym co mi może dać Asia nie wiem nic. Uważasz, że jaka opcja jest bardziej prawdopodobna?

Nie jestem w stanie powiedzieć. A jeśli ty jesteś, to gubi cię twoje własne pragnienie udzielenia odpowiedzi, mimo braku wystarczających informacji. Możemy tylko powiedzieć, że to możliwe, że Basia dała nam jabłko, i że nie możemy wykluczyć, że była to Asia. Czyli tak naprawdę nie wiemy nic.

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

No tak. Ja tylko zwróciłam uwagę, że my potrafimy postępować moralnie dzięki empatii, sumieniu, i rozważaniach filozoficznych. Innym zwierzętom dostępna jest tylko empatia.

A Tak, to się zgadzam. Człowiek ma mechanizmy społeczne wykształcone zdecydowanie bardziej.

Ja tylko podkreślam, że zwierzęta to nie są jakieś bezmózgie istoty, które zupełnie nic nie ogarniają. Pewien poziom inteligencji i empatii posiadają.

Ba. Możemy znaleźć psa z lepiej rozwiniętym mechanizmem empatii niż człowieka. Fakt, mówimy o pewnej grupie patologicznej, ale istnieją.

I piszę to w kontekście, że ludzie wierzący często używają tego argumentu na pytanie "dlaczego ludzie są tak wyjątkowi". No i mamy problem, bo niektórzy ludzie są mniej wyjątkowi od psa (w tym aspekcie, wiadomo) I cała ideologia się sypie.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[CringoHype]

Napisane przez Caudofemoralis

Tak, ale ty skupiasz się na tym, że Wszechświat dostrojony jest do życia. Zignorowałeś możliwość, że Wszechświat dostrojony jest do produkcji np. Księżyca, a życie jest tylko efektem ubocznym. Zaś kiedy już weźmiesz taką możliwość pod uwagę,to łatwiej zrozumieć, że życie może być efektem ubocznym czegoś innego—włącznie z przypadkiem. Nieważne, jak jest złożone—chmury księżycowego pyłu także mają bardzo złożone kształty, ale to nie znaczy, że Wszechświat jest do nich dostrojony.

Mnie nie interesuje w tym momencie czy jest dostrojony czy nie, tylko jak bardzo jest on nieprawdopodobny w porównaniu do alternatywnych koncepcji. Bo właściwie po czym ty stwierdzasz, że Bóg jest nieprawdopodobny? - po jego złożoności. Ja to samo robię w przypadku naszego Wszechświata, bo nic lepszego mi nie przychodzi do głowy. Trzeci raz chyba powtarzam inaczej tą samą myśl.. Ja tu nie skupiam się na uzasadnieniu, że to jest na tyle nieprawdopodobne, że nie mogło powstać przez przypadek, tylko na tym, że to jest na tyle nieprawdopodobne, że jeśli koncept Boga załatwia to ot tak, to czyni to ów koncept o wiele bardziej prawdopodobnym, niż jego bazowe prawdopodobieństwo.

Napisane przez Caudofemoralis

Ale Wszechświat bardzo nie sprzyja życiu biologicznemu, my to wiemy! I to nie sprzyja tak bardzo, że życie potrzebowało 10 miliardów lat, żeby się wykształcić (do tego tylko na tym jednym, malutkim obszarze). I według ciebie nieprawdopodobne jest, że po 10 miliardach lat prób i błędów (gdzie entropia pełniła rolę doboru naturalnego) przypadkiem powstały cząstki zdolne do samoreplikacji?

"I według ciebie nieprawdopodobne jest, że po 10 miliardach lat prób i błędów przypadkiem powstały cząstki zdolne do samoreplikacji?" - dokładnie to wynika z opinii wielu naukowców, którzy twierdzą, że jeśli jakaś stała fizyczna by się trochę zmieniła, to życie jakie znamy, nie byłoby możliwe. Dodatkowo wydaję mi się, że Wszechświat przez te 10 miliardów lat w ogóle nie próżnował, jeśli chodzi o ewolucję w kierunku życia - z tego co pamiętam, to Słońce należy do pierwszej generacji gwiazd, które sensownie sprzyja życiu, czyli w naszym Układzie Słonecznym jest wystarczająco dużo różnych przydatnych życiu pierwiastków.... i to musiałbym większy research zrobić, żeby to sensownie napisać, więc wolę na razie odbić piłeczkę.
Skoro według ciebie 10 mld lat to dużo, to jakie ty byś wprowadziła zmiany, żeby ten czas skrócić? (Skoro nasz wszechświat jest tak niesprzyjający życiu, to co zmienić powinno być oczywiste) Nawet zakładając, że możesz sobie dowolnie zmieniać jakąkolwiek właściwość gwiazd, bez wpływu na inne, to np. sprawienie, że w gwiazdach szybciej zachodzą reakcje termojądrowe sprawi, że szybciej powstanie ta generacja gwiazd typu Słońce, ale jednocześnie one będą krócej trwać i życie może nie zdążyć się wystarczająco rozwinąć, tak by było np. w naszym przypadku, gdyby przyspieszyć przemiany termojądrowe na Słońcu o jakieś 20%. Bo za 1 mld już na pewno mamy lipę z tego co piszę na wiki. Ja generalnie w ewolucji życia dostrzegam same szczęśliwe zbiegi okoliczności, żadnych większych nieszczęśliwych zbiegów okoliczności.

[Limonka2738]

Napisane przez CringoHype

Mnie nie interesuje w tym momencie czy jest dostrojony czy nie, tylko jak bardzo jest on nieprawdopodobny w porównaniu do alternatywnych koncepcji.

Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo tego świata, który teraz obserwujemy?

100%.

[CringoHype]

Napisane przez Limonka2738

Wiesz jakie jest prawdopodobieństwo tego świata, który teraz obserwujemy?

100%.

Właśnie tak. I dzięki temu mogę działać prawdopodobieństwem warunkowym. Tylko w takim przypadku moje powyższe rozważania rzeczywiście mają sens. Wynosi 100%, tylko dlatego, że już się wydarzyło, tak jak moneta na której wypadł orzeł, a nie dlatego, że na tego orła bazowa szansa to 100%.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bayesa

[EvelineV]

Napisane przez dobranka

jesteś pewna? Moim zdaniem jedynym sensownym wytłumaczeniem tego, dlaczego właściwie mamy być dobrzy jest to, że nam się to opłaca. Bo dlaczego ktoś miałby być dobry dla drugiego człowieka? Co to mu daje?

Napisane przez caudofemoralis

daje mu to np. Poczucie, że jest dobrym człowiekiem, a nie złym. To jest bardzo ważne dla naszego poczucia własnej wartości. Jeśli od dziecka uczą nas, że pewne zachowania zasługują na podziw, a inne na pogardę, będziemy w dorosłym życiu sami powstrzymywać się przed robieniem tego, co zmusiłoby nas do gardzenia samym sobą. Tylko zauważ, że podział na te zachowania jest arbitralny i zależny od kultury—w jakiejś kulturze mężczyzna, który nigdy nikogo nie zgwałcił, mógłby zasługiwać na pogardę.

Przepraszam, że nawiązuję do początku wątku, nie czytając całości, ale rzuciło mi się w oczy coś, co nurtuje mnie już od dawna i chętnie poznałabym opinie innych na ten temat.

Czy to, że pomagamy komuś bo przez to czujemy się lepiej i podnosimy w ten sposób własną wartość, nie sprawia, że jednak pomagamy nie z dobroci, a z egoistycznych pobudek? Mimo braku zysku materialnego, coś jednak dostajemy za tę pomoc - dobre samopoczucie. Czy w takim wypadku ta pomoc nadal może być nazywana bezinteresowną? Mam nadzieję, że tym pytaniem nie rozpętam jakiejś burzy, ale serio mnie to ciekawi.

[Limonka2738]

Napisane przez EvelineV

Przepraszam, że nawiązuję do początku wątku, nie czytając całości, ale rzuciło mi się w oczy coś, co nurtuje mnie już od dawna i chętnie poznałabym opinie innych na ten temat.

Czy to, że pomagamy komuś bo przez to czujemy się lepiej i podnosimy w ten sposób własną wartość, nie sprawia, że jednak pomagamy nie z dobroci, a z egoistycznych pobudek? Mimo braku zysku materialnego, coś jednak dostajemy za tę pomoc - dobre samopoczucie. Czy w takim wypadku ta pomoc nadal może być nazywana bezinteresowną? Mam nadzieję, że tym pytaniem nie rozpętam jakiejś burzy, ale serio mnie to ciekawi.

Oczywiście, że tak.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Ja myślę, że tu nie chodzi do końca o samą wyobraźnię, ale o to, że obserwujemy swoje zachowanie tak, jak obserwujemy zachowanie innych—i tak samo potrafimy je ocenić. Potrafimy gardzić innymi, i potrafimy gardzić sobą. Zwierzę nie zrobi czegoś zakazanego, gdy jest obserwowane, ale nie zawaha się ani sekundy, jeśli jest pewne, że nikt go nie widzi. Człowiek nie zrobi czegoś zakazanego(co uważa za złe) w obu przypadkach—bo nawet gdy nie jest obserwowany przez innych, to jest obserwowany sam przez siebie. I ten mechanizm nazywamy sumieniem.

Tak, masz rację. Myślę jednak, że ta umiejętność obserwacji siebie wykształciła się na skutek rozwoju pamięci, czyli zauważenia ciągów przyczynowo-skutkowych. Zauważyliśmy bowiem to, że zjawiska wydają się ze sobą powiązane a samo to powiązywanie odbywa się w jakiejś przestrzeni (w sobie) oraz budzi w nas takie same reakcje jak zjawiska obserwowane na zewnątrz. Rozwinęła się umiejętność widzenia swojego życia wewnętrznego z perspektywy, z której wcześniej oglądane były jedynie zjawiska "zewnętrzne". No a skoro były już jakieś normy, które się sprawdzały w życiu zewnętrznym, zaczęliśmy stosować je wobec procesów obserwowanych w sobie - chociaż to bardzo schematyczne ujęcie, a procesy te się ciągle mieszały.
Można by powiedzieć, że świadomość stała się świadoma samej siebie.
Zrealizowanie pełne tego zjawiska w życiu osobników wydaje mi się następnym etapem ewolucji naszego gatunku. A to "zrealizowanie" polegać by miało na ciągłym wewnętrznym badaniu cech tej świadomości i życiu z jej pozycji a nie jedynie z pozycji bycia ciałem i myślami. Czemu wydaje mi się to kolejnym krokiem ewolucji? (a nie jakimś regresem - uprzedzając Twoje uwagi, z którymi już się spotkałem, dotyczące ślinienia się i kiwania w fotelu
Po pierwsze: tak wynikałoby z kolejności zdarzeń - nieświadomy -> świadomy -> świadomy świadomości
albo
nie wiem czym jestem -> wiem, że jestem ciałem -> wiem, że jestem ciałem i myślami -> wiem, że jestem świadomy i ciała i myśli -> wiem, że jestem świadomością ->...
Po drugie: ta "realizacja" zapewnia trwały dobrostan poprzez uwolnienie się od oceny zjawisk wewnętrznych i zewnętrznych - to odbywa się poprzez badanie cech świadomości, która jest, jak by to najlepiej ująć, "całkowicie przeźroczysta".
Po trzecie: nastawienie na zaspokajanie i ciągłe kreowanie potrzeb wyniszczy tą planetę i może doprowadzić do unicestwienia naszego gatunku. Myślę, że geny będą miały tu jednak jak zwykle ostatnie słowo.

Napisane przez EvelineV

Czy to, że pomagamy komuś bo przez to czujemy się lepiej i podnosimy w ten sposób własną wartość, nie sprawia, że jednak pomagamy nie z dobroci, a z egoistycznych pobudek? Mimo braku zysku materialnego, coś jednak dostajemy za tę pomoc - dobre samopoczucie. Czy w takim wypadku ta pomoc nadal może być nazywana bezinteresowną? Mam nadzieję, że tym pytaniem nie rozpętam jakiejś burzy, ale serio mnie to ciekawi.

To jest bardzo ciekawa obserwacja i zupełnie słuszna swoją drogą.
Warto zwrócić uwagę, jak mocno wdrukowane jest w nas kojarzenie "bezinteresowności" z "byciem dobrym człowiekiem". Na tyle mocno, że coś się w nas burzy, gdy zarzuca nam się egoizm czy brak empatii. A przecież na głębszym poziome każdy z nas wie, że spotyka się tylko ze swoimi własnymi emocjami. Każde wyobrażenie cudzych emocji czyli "chodzenie w cudzych butach" kończy się na tym, że wyobrażamy sobie odczucie WŁASNYCH nóg w tym cudzym obuwiu. I nie ma fizycznej możliwości aby było inaczej. Co więcej, nie mamy na to wpływu. Nie mamy wpływu na to, by przestać dążyć do własnego komfortu. W tej materii nie mamy wyboru. Rzecz w tym, że jeśli nie mamy wyboru w tak podstawowej materii jak ciągłe dążenie do komfortu to musi znaczyć, że dążenie do komfortu (dane nam przez ewolucję) warunkuje powstawanie również naszych emocji i myśli. Wszak to one są drogowskazami kierującymi postępowaniem. Nie my tworzymy myśli i emocje tylko pojawiają się one w nas kierując nas w stronę większego komfortu.

[noodle_s]

Każdy ma swoje własne poglądy w tym zakresie. Ja nigdy w to nie wnikam. Indywidualna sprawa każdego z osobna.

[Sariah]

Napisane przez EvelineV

Przepraszam, że nawiązuję do początku wątku, nie czytając całości, ale rzuciło mi się w oczy coś, co nurtuje mnie już od dawna i chętnie poznałabym opinie innych na ten temat.

Czy to, że pomagamy komuś bo przez to czujemy się lepiej i podnosimy w ten sposób własną wartość, nie sprawia, że jednak pomagamy nie z dobroci, a z egoistycznych pobudek? Mimo braku zysku materialnego, coś jednak dostajemy za tę pomoc - dobre samopoczucie. Czy w takim wypadku ta pomoc nadal może być nazywana bezinteresowną? Mam nadzieję, że tym pytaniem nie rozpętam jakiejś burzy, ale serio mnie to ciekawi.

Bo to prawda. Mozemy sobie zaklinać, że pomoc to altruizm, ale zawsze wynikaja z niego korzysci dla nas i podswiadomie je czujemy. Obojetnie czy to poczucie sie lepiej czy zrobienie czegos dla osoby, z ktora zalezy nam na dobrych stosunkach albo ktorej dobre samopoczucie ma przelozenie na nasze zycie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez CringoHype

Ja tu nie skupiam się na uzasadnieniu, że to jest na tyle nieprawdopodobne, że nie mogło powstać przez przypadek, tylko na tym, że to jest na tyle nieprawdopodobne, że jeśli koncept Boga załatwia to ot tak, to czyni to ów koncept o wiele bardziej prawdopodobnym, niż jego bazowe prawdopodobieństwo.

Ale ty tworzysz tutaj paradoks: powstanie życia jest tak nieprawdopodobne, że najlepiej wyjaśnia je istnienie Stwórcy... które jest jeszcze bardziej nieprawdopodobne. Nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka.

Napisane przez CringoHype

Skoro według ciebie 10 mld lat to dużo, to jakie ty byś wprowadziła zmiany, żeby ten czas skrócić?

A czemu ja mam go skracać? Pytam cię tylko, co jest bardziej prawdopodobne: że Stwórca użył niesamowicie nieoptymalnego, pełnego losowości procesu, by stworzyć życie, czy że w ciągu 10 miliardów lat zdarzył się mało prawdopodobny przypadek?

A czemu ja mam go skracać? Pytam cię tylko, co jest bardziej prawdopodobne: że Stwórca użył niesamowicie nieoptymalnego, pełnego losowości procesu, by stworzyć jakieś małe poletko, w którym rozwinęłoby się życie, czy że w ciągu 10 miliardów lat zdarzył się mało prawdopodobny przypadek?

Napisane przez EvelineV

Czy w takim wypadku ta pomoc nadal może być nazywana bezinteresowną? Mam nadzieję, że tym pytaniem nie rozpętam jakiejś burzy, ale serio mnie to ciekawi.

Może, ale tylko w celu odróżnienia jej od "bardziej" egoistycznych intencji. Tak samo jest z wolną wolą—nie istnieje, ale wygodnie jest tak nazywać decyzje podejmowane zgodnie ze swoją wolą.

[CringoHype]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale ty tworzysz tutaj paradoks: powstanie życia jest tak nieprawdopodobne, że najlepiej wyjaśnia je istnienie Stwórcy... które jest jeszcze bardziej nieprawdopodobne. Nie możesz mieć ciastka i zjeść ciastka.

Dobra, trza uprościć model widzę i pokazać, że tutaj żaden paradoks nie występuje.
Mamy coś takiego - ot tak pojawia nam się 10 monet (reprezentują powstanie wszechświata naszego typu - ze złożonymi prawami fizyki itd) i okazuje się, że na wszystkich wypadła reszka (to reprezentuje ów wąski przedział stałych fizycznych itd., które umożliwiają powstanie życia).
I teraz przyjmijmy, że prawdopodobieństwo na to, że te 10 monet nam się pojawi to 1/100. To oznacza, że prawdopodobieństwo zajścia tego Wszechświata to bazowo 1/100 * 1/2^10.
Ale w naszym przypadku wiemy, że to 1/2^10 wystąpiło, więc upraszcza się to do 1/100.
I teraz przyjmij, że prawdopodobieństwo powstania osoby, która bardzo lubi jak wypada reszka i jest w stanie te 10 monet stworzyć (i je obrócić) to 1/100000 (Bóg). Ale biorąc pod uwagę, że wiemy o tym, że te monety są obrócone w taki, a nie inny sposób, to prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia (zgodnie z twiedzeniem Bayesa) liczy się w sposób podany na wiki, w naszym przypadku to będzie (1*1/100000) / (1/2^10) > 1/100
W tym modelu Bóg jest nieco bardziej prawdopodobny, niż przypadek... nie ma żadnego paradoksu.

Napisane przez Caudofemoralis

A czemu ja mam go skracać? Pytam cię tylko, co jest bardziej prawdopodobne: że Stwórca użył niesamowicie nieoptymalnego, pełnego losowości procesu, by stworzyć jakieś małe poletko, w którym rozwinęłoby się życie, czy że w ciągu 10 miliardów lat zdarzył się mało prawdopodobny przypadek?

To nie jest poprawne pytanie, ponieważ żeby w ogóle była szansa, że te 10 miliardów lat coś z życiem może się stać, to najpierw potrzebujesz odpowiedniego Wszechświata do tego. I jest on bardziej prawdopodobny niż Bóg raczej, ale nie wiesz jak bardzo.

"niesamowicie nieoptymalnego, pełnego losowości procesu" - może i nieoptymalny, ale za to bardzo pobudzający ciekawość.

[Parabelka]

Napisane przez mariamalaria

Dlatego uważam, że moralność jest relatywne, a nie obiektywna.

Zgadzam się - i wg mnie wszystkie systemy moralne i zasady są skutkiem umowy społecznej, jaką dana grupa przyjmuje - to i to jest dobre dla naszego przetrwania i dobrego funkcjonowania , a tamto i tamto nie, wobec tego to jest moralne, tamto niemoralne . Dziś w naszej cywilizacji europejskiej zabicie noworodka do przestępstwo, wczesnośredniowieczni Wikingowie stosowali jako powszechnie przyjętą praktykę wynoszenie do lasu noworodków , które stanowiły nadmierne obciążenie dla rodziny i pozostawianie ich tam na śmierć , i było to jak najbardziej moralne, jako wyraz troski o już żyjące dzieci, którym trzeba było zapewnić jedzenie i miejsce pod dachem , a kolejny konkurent do michy zmniejszyłby ich szanse przeżycia .

Napisane przez mariamalaria

Jestem ateistką. Ale gdyby mi ktoś przedstawił udowodnioną, racjonalną tezę o istnieniu jakiegoś boga, dowód można by wielokrotnie w takich samych warunkach potwierdzić, przedstawiając te same doświadczenia, to zostalabym deistką, ciesząc sie, że kolejna niewiadoma ludzkości została wyjaśniona.

Nie byłabyś deistką, bo deizm też jest rodzajem wiary, a tam gdzie są dowody - nie ma wiary, tylko fakty po prostu wiedziałabyś na podstawie takich i takich dowodów, że jakiś tam bóg istnieje i to byłoby udowodniony fakt ,wymagający nie wiary , tylko przyjęcia do wiadomości, jak wzór matematyczny.

[Caudofemoralis]

Napisane przez CringoHype

Dobra, trza uprościć model widzę i pokazać, że tutaj żaden paradoks nie występuje.
Mamy coś takiego - ot tak pojawia nam się 10 monet (reprezentują powstanie wszechświata naszego typu - ze złożonymi prawami fizyki itd) i okazuje się, że na wszystkich wypadła reszka (to reprezentuje ów wąski przedział stałych fizycznych itd., które umożliwiają powstanie życia).
I teraz przyjmijmy, że prawdopodobieństwo na to, że te 10 monet nam się pojawi to 1/100. To oznacza, że prawdopodobieństwo zajścia tego Wszechświata to bazowo 1/100 * 1/2^10.
Ale w naszym przypadku wiemy, że to 1/2^10 wystąpiło, więc upraszcza się to do 1/100.
I teraz przyjmij, że prawdopodobieństwo powstania osoby, która bardzo lubi jak wypada reszka i jest w stanie te 10 monet stworzyć (i je obrócić) to 1/100000 (Bóg). Ale biorąc pod uwagę, że wiemy o tym, że te monety są obrócone w taki, a nie inny sposób, to prawdopodobieństwo zajścia takiego zdarzenia (zgodnie z twiedzeniem Bayesa) liczy się w sposób podany na wiki, w naszym przypadku to będzie (1*1/100000) / (1/2^10) > 1/100
W tym modelu Bóg jest nieco bardziej prawdopodobny, niż przypadek... nie ma żadnego paradoksu.

Przecież całe te twoje obliczenia opierają się na kompletnie arbitralnie ustalonych prawdopodobieństwach. Dodaj jedno 0 do 1/100000, i równanie przestanie działać. Widzisz, to jest cały absurd twoich wyliczeń: żeby użyć tego wzoru, musielibyśmy znać prawdopodobieństwa obu zdarzeń. A gdybyśmy je znali, to nie musielibyśmy dokonywać obliczeń.

Napisane przez CringoHype

To nie jest poprawne pytanie, ponieważ żeby w ogóle była szansa, że te 10 miliardów lat coś z życiem może się stać, to najpierw potrzebujesz odpowiedniego Wszechświata do tego. I jest on bardziej prawdopodobny niż Bóg raczej, ale nie wiesz jak bardzo.

Postulujesz, że Wszechświat jest tak dobrze dostrojony pod istnienie życia, że ciężko to wyjaśnić przypadkiem. Ja ci pokazuję, że to dostrojenie nie jest aż tak gigantyczne, jak je przedstawiasz. Bo ostatecznie te warunki powstania życia, które wydają ci się tak kluczowe, to druga zasada termodynamiki i odrobinę chaosu. Całą resztę załatwia czas.

[CringoHype]

Napisane przez Caudofemoralis

Przecież całe te twoje obliczenia opierają się na kompletnie arbitralnie ustalonych prawdopodobieństwach. Dodaj jedno 0 do 1/100000, i równanie przestanie działać. Widzisz, to jest cały absurd twoich wyliczeń: żeby użyć tego wzoru, musielibyśmy znać prawdopodobieństwa obu zdarzeń. A gdybyśmy je znali, to nie musielibyśmy dokonywać obliczeń.

Postulujesz, że Wszechświat jest tak dobrze dostrojony pod istnienie życia, że ciężko to wyjaśnić przypadkiem. Ja ci pokazuję, że to dostrojenie nie jest aż tak gigantyczne, jak je przedstawiasz. Bo ostatecznie te warunki powstania życia, które wydają ci się tak kluczowe, to druga zasada termodynamiki i odrobinę chaosu. Całą resztę załatwia czas.

Trochę już mnie wqrwiasz. Co chwilę Ci daje przedstawiam nowe fakty, które albo uprawdopodobniają stanowisko przy którym ja obstaje lub obalają twoje zastrzeżenia, a ty tylko cały czas się czegoś próbujesz uczepić.
Dopiero co byłaś przekonana, że OFC nasz Wszechświat niesprzyja życiu no bo halo 10 MLD LAT! (Przecież to jest oczywiste, że to jest w cholerę czasu, banalnie da się ten proces skrócić, ale jak to już nie napiszesz) . Zaraz potem doszłaś do przekonania, że Bóg jak wyjaśnienie istnienia, który jest bardziej nieprawdopodobny od Wszechświata musi generować jakiś Paradoks no bo jest bardziej nieprawdopodobny, więc wiadomo, że musi, któż by tego nie zauważył?
"Kompletnie arbitralnie ustalonych prawdopodobieństwach" - owe prawdopodobieństwa spełniają wszelakie warunki, które rzeczywiście jest sens im narzucić. Czyli w praktyce to, że P(B) < P(W).
"Dodaj jedno 0 do 1/100000, i równanie przestanie działać" - Nigdzie nie twierdziłem, że mam niepodważalny dowód deizmu, tylko próbowałem pokazać, że np. życie we Wszechświecie, zwiększa prawdopodobieństwo istnienia Boga, i według tego równania rzeczywiście tak jest, czyli ono dalej działa. Jest to dowód w sprawie.
"Widzisz, to jest cały absurd twoich wyliczeń: żeby użyć tego wzoru, musielibyśmy znać prawdopodobieństwa obu zdarzeń." - TAK JAK W KAŻDEJ INNEJ METODZIE KTÓRA NAM MOŻE COKOLWIEK POWIEDZIEĆ W TYM TEMACIE.
"A gdybyśmy je znali, to nie musielibyśmy dokonywać obliczeń".
No wiadomo, mam wzór F = m*a, znam m, znam a, nie dokonuje innych obliczeń, bo po co przecież znam F, ono wynosi.... NO QRWA WŁASNIE NIE WIEM ILE WYNOSI JEŚLI NIE DOKONAM OBLICZEŃ.
"Bo ostatecznie te warunki powstania życia, które wydają ci się tak kluczowe, to druga zasada termodynamiki i odrobinę chaosu. Całą resztę załatwia czas"
Nie czytałem "Krótkiej historii czasu", ale na polskiej wiki pisze, że "Minimalne zmiany stałych fizycznych, np. stałej Plancka, uniemożliwiłyby istnienie wszechświata w obecnej formie[3][4]."
A pod 3 w bibliografii jest właśnie ta książka. Więc Hawking się z tobą nie zgadza i ja też.
Zresztą wystarczy, żeby grawitacja była sporo słabsza i już życie jakie znamy nie może powstać, bo nie powstaną gwiazdy.
Odpuszczam dyskusję, bo nic ciekawego się od ciebie nie dowiem.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Może, ale tylko w celu odróżnienia jej od "bardziej" egoistycznych intencji. Tak samo jest z wolną wolą—nie istnieje, ale wygodnie jest tak nazywać decyzje podejmowane zgodnie ze swoją wolą.

Przecież to co napisałaś, to jest nieprawda. I dobrze o tym wiesz. Świadczy o tym cudzysłów obok "bardziej", słowo "wygodniej" no i to, że jesteś logicznie i, jak się wydaje, trzeźwo myślącą osobą. Musisz zdawać sobie sprawę z tego, że to co powyżej nie ma sensu. W świetle tego, że nie ma wolnej woli, nie istnieje żadne podejmowanie decyzji. A już podejmowanie "zgodnie ze swoją wolą" to fikcja do kwadratu. Dokładnie tak jak stopniowanie egoizmu intencji, które po prostu nie mogą nie być egoistyczne (nie ma nieegoistycznych) więc nie ma żadnego takiego stopniowania zatem mówienie o ich egoizmie to błąd. I pewnie nie pisałbym tego komuś innemu ale Ty, która udzielasz się w wątkach o istnieniu boga i wytykasz wszelkie niekonsekwencje wierzącym, w mojej ocenie nie powinnaś tego robić.

Gdy piszesz o tym, że wygodnie "jest tak nazywać decyzje podjęte zgodnie ze swoją wolą" nie różnisz się od kogoś, kto twierdzi, że wygodnie jest tłumaczyć pojawienie się deszczu poranną modlitwą o opady więc takie stawianie sprawy jest uzasadnione. Może i faktycznie wygodnie ale jest to fałsz i mydlenie oczu, szczególnie gdy wie się, czym są chmury (że nie ma wolnej woli).
Wydaje się, że stoisz wobec czegoś, czego nie rozumiesz a właściwie chyba raczej co Ci nie pasuje - a może jedno i drugie - i wolisz wierzyć złudzeniom niż otworzyć oczy. Dokładnie tak, jak wierzący w jakiegoś boga.

Nie jesteśmy autorami żadnej myśli ani żadnej emocji, tak jak nie jesteśmy autorami złudzenia, że są nasze (istnienie osoby). Nie jesteśmy autorami ponieważ myśli i emocje pojawiają się na skutek mechanizmu wspierającego przenoszenie naszych genów. Tak jak pojawia się oddech, tak jak bije serce, tak samo pojawia się myśl i emocja. A taki zespół powtarzających się myśli plus przekonania, które wpajane są nam w procesie wychowania tworzą wrażenie istnienia osoby, która "ma" jakieś życie i może je stracić.



I żeby sprostować to, co napisałaś EvelineV - pomoc dla kogoś nie jest ani bezinteresowna ani interesowna. Zawsze pomagasz sobie samej ale nawet nie dlatego, że chodzi Ci o jakąś Ciebie, która lepiej się poczuje, gdy pomoże komuś innemu. To pragnienie pomagania sobie (czy innym) leży w Twojej najgłębszej naturze, na dnie której jest zrozumienie/poczucie, że nie jesteś niczym oddzielonym od tej drugiej osoby. U swego źródła jesteście tym samym. Zawsze gdy czujesz miłość, wdzięczność, współczucie, czy masz wrażenie piękna - dotykasz swojego źródła, które jest tym samym źródłem dla każdego istnienia. Nie TAKIM SAMYM ale TYM SAMYM. Od tego dzieli nas jednak jedna, wryta głęboko w umysł myśl. Że istnieje osoba, która to wszystko czuje, przeżywa, która myśli. Każda kolejna myśl, która podkreśla stawanie WOBEC życia, wobec zdarzeń, wobec problemów, wobec wyzwań, wobec innych myśli uzasadnia jedynie jej rzekome "istnienie". Myśli uzasadniają myśli. Podczas gdy ta osoba, jest jedynie kolejną myślą, przyzwyczajeniem. I powodem cierpienia.

[sublips]

Udowadnianie, że Bóg istnieje bądź nie jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Przecież to, że ktoś wierzy w Boga, oznacza, że wierzy w Boga. Gdyby można byłoby to udowodnić, to nie byłaby wiara - tylko pewność. Co więcej, sama wiara to pojęcie abstrakcyjne.
Ateista co więcej nawet nie powinien się tym kłopotać. Gdybym była stuprocentową ateistką, to w ogóle nie interesowałby mnie ten temat, czy istnieje Bóg. Interesowałoby mnie to na takim samym poziomie, jak to, czy istnieją jednorożce.
Dlatego zawsze zadziwia mnie to udowadnianie na siłę przez ludzi wierzących, że Bóg istnieje (może chcą przekonać siebie - a nie rozmówców?) oraz przez ateistów, że Bóg nie istnieje (bo po co kłopotać się tym tematem? Czy dlatego, żeby poczuć się lepszym, że nie wierzy się w taki "nonsens"?).



Co do zagadki ludzkiego altruizmu, to sporo osób używa odważnych stwierdzeń typu, że "zawsze" pomagamy komuś dla własnego samopoczucia. Znam tę teorię, zresztą czytałam o tym swego czasu cały artykuł (umknął mi tytuł, ale to była antropologiczna książka), gdzie to było też przedstawione na przykładzie małp i analogia do naszego świata. Po części jest to teoria trafna, ale jest zbyt 0:1.

W historii ludzkości mamy przykładu ludzi zdeprawowanych, socjopatów czy raczej sadystów, których ekscytowało patrzenie na ludzkie cierpienie. Aby tutaj nie przywoływać Hitlera, to np. Kaligula. Z drugiej strony mamy takie jednostki - jak np. Ludwika Warzyńska - które są w stanie umrzeć, czyli zagłuszyć swój instynkt przetrwania, żeby kogoś uratować.
Moim zdaniem jest to dużo bardziej złożone niż ta teoria - i w świecie zwierząt, i ludzi (jakby ktoś chciał się przyczepić, że człowiek to też zwierzę, to niech sobie daruje, bo używam tego w celach semantycznych). Zwierzęta też niby nie polują specjalnie na ludzi, ale zdarzały się przypadki kotowatych, które rozmiłowały się w smaku ludzkiego mięsa. Zdarzył się przypadek, że krokodyl nilowy stał się zwierzątkiem domowym. Często my również zachowujemy się nieprzewidywalnie.
Człowiek jest wyjątkowy - i negatywnie, i pozytywnie. Sam fakt, że prowadzimy dyskusję, której nie prowadzą krowy, świnie i koty; że jesteśmy w stanie dokonać autorefleksji, choć oczywiście ogranicza nas subiektywizm. Że sami stworzyliśmy tyle klasyfikacji, pojęć


A co do moralności, to moralność w sensie ogólnym może być relatywna, ale o 9:28 w dniu 19 grudnia 2019 w Polsce moralność jest uniwersalna. Jest sumą naszej wiedzy (np. o psychologii rozwoju człowieka - wiemy, że pedofilia jest szkodliwa dla dziecka, czego np. nie wiedzieli w starożytności), historii, tradycji i nawet religii (dla osób świeckich - również), filozofii, całego dorobku humanizmu, a więc dyskusje typu, że gwałt jest relatywnie niemoralny, bo dla gwałciciela jest w porządku, są rozkładaniem pewnej rzeczy na atomy. Bo wiadomo że gwałt jest naruszeniem swobody, wolności oraz godności drugiego człowieka, więc nie ma tutaj mowy o relatywizmie tego uczynku.

[Limonka2738]

Napisane przez sublips

Udowadnianie, że Bóg istnieje bądź nie jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Przecież to, że ktoś wierzy w Boga, oznacza, że wierzy w Boga. Gdyby można byłoby to udowodnić, to nie byłaby wiara - tylko pewność. Co więcej, sama wiara to pojęcie abstrakcyjne.
Ateista co więcej nawet nie powinien się tym kłopotać. Gdybym była stuprocentową ateistką, to w ogóle nie interesowałby mnie ten temat, czy istnieje Bóg. Interesowałoby mnie to na takim samym poziomie, jak to, czy istnieją jednorożce.

Jak tylko jenorożyści zaczną zabierać moje pieniądze, powiedzą swoje symbole w sejmie i urzędach, będą prowadzić jednożcologię w szkołach, wpiszą do kodeksów prawnych zakaz obrażania jednorożców, hierarchowie jednorożców będą kupować państwowe własności za bezcen, będą odmawiać ludziom praw obywatelskich i człowieka na podstawie jakiejś absurdalnej cechy (na przykład zabronią brać ślubu blondynkom, bo tak twierdzi wielki jednorożec), przedstawiciele jednorożców będą mieszać z błotem inne grupy, molestować dzieci i robić przekręty podatkowe na każdym kroku bez żadnych konsekwencji, dzieci będą zamiast lekcji matematyki i fizyki chodziły na jeżdżenie na jednorożcach, będą szerzyć nienawiść i gnoić innych ludzi, którzy nie przyjmują istnienia jednorożców, premier i prezydent powiedzą, że ten, kto nie wierzy w jednorożce nie może nazywać się Polakiem, w telewizji państwowej będą emitowane obrzędy z wiary w jednorożce i jeszcze pewnie więcej, ale piszę w korku i nie mam czasu jeszcze wymieniać, wtedy ruszę z równym zapałem na wiarę w jednorożce.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[mariamalaria]

Napisane przez Limonka2738

Jak tylko jenorożyści zaczną zabierać moje pieniądze, powiedzą swoje symbole w sejmie i urzędach, będą prowadzić jednożcologię w szkołach, wpiszą do kodeksów prawnych zakaz obrażania jednorożców, hierarchowie jednorożców będą kupować państwowe własności za bezcen, będą odmawiać ludziom praw obywatelskich i człowieka na podstawie jakiejś absurdalnej cechy (na przykład zabronią brać ślubu blondynkom, bo tak twierdzi wielki jednorożec), przedstawiciele jednorożców będą mieszać z błotem inne grupy, molestować dzieci i robić przekręty podatkowe na każdym kroku bez żadnych konsekwencji, dzieci będą zamiast lekcji matematyki i fizyki chodziły na jeżdżenie na jednorożcach, będą szerzyć nienawiść i gnoić innych ludzi, którzy nie przyjmują istnienia jednorożców, premier i prezydent powiedzą, że ten, kto nie wierzy w jednorożce nie może nazywać się Polakiem, w telewizji państwowej będą emitowane obrzędy z wiary w jednorożce i jeszcze pewnie więcej, ale piszę w korku i nie mam czasu jeszcze wymieniać, wtedy ruszę z równym zapałem na wiarę w jednorożce.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Dobrze powiedziane!!!

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Czemu wydaje mi się to kolejnym krokiem ewolucji? (a nie jakimś regresem - uprzedzając Twoje uwagi, z którymi już się spotkałem, dotyczące ślinienia się i kiwania w fotelu
Po pierwsze: tak wynikałoby z kolejności zdarzeń - nieświadomy -> świadomy -> świadomy świadomości

Ale my wszyscy jesteśmy świadomi świadomości, już teraz. A wyżej nie ma już nic. Ty postulujesz chyba jakieś "wzniesienie się ponad własne potrzeby", wywołane uświadomieniem sobie, że emocje to tylko informacje... Tylko co miałoby cię motywować do działania na tym wyższym poziomie?

Napisane przez puchaty71

Przecież to co napisałaś, to jest nieprawda. I dobrze o tym wiesz. Świadczy o tym cudzysłów obok "bardziej", słowo "wygodniej" no i to, że jesteś logicznie i, jak się wydaje, trzeźwo myślącą osobą. Musisz zdawać sobie sprawę z tego, że to co powyżej nie ma sensu. W świetle tego, że nie ma wolnej woli, nie istnieje żadne podejmowanie decyzji.

Tak, w tym samym sensie, jak nie istnieje granica między tobą a mną, a wszystkie książki są identyczne, bo posiadają te same litery, tylko w różnych kombinacjach. Już o tym rozmawialiśmy. Są różne poziomy prawdy, ale ty uparcie próbujesz wszystko sprowadzić do jednego, "bardziej prawdziwego" poziomu. Słodka woda jest słodka w porównaniu do słonej, wolna wola jest wolna w porównaniu do ograniczonej, a bezinteresowne działanie jest bezinteresowne w porównaniu do takiego opartego na "niskich" pobudkach.

Napisane przez sublips

Udowadnianie, że Bóg istnieje bądź nie jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Przecież to, że ktoś wierzy w Boga, oznacza, że wierzy w Boga. Gdyby można byłoby to udowodnić, to nie byłaby wiara - tylko pewność. Co więcej, sama wiara to pojęcie abstrakcyjne.

Wiara to nic innego, jak przekonanie. Ślepa wiara to przekonanie bez dowodów lub wbrew nim. Więc nie każda wiara z założenia jest ślepa. Zresztą, czym jest pewność, jak nie 100% wiarą w prawdziwość czegoś?

Napisane przez sublips

Ateista co więcej nawet nie powinien się tym kłopotać. Gdybym była stuprocentową ateistką, to w ogóle nie interesowałby mnie ten temat, czy istnieje Bóg. Interesowałoby mnie to na takim samym poziomie, jak to, czy istnieją jednorożce.

Gdyby kilka milionów ludzi uważało, że są powody, by wierzyć w istnienie jednorożców, nie chciałabyś ich poznać?

Napisane przez sublips

Z drugiej strony mamy takie jednostki - jak np. Ludwika Warzyńska - które są w stanie umrzeć, czyli zagłuszyć swój instynkt przetrwania, żeby kogoś uratować.

To także jest dobrze uzasadnione w tej teorii. Ludwika czuła się źle, stojąc i patrząc, jak dzieci płoną żywcem. Żeby przestać czuć się źle, musiała coś zrobić. I to zrobiła.