Polecamy:

Misia452 · 2019-05-18, 06:29

Cytat:

Napisane przez _Sliwka_6

Obejrzałam i czuję się emocjonalnie wypompowana. Bardziej wstrząsające i budzące wściekłość niż sama pedofilia było pokazanie, jak biskupi wszystko zamiatali i dalej zamiatają pod dywan. Jutro napiszę o swoich wrażeniach więcej.

Tak, mną zachowanie tych księży też wstrząsnęło

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64** · 2019-05-18, 09:25

A mną nic nie wstrząsneło, ani nie zszokowało. Przecież wiadomo o tym było od dawna. Ten dokument jedynie zebrał wszystko do kupy.

squirrelqa · 2019-05-18, 10:02

Też obejrzałam.
A wytłumaczycie mi jedną rzecz? Nie można zgłosić molestowania w klasycznej formie do organów ścigania? Czy policja odsyła i każe kontaktować się z wysłannikami kościoła (co po filmie dobrze wiemy jak się kończy)?

Dla mnie to niebywałe, że jest oficjalny wyrok, zakaz kontaktu pedofila z dziećmi, a on beztrosko prowadzi rekolekcje... Nie można zgłosić tego policji w tym momencie? Przecież to pogwałcenie wyroku sądowego i błyskawicznie powinny być konsekwencje... Ksiądz, nie ksiądz, to w tym momencie nie powinno mieć znaczenia.

**eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64** · 2019-05-18, 10:06

Cytat:

Napisane przez squirrelqa

Też obejrzałam.
A wytłumaczycie mi jedną rzecz? Nie można zgłosić molestowania w klasycznej formie do organów ścigania? Czy policja odsyła i każe kontaktować się z wysłannikami kościoła (co po filmie dobrze wiemy jak się kończy)?

Dla mnie to niebywałe, że jest oficjalny wyrok, zakaz kontaktu pedofila z dziećmi, a on beztrosko prowadzi rekolekcje... Nie można zgłosić tego policji w tym momencie? Przecież to pogwałcenie wyroku sądowego i błyskawicznie powinny być konsekwencje... Ksiądz, nie ksiądz, to w tym momencie nie powinno mieć znaczenia.

Też mnie to zastanawiało. Nie znam się, bo z KK nie jestem związana w żaden sposób od 13-ego roku życia. Dziwi mnie jednak, że przypadki pedofilii w kościele nie były/są zgłaszane normalnie do i rozpatrywane przez policje (jak w przypadku wszystkich innych zawodów).

O co tu chodzi?

**61a08125505a341f1365cc627294330b05bf0ff7_5eb5e47234ae2** · 2019-05-18, 10:39

[1=eae59dc78e1e9e84c064a10 ad74dde2dd7f297a0_6313dc7 3a6c64;86824288]Też mnie to zastanawiało. Nie znam się, bo z KK nie jestem związana w żaden sposób od 13-ego roku życia. Dziwi mnie jednak, że przypadki pedofilii w kościele nie były/są zgłaszane normalnie do i rozpatrywane przez policje (jak w przypadku wszystkich innych zawodów).

O co tu chodzi?[/QUOTE]
Dokładnie. Też mnie to dziwi.

_Sliwka_6 · 2019-05-18, 11:45

Dla mnie to też nie do pojęcia, że ci zboczeńcy nie trafiają do pierdla, zwłaszcza, że dowody są czarno na białym, sami się przyznali przed kamerą! Wina biskupów jest ewidentna. Systemowo kościół był przegniły moralnie i wciąż jest. W filmie jest wzmianka o wewnętrznej tajnej instrukcji, nakazującej przełożonym tuszowanie tego rodzaju spraw.Wpienił mnie księżulo, co pedofila wziął do odprawiania mszy w swojej prywatnej kaplicy... Obrzydliwe.

**61a08125505a341f1365cc627294330b05bf0ff7_5eb5e47234ae2** · 2019-05-18, 12:59

Cytat:

Napisane przez _Sliwka_6

Dla mnie to też nie do pojęcia, że ci zboczeńcy nie trafiają do pierdla, zwłaszcza, że dowody są czarno na białym, sami się przyznali przed kamerą! Wina biskupów jest ewidentna. Systemowo kościół był przegniły moralnie i wciąż jest. W filmie jest wzmianka o wewnętrznej tajnej instrukcji, nakazującej przełożonym tuszowanie tego rodzaju spraw.Wpienił mnie księżulo, co pedofila wziął do odprawiania mszy w swojej prywatnej kaplicy... Obrzydliwe.

I jeszcze przyznał bez krępacji, że "biskup go tu schował".

Mnie rozwala teraz to mydlenie oczu zaostrzeniem kar dla pedofilów jakby to sami pedofile i niskie kary były clue całego problemu, a o pociągnięciu do odpowiedzialności biskupów cisza. Pis nie pozwoli biskupów tknąć.

Na całej aferze najbardziej ucierpią pewnie tylko szeregowi księża, którzy pewnie nic na sumieniu nie mają, bo coraz mniej ludzi będzie chodzić do kościoła, a biskupi kary nie poniosą.

Ginarella · 2019-05-18, 21:34

Ciężko pozbierać myśli po obejrzeniu filmu. Czy zmieniło się coś u was? Ja zdawałam sobie sprawę z tego, że są pedofile księża, ale postawa innych księży, władz kościoła mnie wstrząsnęła i straciłam wiarę w tą instytucje... Od zawsze chodzę w niedzielę i święta do kościoła, ale teraz postrzegam to miejsce inaczej. Nie postrzegam już tego miejsca jako miejsce spotkania z Bogiem. Czy też tak macie? Jak sobie z tym poradzić? Jak iść do spowiedzi, gdy tak naprawdę nie wiesz kto usiądzie po drugiej stronie konfesjonalu?

Dobranka · 2019-05-18, 21:48

Wyobraziłam sobie, jak zszokowane są osoby, które boga czy też siłę wyższą od człowieka utożsamiają tylko z religią katolicką.

MsN · 2019-05-18, 22:30

[1=61a08125505a341f1365cc6 27294330b05bf0ff7_5eb5e47 234ae2;86802126]Dziś od 14:30 na kanale Tomasza Sekielskiego będzie można obejrzeć jego ostatni dokument o pedofilii w Kościele. Będziecie oglądać?[/QUOTE]

Oglądałam tydzień temu. Kilkukrotnie do niego powracałam, ale również nawet aby poczytać komentarze, zobaczyć ile na liczniku obecnie. Film jest również numerem 1 w kilku krajach Europy m.in. w Norwegii czy w Holandii.

Najbardziej obrzydliwe po za pedofilią, której dopuszczali się księża, duchowni jest przysięga, którą osoba dotknięta molestowaniem seksualnym składa przed księdzem. Obłudne. Widać jaka hipokryzja panuje w KK. Nie dziwi mnie to, że coś takiego istnieje w KK. To było od zawsze, tyle, że w latach 70-80'tych ksiądz był niezwykłym autorytetem, szczególnie na wsiach urastał do rangi kogoś takiego jak chyba nie wiem, sam bóg i dlatego było ciężko uwierzyć, a są ludzie, którzy nadal nie wierzą swoim bliskim a takim sukienkowym. Obrzydliwe.

Bo to zmowa milczenia. Zmową milczenia była ta przysięga i zmowa milczenia była myślę do czasu ukazania się tego dokumentu/reportażu. Mam nadzieję, że już jej nie będzie. Chciałabym aby w KK i polskim prawie po premierze tego dokumentu wszystko się zmieniło. Niektórzy księża aby nie wyszły haniebne czyny, których się dopuszczali chcieli płacić ofiarom. Tam był jeden wielki szantaż również ten emocjonalny. Nie wiem jak można posunąć się do tego. To pokazuje, że ten ''kat'' jest bezwzględny, pozbawiony uczuć, empatii i ma po prostu gdzieś ofiarę i jej uczucia.

Niestety w życiu jest tak przy przestępstwach i nie tylko (również wśród dysfunkcyjnego wychowania) ofiara zawsze zamienia się w kata, a przynajmniej potrafi stać się katem. Nie zawsze tak jest, ale zdarza się. To jest po prostu ''efekt uboczny'' znany z psychologii.

Tak samo tutaj występował ''syndrom sztokholmski'', a ludzie się dziwią, że ofiary wracały do swoich oprawców...Trochę więcej zainteresowania się psychologią...

Najważniejsza jest psychika bo uważam, że od niej wiele zależy. Kształtuje się również seksualność osoby, fizyczność. Nie wiem jak to nazwać, ale tak bym to określiła. Nikt i nic, żaden czas, żadne pieniądze nie zwrócą tego co w dzieciństwie musiały przeżywać ofiary tych obrzydliwych pedofilów. Wielu z nich popełniło samobójstwa, leczy się u terapeutów latami, niektórzy wpadli w choroby na przykład zaburzenia łaknienia - anoreksja i nie zdziwiłabym się jeśli byłaby to również depresja...

To jest zbydlęcenie i nic więcej.
Nie chcę spojlerować, ale wiele z filmu utkwiło mi w pamięci i są to kwestie/fragmenty do analizy tak naprawdę. Ksiądz A. chciał jeszcze swoją ofiarę całować po rękach... Widać było, że nadal chciałby ''poużywać''... Nie mam słów nawet na coś takiego...

Jeszcze taki księżulek powie, że to był przejaw jakiejś ojcowskiej miłości czy namiętności (już oczywiście nie ojcowskiej). Obrzydliwe. Znieść celibat, zdjąć sutannę.
Właśnie to jest normalne, że taki stan rzeczy nie występuje w USA, tam pastor może mieć rodzinę, żonę, dzieci, a mimo wszystko głosi to słowo boże i jest normalnie bo nie spotkałam się z przejawami, że to w Stanach również dochodzi do przypadków pedofilii wśród księży. Nic nt. temat nie wiem.

Zdaje sobie sprawę, że pedofilia może w różnych grupach społecznych, zawodach występować, ale sukienkowi uważają, że są ponad prawem. Nie ma ich w rejestrze pedofilów, nie każe się ich, nie trafiają do pierdla, myślą, że są ponad prawem bo obecna władza w PL sponsoruje i ''trzyma rękę'' nad kościołem.
Już w sumie nie wiem czy obecna władza trzyma w ryzach KK czy jest odwrotnie...

Oni muszą trafić do jawnego dla wszystkich rejestru pedofilów w kraju. Inni pedofile trafiają więc dlaczego oni z racji tego, że są ''wysłannikami boga'', mają być bezkarni i śmiać się ofiarom prosto w twarz?

Takie kwestie jak pedofilia, przemoc psychiczna, emocjonalna, nadużycia - to wszystko może wyjść po latach, dlatego Ci ludzie milczenie bo się bali, wstydzili między innymi ostracyzmu społecznego, po za tym co do tego uważam, że trzeba być gotowym również psychicznie, emocjonalnie aby w ogóle o tym mówić. Ich bliscy - przede wszystkim rodzice nie wierzyli im jeśli Ci rodzicom o tym fakcie powiedzieli. Niektórzy rodzice zapewne nie wiedzieli, a znów inni dowiedzieli się gdy ten dokument pojawił się w sieci.

Tomasz Sekielski przyznał, że dopiero lawina komentarzy, reakcje - to wszystko wydarzy się po premierze filmu. Że dużo dopiero wydarzy się po premierze filmu. Mega wielkie i niezależne dziennikarstwo. Takie dziennikarstwo jak i dziennikarstwo śledcze to szanuję.

Film Sekielskiego mówiono, że ''pobił'' Spotlight, który również dotyczy pedofilii w kościele rzymskokatolickim. W 2016 r. jakoś zaczęłam go oglądać, ale nigdy nie skończyłam bo uważałam, że początek jest strasznie nudny. W każdym razie na pewno kiedyś go zobaczę i skończę bo zasługuje na to.

A wracając do filmu braci Sekielskich (nie wiedziałam, że T. Sekielski ma brata, ale to tak na marginesie), mega sprawa. Myślę, że od następnego filmu będę wspierać ich działalność przekazując nawet i symboliczną cegiełkę.

Bracia Sekielscy chcą działać społecznie i to widać, a prawdą jest niezależne dziennikarstwo w tym również dziennikarstwo śledcze.

Uważam, że sutanny chronią sukienkowych przed oskarżeniami i są nadal przykrywką dla tych haniebnych i obrzydliwych zachowań. To przestępstwo, oni uważają, że nic takiego nie robią, po za tym biskup księdza - ksiądz księdza kryje i dobrze o tym wiedzą. Są świadomi,nadal przyzwalają, zamiatają prawdę pod dywan.

Materiały ukazane w filmie pokazują, że tam są jawne dowody więc dlaczego występujący w filmie księża nie zostali postawieni przed prokuratorem/dlaczego jeszcze nie wszyscy?

Jak uznał jakiś biskup czy ksiądz - musi wymrzeć pewne pokolenie, żeby coś mogło się zmienić i być może tak musi być natomiast niektórzy eksperci twierdzą, że po projekcji tego filmu...no nic się nie zmieni w KK.

Czas pokaże. Pożyjemy zobaczymy.

Tak jak immunitet nie powinien chronić posła i powinien taki poseł tak samo być karany za przestępstwo jak zarabiający najniższą krajową ''PAN X'', tak to samo tyczy się to pedofilów czy w sukienkach czy nie.

cava · 2019-05-19, 07:46

Cytat:

Napisane przez MsN

.

Film Sekielskiego mówiono, że ''pobił'' Spotlight, który również dotyczy pedofilii w kościele rzymskokatolickim. W 2016 r. jakoś zaczęłam go oglądać, ale nigdy nie skończyłam bo uważałam, że początek jest strasznie nudny. W każdym razie na pewno kiedyś go zobaczę i skończę bo zasługuje na to.

Spotlight jest filmem fabularyzowanym o pracy śledczej dziennikarzy tropiących pedofilie w Kościele , Sekielski zrobił reportaż o ofiarach.

Ale naprawdę warto zobaczyć też Spotlight, bo jest bardzo dobry.
No i najgorsze ze powstał tyle lat temu, na podstawie pracy dziennikarzy którzy już w 2003 dostali za to nagrodę Pulitzera, pokazuje identycznie te same mechanizmy krycia i przenoszenia księży pedofili, a u nas to trwało nienaruszone.
W obu nawet pada to samo określenie na przenoszonego księdza: „ wędrowny” , co by znaczyło ze ten kryptonim był stosowany przez władze kościelne nie tylko u nas, ale wszędzie.

Misia452 · 2019-05-19, 07:59

Cytat:

Napisane przez Ginarella

Ciężko pozbierać myśli po obejrzeniu filmu. Czy zmieniło się coś u was? Ja zdawałam sobie sprawę z tego, że są pedofile księża, ale postawa innych księży, władz kościoła mnie wstrząsnęła i straciłam wiarę w tą instytucje... Od zawsze chodzę w niedzielę i święta do kościoła, ale teraz postrzegam to miejsce inaczej. Nie postrzegam już tego miejsca jako miejsce spotkania z Bogiem. Czy też tak macie? Jak sobie z tym poradzić? Jak iść do spowiedzi, gdy tak naprawdę nie wiesz kto usiądzie po drugiej stronie konfesjonalu?

Kościół to kościół. Księża to oddzielny temat

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**Ingrid80** · 2019-05-19, 08:25

Cytat:

Napisane przez Misia452

Kościół to kościół. Księża to oddzielny temat

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Kościół to księża 🤬

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0** · 2019-05-19, 08:44

Cytat:

Napisane przez Ingrid80

Kościół to księża

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ogólnie kościół jest to budowla ale ludzie chodza dla księży.
Bo przecież to wysłannik boga itd. Szkoda, ze tak ludzie postrzegają kościół. Ze kosciol wiąże się z księżmi itp.

Jestem ateistka a uwielbiam architekturę kościołów.
I z chęcią wchodzę aby oglądać bo to jest budynek. Zwyczajny.
Boga w nim nie ma...
jesli ktos jest wierzący to wie, ze jego bóg jest w człowieku.

commerce · 2019-05-19, 08:58

[1=f60400d832b72deb5c42f71 6e834e5f0a0698277_6206f89 5c87a0;86827428]Ogólnie kościół jest to budowla ale ludzie chodza dla księży.
Bo przecież to wysłannik boga itd. Szkoda, ze tak ludzie postrzegają kościół. Ze kosciol wiąże się z księżmi itp. [/QUOTE]

No nie do końca masz rację.

Kościół to budowla, ale Kościół Katolicki to wspólnota wiernych - ergo w sumie tworzona przez ludzi organizacja. Taka jest poprawna nomenklatura.

Wysłane z

---------- Dopisano o 08:58 ---------- Poprzedni post napisano o 08:56 ----------

Ja się cieszę, że ten film się pokazał. Widzę że w domu moich rodziców zmienił postrzeganie KK. Nawet jakby wzrosła tolerancja dla mojego ateizmu. Na pewno dla idei laicyzacji.

Skoro nawet moją matkę, której wszystkie ideologie "przedmurza Europy" nie są obce to ruszyło, to nie wątpię że wpłynie też na poglądy innych odbiorców.

Wysłane z

MuchaLibre · 2019-05-19, 10:07

Kościół tworzą wszyscy wierni, a sami duchowni to tak jakby urzędnicy KK.

**eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64** · 2019-05-19, 10:14

Cytat:

Napisane przez Ginarella

Ciężko pozbierać myśli po obejrzeniu filmu. Czy zmieniło się coś u was? Ja zdawałam sobie sprawę z tego, że są pedofile księża, ale postawa innych księży, władz kościoła mnie wstrząsnęła i straciłam wiarę w tą instytucje... Od zawsze chodzę w niedzielę i święta do kościoła, ale teraz postrzegam to miejsce inaczej. Nie postrzegam już tego miejsca jako miejsce spotkania z Bogiem. Czy też tak macie? Jak sobie z tym poradzić? Jak iść do spowiedzi, gdy tak naprawdę nie wiesz kto usiądzie po drugiej stronie konfesjonalu?

Z Bogiem, to i na łące możesz się 'spotykać'. Ponoć jest "wszechobecny". Niepotrzebny Ci jest do tego zimny gmach z witrażami i ze złotymi kielichami.

Myśle też, że spowiedź możesz przeprowadzac między samą sobą, a Twoim Bogiem. Nie wiem czy koniecznym jest do tego obcy mężczyzna i jego zdanie.

**a240a5cdc9601fd61cd3ffc006c0fc885123340f_657b9702b0d25** · 2019-05-19, 11:13

[1=eae59dc78e1e9e84c064a10 ad74dde2dd7f297a0_6313dc7 3a6c64;86824131]A mną nic nie wstrząsneło, ani nie zszokowało. Przecież wiadomo o tym było od dawna. Ten dokument jedynie zebrał wszystko do kupy.[/QUOTE]

Mnie również.

Było to obrzydliwe, ale dla mnie nic nowego, bo interesowałam się tym tematem dużo wcześniej. Bo dużo wcześniej ten temat też już poruszano. Mówię o Polsce.
Dziwi mnie zdziwienie u dorosłych ludzi. Gdzie oni żyli do tej pory

---------- Dopisano o 11:13 ---------- Poprzedni post napisano o 10:20 ----------

Cytat:

Napisane przez khloe

Co to jest 6 procent.

Dużo jeżeli wziąć pod uwagę, że Korwin Mikke już deklaruje, że chętnie wejdzie w koalicję z PiSem. Dostanie realną władzę.

Cytat:

Napisane przez PurePurr

Przecież sondaże prawie zawsze daja korwinowi wejście ponad próg wyborczy a potem jest jak jest.

No nie wiem. Ja kojarzę, że oni zwykle mieli w sondażach po kilka procent - dwa do czterech. Kiedyś Korwin miał poniżej procenta nawet. Teraz się zjednoczyli, żeby próg przeskoczyć.

Ludzie błagam, idźcie głosować.

**61a08125505a341f1365cc627294330b05bf0ff7_5eb5e47234ae2** · 2019-05-19, 11:39

[1=a240a5cdc9601fd61cd3ffc 006c0fc885123340f_657b970 2b0d25;86827656]
Dziwi mnie zdziwienie u dorosłych ludzi. Gdzie oni żyli do tej pory

[/QUOTE]
Też mnie to dziwi. Przecież w mediach były pokazywane jeszcze drastyczniejsze historie i to od lat.

Dzisiaj w ddtvn był wywiad z byłą zakonnicą zgwałconą przez księdza.
https://dziendobry.tvn.pl/a/doris-re...rzezyla-pieklo Ponoć 30%! zakonnic jest gwałconych przez księży.

_Sliwka_6 · 2019-05-19, 13:25

[1=a240a5cdc9601fd61cd3ffc 006c0fc885123340f_657b970 2b0d25;86827656]
Ludzie błagam, idźcie głosować.[/QUOTE]

Ba. Tylko na kogo? Serio nie wiem, wszyscy unurzani w tym bagnie i siebie warci...

**a240a5cdc9601fd61cd3ffc006c0fc885123340f_657b9702b0d25** · 2019-05-19, 13:36

Cytat:

Napisane przez _Sliwka_6

Ba. Tylko na kogo? Serio nie wiem, wszyscy unurzani w tym bagnie i siebie warci...

Na diabła bym zagłosowała byle nie na PiS i tą całą Konfederację. Oni nam tu zrobią drugie Węgry, Białoruś, Turcję i cholera wie co jeszcze. Komunę już zaczęli przywracać.

koralina3 · 2019-05-19, 14:30

A mnie zastanawia jedno - dlaczego księża podlegają pod kościelną jurysdykcję? Przecież są polskimi obywatelami. Ich obowiązują jakieś kościelne sądy (które jak widać są jednym wielkim oszustwem i paranoją). Dlaczego osoby skrzywdzone najpierw zwracają się do biskupa, a nie idą na policję? Dlaczego w przypadku zgłoszenia biskup nie zawiadamia policji/prokuratury? A te żenujące przesłuchania, przysięganie, że nikt nikomu nic nie powie, szok. Mamy państwo w państwie jak widać. Rządzący ułatwiają działanie temu państwu kościelnemu. Kiedyś czytałam że to armia watykańska, wszak nawet mundury mają (sutanny). Obce wojsko stacjonujące w naszym kraju....

Kilka lat temu moja córka zaczęła naukę w gimnazjum. I niestety chodziła na katechezę. Ksiądz na lekcjach religii kazał niektórym dziewczynkom .... robić przysiady (chyba go to podniecało) i wstawiał jakieś sprośne gadki, na pewno nie przeznaczone dla dziewczyn w wieku 13-14 lat. Jak się o tym dowiedziałam to zrobiłam w szkole awanturę jak kogoś takiego dopuszczają do pracy z dziećmi. Byłam jedyną matką która zareagowała. Krótko potem odszedł. Dziś pewnie zgłosiłabym to na policję. Moja córka wypisała się jakiś czas potem z religii.

**eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64** · 2019-05-19, 14:56

Cytat:

Napisane przez koralina3

Kilka lat temu moja córka zaczęła naukę w gimnazjum. I niestety chodziła na katechezę. Ksiądz na lekcjach religii kazał niektórym dziewczynkom .... robić przysiady (chyba go to podniecało) i wstawiał jakieś sprośne gadki, na pewno nie przeznaczone dla dziewczyn w wieku 13-14 lat. Jak się o tym dowiedziałam to zrobiłam w szkole awanturę jak kogoś takiego dopuszczają do pracy z dziećmi. Byłam jedyną matką która zareagowała. Krótko potem odszedł. Dziś pewnie zgłosiłabym to na policję. Moja córka wypisała się jakiś czas potem z religii.

Jesteś bardzo dobrą matką - słuchającą swojego dziecka i reagującą. Moi rodzice też tacy byli; dało mi to w późniejszym życiu wiele siły i pewności siebie.

**a240a5cdc9601fd61cd3ffc006c0fc885123340f_657b9702b0d25** · 2019-05-19, 15:33

Cytat:

Napisane przez koralina3

A mnie zastanawia jedno - dlaczego księża podlegają pod kościelną jurysdykcję? Przecież są polskimi obywatelami. Ich obowiązują jakieś kościelne sądy (które jak widać są jednym wielkim oszustwem i paranoją). Dlaczego osoby skrzywdzone najpierw zwracają się do biskupa, a nie idą na policję? Dlaczego w przypadku zgłoszenia biskup nie zawiadamia policji/prokuratury? A te żenujące przesłuchania, przysięganie, że nikt nikomu nic nie powie, szok. Mamy państwo w państwie jak widać. Rządzący ułatwiają działanie temu państwu kościelnemu. Kiedyś czytałam że to armia watykańska, wszak nawet mundury mają (sutanny). Obce wojsko stacjonujące w naszym kraju....

Kilka lat temu moja córka zaczęła naukę w gimnazjum. I niestety chodziła na katechezę. Ksiądz na lekcjach religii kazał niektórym dziewczynkom .... robić przysiady (chyba go to podniecało) i wstawiał jakieś sprośne gadki, na pewno nie przeznaczone dla dziewczyn w wieku 13-14 lat. Jak się o tym dowiedziałam to zrobiłam w szkole awanturę jak kogoś takiego dopuszczają do pracy z dziećmi. Byłam jedyną matką która zareagowała. Krótko potem odszedł. Dziś pewnie zgłosiłabym to na policję. Moja córka wypisała się jakiś czas potem z religii.

Gdyby było więcej takich rodziców jak Ty, to by się to chamstwo w sutannach jakoś dało lepiej opanować.

A co do tego czemu ofiary nie zgłaszają się na policję czy do prokuratora, to jak najbardziej mają takie prawo, nie trzeba z tym po biskupach latać czy do proboszcza. Przecież są księża skazani prawomocnymi wyrokami. Inna sprawa, na ile poważnie policja traktuje takie zgłoszenia, jak traktuje się ofiary i na ile posądzony klecha i jego kumple są skłonni do 'współpracy'. Tam ręka rękę myje. A często istnieją mocne układy kościelno-świeckie w danych społecznościach, czasem wystaczy jeden telefon wujta do komendanta policji i ksiądz dobrodziej mają spokój.

---------- Dopisano o 15:33 ---------- Poprzedni post napisano o 15:21 ----------

To o czym mówicie, o tym składaniu przysięgi milczenia i cała ta procedura kościelna jest po to, żeby ruszył taki kościelny pseudo proces i żeby klechę ukarać w ramach tej instytucji; w ostateczności usunąć typa ze stanu kapłańskiego, czy jak to tam nazywają.
Niezależnie od tego zawsze można zgłosić sprawę na policję czy do prokuratury.

**f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0** · 2019-05-19, 21:20

Ta przysięga to jakaś tragedia. A co jak ktos jest ateista? Tez ma przysięgać?

Ostatnio czytałam, ze rodzice sie modlą za księdza który ma wyrok za molestowanie!

A kto pamięta ojca który mówił, ze i tak córkę do księdza pośle a afera była, ze kazał lizac bita śmietanę z kolan...

---------- Dopisano o 21:17 ---------- Poprzedni post napisano o 21:16 ----------

Cytat:

Napisane przez commerce

No nie do końca masz rację.

Kościół to budowla, ale Kościół Katolicki to wspólnota wiernych - ergo w sumie tworzona przez ludzi organizacja. Taka jest poprawna nomenklatura.

Wysłane z

---------- Dopisano o 08:58 ---------- Poprzedni post napisano o 08:56 ----------

Ja się cieszę, że ten film się pokazał. Widzę że w domu moich rodziców zmienił postrzeganie KK. Nawet jakby wzrosła tolerancja dla mojego ateizmu. Na pewno dla idei laicyzacji.

Skoro nawet moją matkę, której wszystkie ideologie "przedmurza Europy" nie są obce to ruszyło, to nie wątpię że wpłynie też na poglądy innych odbiorców.

Wysłane z

Zgadzam sie

ja pisałam o kościele a nie
KK

---------- Dopisano o 21:20 ---------- Poprzedni post napisano o 21:17 ----------

[1=eae59dc78e1e9e84c064a10 ad74dde2dd7f297a0_6313dc7 3a6c64;86827645]Z Bogiem, to i na łące możesz się 'spotykać'. Ponoć jest "wszechobecny". Niepotrzebny Ci jest do tego zimny gmach z witrażami i ze złotymi kielichami.

Myśle też, że spowiedź możesz przeprowadzac między samą sobą, a Twoim Bogiem. Nie wiem czy koniecznym jest do tego obcy mężczyzna i jego zdanie.[/QUOTE]

Kto czytał Biblię ten wie, ze tak właśnie jest.

**eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64** · 2019-05-20, 13:13

Przypomnialas mi o tej bitej smietanie. Masakra. Az odnalazlam zdjecia z tej ‘imprezy’ i widze, ze na jednym mu pala stoi (zakreslilam w kolko). Fuj. Załącznik 7677092 Załącznik 7677093

Sent from my iPhone using Tapatalk

**Ingrid80** · 2019-05-20, 13:17

O matko

jak się ta sprawa zakończyła? Dlaczego nie pokazują jego ryja w pełnej okazałości??

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64** · 2019-05-20, 13:29

Ciekawy art: http://mediumpubliczne.pl/2019/05/te...C7WDZbbqKiUeNg

Sent from my iPhone using Tapatalk

Traszanka · 2019-05-20, 13:46

[1=eae59dc78e1e9e84c064a10 ad74dde2dd7f297a0_6313dc7 3a6c64;86830929]Ciekawy art: http://mediumpubliczne.pl/2019/05/te...C7WDZbbqKiUeNg

Sent from my iPhone using Tapatalk[/QUOTE]

Artykuł ciekawy, ale moim zdaniem wychodzi ze złego punktu. Ludzie być moze i mają głod rzetelnego dziennikarstwa, ale to nie to przyciągnęło 20 milionów osób i mam wrażenie, że polskie spoleczenstwo, nawet jeżeli uznaje sie za wierzące, ma po ludzku dośc rozpasania kościoła i rzucilo sie masowo na faktyczny dowód który da im do ręki argument większy niż cokolwiek innego.

**f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0** · 2019-05-20, 21:24

Cytat:

Napisane przez Ingrid80

O matko

jak się ta sprawa zakończyła? Dlaczego nie pokazują jego ryja w pełnej okazałości??

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Nie pamietam jak sie skończyła ale pamietam rodziców dzieci którzy bronili tego księdza!
I ojca który mówił, ze i tak pośle dzieci do niego...

Dlatego ja winie tez rodziców trochę.

2019-05-18, 09:25	#92
eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64 Konto usunięte Zarejestrowany: 2007-12 Wiadomości: 11 924	Dot.: Tylko nie mów nikomu A mną nic nie wstrząsneło, ani nie zszokowało. Przecież wiadomo o tym było od dawna. Ten dokument jedynie zebrał wszystko do kupy.

2019-05-18, 10:02	#93
squirrelqa Zakorzenienie Zarejestrowany: 2007-01 Lokalizacja: W podróży Wiadomości: 6 906	Dot.: Tylko nie mów nikomu Też obejrzałam. A wytłumaczycie mi jedną rzecz? Nie można zgłosić molestowania w klasycznej formie do organów ścigania? Czy policja odsyła i każe kontaktować się z wysłannikami kościoła (co po filmie dobrze wiemy jak się kończy)? Dla mnie to niebywałe, że jest oficjalny wyrok, zakaz kontaktu pedofila z dziećmi, a on beztrosko prowadzi rekolekcje... Nie można zgłosić tego policji w tym momencie? Przecież to pogwałcenie wyroku sądowego i błyskawicznie powinny być konsekwencje... Ksiądz, nie ksiądz, to w tym momencie nie powinno mieć znaczenia. __________________

2019-05-18, 10:39	#95
61a08125505a341f1365cc627294330b05bf0ff7_5eb5e47234ae2 Konto usunięte Zarejestrowany: 2018-03 Wiadomości: 1 730	Dot.: Tylko nie mów nikomu [1=eae59dc78e1e9e84c064a10 ad74dde2dd7f297a0_6313dc7 3a6c64;86824288]Też mnie to zastanawiało. Nie znam się, bo z KK nie jestem związana w żaden sposób od 13-ego roku życia. Dziwi mnie jednak, że przypadki pedofilii w kościele nie były/są zgłaszane normalnie do i rozpatrywane przez policje (jak w przypadku wszystkich innych zawodów). O co tu chodzi?[/QUOTE] Dokładnie. Też mnie to dziwi.

2019-05-18, 11:45	#96
_Sliwka_6 Zadomowienie Zarejestrowany: 2018-06 Wiadomości: 1 060	Dot.: Tylko nie mów nikomu Dla mnie to też nie do pojęcia, że ci zboczeńcy nie trafiają do pierdla, zwłaszcza, że dowody są czarno na białym, sami się przyznali przed kamerą! Wina biskupów jest ewidentna. Systemowo kościół był przegniły moralnie i wciąż jest. W filmie jest wzmianka o wewnętrznej tajnej instrukcji, nakazującej przełożonym tuszowanie tego rodzaju spraw.Wpienił mnie księżulo, co pedofila wziął do odprawiania mszy w swojej prywatnej kaplicy... Obrzydliwe.

2019-05-18, 21:34	#98
Ginarella Zadomowienie Zarejestrowany: 2014-06 Wiadomości: 1 004	Dot.: Tylko nie mów nikomu Ciężko pozbierać myśli po obejrzeniu filmu. Czy zmieniło się coś u was? Ja zdawałam sobie sprawę z tego, że są pedofile księża, ale postawa innych księży, władz kościoła mnie wstrząsnęła i straciłam wiarę w tą instytucje... Od zawsze chodzę w niedzielę i święta do kościoła, ale teraz postrzegam to miejsce inaczej. Nie postrzegam już tego miejsca jako miejsce spotkania z Bogiem. Czy też tak macie? Jak sobie z tym poradzić? Jak iść do spowiedzi, gdy tak naprawdę nie wiesz kto usiądzie po drugiej stronie konfesjonalu? __________________ Accept what you cant't change. Change what you can't accept. Instagram

2019-05-18, 21:48	#99
Dobranka Wtajemniczenie Zarejestrowany: 2014-11 Wiadomości: 2 502	Dot.: Tylko nie mów nikomu Wyobraziłam sobie, jak zszokowane są osoby, które boga czy też siłę wyższą od człowieka utożsamiają tylko z religią katolicką. __________________ "Gdy byłam małym chłopcem, myślałam, że poznam cię po kawałku chałwy." Edytowane przez Dobranka Czas edycji: 2019-05-19 o 11:17

2019-05-18, 22:30	#100
MsN Femme fatale Zarejestrowany: 2016-01 Lokalizacja: the circles of dante's hell Wiadomości: 1 261	Dot.: Tylko nie mów nikomu [1=61a08125505a341f1365cc6 27294330b05bf0ff7_5eb5e47 234ae2;86802126]Dziś od 14:30 na kanale Tomasza Sekielskiego będzie można obejrzeć jego ostatni dokument o pedofilii w Kościele. Będziecie oglądać?[/QUOTE] Oglądałam tydzień temu. Kilkukrotnie do niego powracałam, ale również nawet aby poczytać komentarze, zobaczyć ile na liczniku obecnie. Film jest również numerem 1 w kilku krajach Europy m.in. w Norwegii czy w Holandii. Najbardziej obrzydliwe po za pedofilią, której dopuszczali się księża, duchowni jest przysięga, którą osoba dotknięta molestowaniem seksualnym składa przed księdzem. Obłudne. Widać jaka hipokryzja panuje w KK. Nie dziwi mnie to, że coś takiego istnieje w KK. To było od zawsze, tyle, że w latach 70-80'tych ksiądz był niezwykłym autorytetem, szczególnie na wsiach urastał do rangi kogoś takiego jak chyba nie wiem, sam bóg i dlatego było ciężko uwierzyć, a są ludzie, którzy nadal nie wierzą swoim bliskim a takim sukienkowym. Obrzydliwe. Bo to zmowa milczenia. Zmową milczenia była ta przysięga i zmowa milczenia była myślę do czasu ukazania się tego dokumentu/reportażu. Mam nadzieję, że już jej nie będzie. Chciałabym aby w KK i polskim prawie po premierze tego dokumentu wszystko się zmieniło. Niektórzy księża aby nie wyszły haniebne czyny, których się dopuszczali chcieli płacić ofiarom. Tam był jeden wielki szantaż również ten emocjonalny. Nie wiem jak można posunąć się do tego. To pokazuje, że ten ''kat'' jest bezwzględny, pozbawiony uczuć, empatii i ma po prostu gdzieś ofiarę i jej uczucia. Niestety w życiu jest tak przy przestępstwach i nie tylko (również wśród dysfunkcyjnego wychowania) ofiara zawsze zamienia się w kata, a przynajmniej potrafi stać się katem. Nie zawsze tak jest, ale zdarza się. To jest po prostu ''efekt uboczny'' znany z psychologii. Tak samo tutaj występował ''syndrom sztokholmski'', a ludzie się dziwią, że ofiary wracały do swoich oprawców...Trochę więcej zainteresowania się psychologią... Najważniejsza jest psychika bo uważam, że od niej wiele zależy. Kształtuje się również seksualność osoby, fizyczność. Nie wiem jak to nazwać, ale tak bym to określiła. Nikt i nic, żaden czas, żadne pieniądze nie zwrócą tego co w dzieciństwie musiały przeżywać ofiary tych obrzydliwych pedofilów. Wielu z nich popełniło samobójstwa, leczy się u terapeutów latami, niektórzy wpadli w choroby na przykład zaburzenia łaknienia - anoreksja i nie zdziwiłabym się jeśli byłaby to również depresja... To jest zbydlęcenie i nic więcej. Nie chcę spojlerować, ale wiele z filmu utkwiło mi w pamięci i są to kwestie/fragmenty do analizy tak naprawdę. Ksiądz A. chciał jeszcze swoją ofiarę całować po rękach... Widać było, że nadal chciałby ''poużywać''... Nie mam słów nawet na coś takiego... Jeszcze taki księżulek powie, że to był przejaw jakiejś ojcowskiej miłości czy namiętności (już oczywiście nie ojcowskiej). Obrzydliwe. Znieść celibat, zdjąć sutannę. Właśnie to jest normalne, że taki stan rzeczy nie występuje w USA, tam pastor może mieć rodzinę, żonę, dzieci, a mimo wszystko głosi to słowo boże i jest normalnie bo nie spotkałam się z przejawami, że to w Stanach również dochodzi do przypadków pedofilii wśród księży. Nic nt. temat nie wiem. Zdaje sobie sprawę, że pedofilia może w różnych grupach społecznych, zawodach występować, ale sukienkowi uważają, że są ponad prawem. Nie ma ich w rejestrze pedofilów, nie każe się ich, nie trafiają do pierdla, myślą, że są ponad prawem bo obecna władza w PL sponsoruje i ''trzyma rękę'' nad kościołem. Już w sumie nie wiem czy obecna władza trzyma w ryzach KK czy jest odwrotnie... Oni muszą trafić do jawnego dla wszystkich rejestru pedofilów w kraju. Inni pedofile trafiają więc dlaczego oni z racji tego, że są ''wysłannikami boga'', mają być bezkarni i śmiać się ofiarom prosto w twarz? Takie kwestie jak pedofilia, przemoc psychiczna, emocjonalna, nadużycia - to wszystko może wyjść po latach, dlatego Ci ludzie milczenie bo się bali, wstydzili między innymi ostracyzmu społecznego, po za tym co do tego uważam, że trzeba być gotowym również psychicznie, emocjonalnie aby w ogóle o tym mówić. Ich bliscy - przede wszystkim rodzice nie wierzyli im jeśli Ci rodzicom o tym fakcie powiedzieli. Niektórzy rodzice zapewne nie wiedzieli, a znów inni dowiedzieli się gdy ten dokument pojawił się w sieci. Tomasz Sekielski przyznał, że dopiero lawina komentarzy, reakcje - to wszystko wydarzy się po premierze filmu. Że dużo dopiero wydarzy się po premierze filmu. Mega wielkie i niezależne dziennikarstwo. Takie dziennikarstwo jak i dziennikarstwo śledcze to szanuję. Film Sekielskiego mówiono, że ''pobił'' Spotlight, który również dotyczy pedofilii w kościele rzymskokatolickim. W 2016 r. jakoś zaczęłam go oglądać, ale nigdy nie skończyłam bo uważałam, że początek jest strasznie nudny. W każdym razie na pewno kiedyś go zobaczę i skończę bo zasługuje na to. A wracając do filmu braci Sekielskich (nie wiedziałam, że T. Sekielski ma brata, ale to tak na marginesie), mega sprawa. Myślę, że od następnego filmu będę wspierać ich działalność przekazując nawet i symboliczną cegiełkę. Bracia Sekielscy chcą działać społecznie i to widać, a prawdą jest niezależne dziennikarstwo w tym również dziennikarstwo śledcze. Uważam, że sutanny chronią sukienkowych przed oskarżeniami i są nadal przykrywką dla tych haniebnych i obrzydliwych zachowań. To przestępstwo, oni uważają, że nic takiego nie robią, po za tym biskup księdza - ksiądz księdza kryje i dobrze o tym wiedzą. Są świadomi,nadal przyzwalają, zamiatają prawdę pod dywan. Materiały ukazane w filmie pokazują, że tam są jawne dowody więc dlaczego występujący w filmie księża nie zostali postawieni przed prokuratorem/dlaczego jeszcze nie wszyscy? Jak uznał jakiś biskup czy ksiądz - musi wymrzeć pewne pokolenie, żeby coś mogło się zmienić i być może tak musi być natomiast niektórzy eksperci twierdzą, że po projekcji tego filmu...no nic się nie zmieni w KK. Czas pokaże. Pożyjemy zobaczymy. Tak jak immunitet nie powinien chronić posła i powinien taki poseł tak samo być karany za przestępstwo jak zarabiający najniższą krajową ''PAN X'', tak to samo tyczy się to pedofilów czy w sukienkach czy nie. Edytowane przez MsN Czas edycji: 2019-05-19 o 00:15

2019-05-19, 08:58	#105
commerce Raczkowanie Zarejestrowany: 2015-09 Wiadomości: 252	Dot.: Tylko nie mów nikomu [1=f60400d832b72deb5c42f71 6e834e5f0a0698277_6206f89 5c87a0;86827428]Ogólnie kościół jest to budowla ale ludzie chodza dla księży. Bo przecież to wysłannik boga itd. Szkoda, ze tak ludzie postrzegają kościół. Ze kosciol wiąże się z księżmi itp. [/QUOTE] No nie do końca masz rację. Kościół to budowla, ale Kościół Katolicki to wspólnota wiernych - ergo w sumie tworzona przez ludzi organizacja. Taka jest poprawna nomenklatura. Wysłane z ---------- Dopisano o 08:58 ---------- Poprzedni post napisano o 08:56 ---------- Ja się cieszę, że ten film się pokazał. Widzę że w domu moich rodziców zmienił postrzeganie KK. Nawet jakby wzrosła tolerancja dla mojego ateizmu. Na pewno dla idei laicyzacji. Skoro nawet moją matkę, której wszystkie ideologie "przedmurza Europy" nie są obce to ruszyło, to nie wątpię że wpłynie też na poglądy innych odbiorców. Wysłane z __________________ Nie ma drogi do szczęścia - szczęście jest drogą.

2019-05-19, 10:07	#106
MuchaLibre I tak powiem Zarejestrowany: 2015-08 Wiadomości: 1 654	Dot.: Tylko nie mów nikomu Kościół tworzą wszyscy wierni, a sami duchowni to tak jakby urzędnicy KK.

2019-05-19, 11:39	#109
61a08125505a341f1365cc627294330b05bf0ff7_5eb5e47234ae2 Konto usunięte Zarejestrowany: 2018-03 Wiadomości: 1 730	Dot.: Tylko nie mów nikomu [1=a240a5cdc9601fd61cd3ffc 006c0fc885123340f_657b970 2b0d25;86827656] Dziwi mnie zdziwienie u dorosłych ludzi. Gdzie oni żyli do tej pory [/QUOTE] Też mnie to dziwi. Przecież w mediach były pokazywane jeszcze drastyczniejsze historie i to od lat. Dzisiaj w ddtvn był wywiad z byłą zakonnicą zgwałconą przez księdza. https://dziendobry.tvn.pl/a/doris-re...rzezyla-pieklo Ponoć 30%! zakonnic jest gwałconych przez księży.

2019-05-19, 13:25	#110
_Sliwka_6 Zadomowienie Zarejestrowany: 2018-06 Wiadomości: 1 060	Dot.: Tylko nie mów nikomu [1=a240a5cdc9601fd61cd3ffc 006c0fc885123340f_657b970 2b0d25;86827656] Ludzie błagam, idźcie głosować.[/QUOTE] Ba. Tylko na kogo? Serio nie wiem, wszyscy unurzani w tym bagnie i siebie warci...

2019-05-19, 14:30	#112
koralina3 Rozeznanie Zarejestrowany: 2010-11 Wiadomości: 861	Dot.: Tylko nie mów nikomu A mnie zastanawia jedno - dlaczego księża podlegają pod kościelną jurysdykcję? Przecież są polskimi obywatelami. Ich obowiązują jakieś kościelne sądy (które jak widać są jednym wielkim oszustwem i paranoją). Dlaczego osoby skrzywdzone najpierw zwracają się do biskupa, a nie idą na policję? Dlaczego w przypadku zgłoszenia biskup nie zawiadamia policji/prokuratury? A te żenujące przesłuchania, przysięganie, że nikt nikomu nic nie powie, szok. Mamy państwo w państwie jak widać. Rządzący ułatwiają działanie temu państwu kościelnemu. Kiedyś czytałam że to armia watykańska, wszak nawet mundury mają (sutanny). Obce wojsko stacjonujące w naszym kraju.... Kilka lat temu moja córka zaczęła naukę w gimnazjum. I niestety chodziła na katechezę. Ksiądz na lekcjach religii kazał niektórym dziewczynkom .... robić przysiady (chyba go to podniecało) i wstawiał jakieś sprośne gadki, na pewno nie przeznaczone dla dziewczyn w wieku 13-14 lat. Jak się o tym dowiedziałam to zrobiłam w szkole awanturę jak kogoś takiego dopuszczają do pracy z dziećmi. Byłam jedyną matką która zareagowała. Krótko potem odszedł. Dziś pewnie zgłosiłabym to na policję. Moja córka wypisała się jakiś czas potem z religii. __________________ Błagam, napraw mnie ....

2019-05-20, 13:13	#116
eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64 Konto usunięte Zarejestrowany: 2007-12 Wiadomości: 11 924	Dot.: Tylko nie mów nikomu Przypomnialas mi o tej bitej smietanie. Masakra. Az odnalazlam zdjecia z tej ‘imprezy’ i widze, ze na jednym mu pala stoi (zakreslilam w kolko). Fuj. Załącznik 7677092 Załącznik 7677093 Sent from my iPhone using Tapatalk

2019-05-20, 13:17	#117
Ingrid80 BAN stały Zarejestrowany: 2009-10 Wiadomości: 8 729	Dot.: Tylko nie mów nikomu O matko jak się ta sprawa zakończyła? Dlaczego nie pokazują jego ryja w pełnej okazałości?? Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

2019-05-20, 13:29	#118
eae59dc78e1e9e84c064a10ad74dde2dd7f297a0_6313dc73a6c64 Konto usunięte Zarejestrowany: 2007-12 Wiadomości: 11 924	Tylko nie mów nikomu Ciekawy art: http://mediumpubliczne.pl/2019/05/te...C7WDZbbqKiUeNg Sent from my iPhone using Tapatalk

2019-05-20, 13:46	#119
Traszanka Raczkowanie Zarejestrowany: 2019-02 Wiadomości: 86	Dot.: Tylko nie mów nikomu [1=eae59dc78e1e9e84c064a10 ad74dde2dd7f297a0_6313dc7 3a6c64;86830929]Ciekawy art: http://mediumpubliczne.pl/2019/05/te...C7WDZbbqKiUeNg Sent from my iPhone using Tapatalk[/QUOTE] Artykuł ciekawy, ale moim zdaniem wychodzi ze złego punktu. Ludzie być moze i mają głod rzetelnego dziennikarstwa, ale to nie to przyciągnęło 20 milionów osób i mam wrażenie, że polskie spoleczenstwo, nawet jeżeli uznaje sie za wierzące, ma po ludzku dośc rozpasania kościoła i rzucilo sie masowo na faktyczny dowód który da im do ręki argument większy niż cokolwiek innego.

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)