Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[Limonka2738]

Napisane przez elvegirl

Gdyby wszyscy przeciwnicy aborcji mieli jego podejście do tematu... Ten człowiek nie popiera, ale nie potępia. Nie zgadza się, ale próbuje i jest w stanie zrozumieć.

I ja to szanuję. Też uważam, że jeśli kobieta chce urodzić chore dziecko to powinna otrzymać wsparcie i pomoc.

Ale on nie jest zygotarianinem, bo to jest określenie na te oszołomy właśnie.

A mowa była, że "jeszcze nie widziałam zygotarianina..."

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[arancia94]

Cofamy się do średniowiecza. Dosłownie. Nie wyobrażam sobie tego. Strach w ciążę zachodzić, jeśli ta ustawa wejdzie. Wielcy obrońcy życia, którzy każą ryzykować życiem matki, rodzić martwe dzieci albo takie, które zaraz umrą. Chore.

[Bananalama]

Mnie pociesza tylko myśl, że mam blisko granicę. Będzie gdzie wyjechać w razie W.

[Iska00]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Akurat w tym przypadku miałam na myśli dzieci, które pożyją trochę dłużej albo nawet do dorosłości i będą potrzebowały opieki przez całe życie.
Jednak masz rację, przy niektórych wadach dziecko nie dożyje wypisania matki ze szpitala. Będzie poród, chrzest, pogrzeb ... Chyba o to Pisowi chodzi, żeby był chrzest.

[mariamalaria]

I pogrzeb. Zawsze to kasa. ..

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Dlatego cieszę sie, ze mieszkam w uk.


Ja nie wyobrazam sobie urodzić chore dziecko.

Jak widze te walczące w sieci pro-life to mi sie ciśnienie dźwiga.
Mało która potrafi cos więcej napisac od standardowych tekstów „bo płód to tez człowiek i ma prawo do życia”


A gdzie pomoc dla tych co chcą urodzić chore dziecko?

Gdzie ten wolny wybor?

Wydaje mi sie, ze oni wszyscy co sa za myślą w taki sposób „będzie aborcja na legalu to nikt sie nie będzie zabezpieczał bo pojdzie i usunie”.
Ze niby aborcja jako antykoncepcja...

Taka sama walka była o tabletki po. Ja nie mogłam czytać znajomych i ich toku myślenia „tabletki jako środek anty”

[Iska00]

[1=f60400d832b72deb5c42f71 6e834e5f0a0698277_6206f89 5c87a0;82486776]Dlatego cieszę sie, ze mieszkam w uk.


Ja nie wyobrazam sobie urodzić chore dziecko.

Jak widze te walczące w sieci pro-life to mi sie ciśnienie dźwiga.
Mało która potrafi cos więcej napisac od standardowych tekstów „bo płód to tez człowiek i ma prawo do życia”


A gdzie pomoc dla tych co chcą urodzić chore dziecko?

Gdzie ten wolny wybor?

Wydaje mi sie, ze oni wszyscy co sa za myślą w taki sposób „będzie aborcja na legalu to nikt sie nie będzie zabezpieczał bo pojdzie i usunie”.
Ze niby aborcja jako antykoncepcja...

Taka sama walka była o tabletki po. Ja nie mogłam czytać znajomych i ich toku myślenia „tabletki jako środek anty”[/QUOTE]

Tak, bo cenowo aborcja na żądanie znajduje się gdzieś pomiędzy gumkami i tabletkami anty ech
Poza tym, aborcja w tym kraju, w którym lekarze mają wolność sumienia i każdy może Cię odesłać z kwitkiem, a jak już znajdzie się jakiś lekarz "bez sumienia" to "biali" mogą zebrać ekipę i protestem/ różańcem pod szpitalem próbować wpłynąć na lekarzy, to czysta przyjemność.

Czy oni wszyscy mają wśród znajomych aż tyle osób, które hobbystycznie robią aborcję (w dodatku wg niektórych nawet w ósmym miesiącu)?
Jakbym miała takich znajomych to też pewnie bym protestowała, ale nie mam ani jednej

[pin3ska]

Napisane przez Iska00

Zastanawia mnie, czy ewentualne zaostrzenie ustawy aborcyjnej (nakaz rodzenia dzieci chorych) nie skończy się tym, że państwo niejako zostanie zmuszone do opieki nad nim.

Jeśli ktoś nie chce mieć chorego / niepełnosprawnego dziecka to znaczy, że nie chce i zmuszenie do urodzenia niewiele zmieni.
Jeśli państwo zabrania aborcji, to jest jeszcze opcja oddania dziecka państwu pod opiekę (zostawienie w szpitalu).
Tylko nie mam pojęcia, co państwo zrobiłoby z tymi dziećmi. Nie oszukujmy się, przecież nie ma kolejek do ich adopcji.

Są domy dziecka i rodziny zastępcze. Z tego co kiedys czytałam, to jak takiego dziecka do roku czasu onikt nie adoptuje, to rodzice są pozywani o alimenty a rzecz dziecka.

O, znalazłam link: http://pokojadwokacki.pl/okno-zycia-...-wedrychowska/

[mariamalaria]

Napisane przez pin3ska

Są domy dziecka i rodziny zastępcze. Z tego co kiedys czytałam, to jak takiego dziecka do roku czasu onikt nie adoptuje, to rodzice są pozywani o alimenty a rzecz dziecka.

O, znalazłam link: http://pokojadwokacki.pl/okno-zycia-...-wedrychowska/

Powinni pozwać państwo o alimenty, skoro zostaną zmuszeni do urodzenia.

[rembertowa]

Napisane przez elvegirl

W życiu bym nie nazwała Szymona Hołowni "zygotarianinem".

jeśli uznamy, że określenie "zygotarianie" rezerwujemy dla garstki najbardziej skrajnych przypadków - to tak, Hołownia się z powyższym wywodem nie łapie. W końcu nie zamierza do nikogo strzelać - o czym fantazjują zygotarianie rodzimi, a wykonują zygotarianie za oceanem.

Ale też nie bagatelizowałabym jego tekstu. To nie jest tak, że jest trochę za, a trochę przeciw. Za aktualną ustawą nie podniósłby ręki, bo doskonale wie, że jak już "kompromis" ruszą, to przy najbliższej okazji się odwinie w drugą stronę. On chce po prostu dalej gotować żabę - bo zakłada, że jak na każdym rogu będzie hospicjum perinatalne, to łatwiej przełkniemy zakaz. W tym całym długim, okrągłym i puchatym wywodzie, w zgodzie z najlepszymi wzorami Marka Jurka czy Jarosława Gowina, Hołownia sprzedaje sposób na przekonanie, żeby urodzić. Na skuteczną propagandę zakazu. On po prostu uważa, że hospicjum perinatalne lepiej się sprawdzi w roli argumentu niż krwawa szmata.

Zauważ, że on uważa, że zapewnienie lepszej (czy też: jakiejkolwiek) opieki nad dzieckiem jest rozwiązaniem sporu, który rysuje między "walką o kobiety" a "walką o dzieci". Tak jakby stronie pro-choice chodziło o to, że kobiety potrzebują zachęt do heroizmu. No więc nie. Nie chodzi o to, że "trumienkowe" jest za małe, nie chodzi o to, że zakonnice się zaopiekują. Chodzi o wolność wyboru.

Jak wrzeszczę: ręce precz od mojej macicy, to mam na myśli dokładnie to. Innym klasycznym hasłem jest: nie chcesz aborcji to jej sobie nie rób. Insynuowanie, jakoby strona pro-choice nie przyjmowała do wiadomości, że inni mogą mieć inne poglądy na sprawę aborcji, to... nazwijmy to elementarną nieuczciwością w dyskusji. Mówiąc, że chodzi o wybór, mamy na myśli wybór. Nie mamy na myśli nakazu aborcji - nakaz aborcji jest tak samo niedopuszczalny, jak zakaz aborcji. Kropka. Bo też symetryczny wobec zakazu jest nakaz, a nie wolność wyboru. I może trzeba by to wreszcie zauważyć. Hołownia - w swoim puchatym wywodzie - tego zrobić nie może, więc wychodzi mu, że "kompromis" będzie, jak ja przestanę krzyczeć o swojej macicy, a zygotarianie się zabiorą za kompletowanie wyprawki dla płodu bez mózgu, do urodzenia którego mnie zmuszą. Bo na pewno wizja tej wyprawki mnie przekona, nieprawdaż, żeby przez parę miesięcy robić za inkubator dla płodu bez mózgu i ponosić wszelkie fizyczne konsekwencje, które powoduje ciąża. O psychicznych konsekwencjach nie wspominam - bo, jak to u zygotarian bywa, w wizji Hołowni kobieta jako istota obdarzona zdolnością odczuwania, nie istnieje. Gdyby istniała, nie wyszłoby tak ładnie, że zgodę na zakaz wymienimy za hospicja perinatalne.

Wydaje mi się, że w potoku słów Hołowni najmniej chodzi o urodzone dzieci - chodzi o skuteczne wprowadzenie zakazu, który nie zostanie utrącony przy pierwszej okazji. Faktycznie, to inna retoryka, niż to, co ostatnio najcześciej słyszymy; ale może też tym groźniejsza - jak słyszymy Godek et consortes, to od razu łapiemy za wieszak. A tu? Troska, umiarkowanie, bicie w piersi, można dać się zwieść. A nie należy. Nie każdy zygotarianin pobiegnie strzelać do lekarzy wykonujących aborcję, ale każdy uważa, że ma prawo swoje poglądy przekładać na prawo dotyczące współobywatelek o poglądach zgoła innych. Jeden uważa, że starczy wizja trzydziestu lat więzienia, inny woli bardziej stonowane środki perswazji. I jeden, i drugi, odczłowiecza kobietę.

I jeszcze jedno: ten tekst jest nieuczciwy w co najmniej kilku miejscach, najbardziej oczywiście zabawne są te fragmenty, w których robi to, co w innych potępia. Taki przykład: Hołownia pisze, że krzyki o legalizowaniu zabójstwa są niewłaściwe. W innym miejscu sam jednak leci ze "zdroworozsądkową" argumentacją o arbitralnym wyznaczaniu momentu stawania się człowiekiem, że niby jeśli nie "od poczęcia", to frakcja pro-choice ma mieć jaja i powiedzieć, że aborcja do dnia porodu, a w ogóle to dlaczego nie do otrzymania numeru PESEL. Zasadniczo - robi dokładnie to samo, co ci od krzyków, tyle że trochę lepiej to opakowuje. Gdyby to był jakiś random, uznałabym, że obcujemy z klasycznym przykładem researchu ziemkiewiczowskiego, jednak Hołownia kształcony jest i robi w mediach, dodatkowo pisze, że to któraś już śledzona przez niego debata okołoaborcyjna - trudno przyjąć, że ten wywód usadził z nieznajomości proponowanych przez stronę pro-choice granic i ich uzasadnień.

[ridja devojka]

A ja ten tekst odczytałam nieco inaczej. Ciężko, żeby Hołownia jako katolik był entuzjastą aborcji. Jest przeciwny bo skoro dla niego płód = dziecko to dzieci zabijać nie wolno tak jak każdego innego. Taki ciąg logiczny. Ale rozumie tragizm sytuacji i postuluje o pomoc dla tych, którzy się w tej ciężkiej sytuacji znaleźli, że może pomoże im to w podjęciu dobrej (jego zdaniem) decyzji. Ja to tak widzę.

Mnie szczerze mówiąc też interesuje ten aspekt dopuszczalności aborcji do jakiegoś terminu. Tak czysto... filozoficznie. Do kiedy to ok a kiedy to już za późno. Między 2 tygodniowym zarodkiem a 22 tygodniowym kopiącym płodem widać wyraźną różnicę ale ta granica przebiega gdzieś pomiędzy i jest dość ciężka (dla mnie) do uchwycenia, bo ustawodawstwa różnych krajów w odniesieniu do różnych przypadków widzą to inaczej.

[Mojwa]

Argument "Nie chcesz aborcji to jej sobie nie rób" jest bardzo zly, bo dla pro life to to samo co "Nie chcesz zabijać ludzi to ich nie zabijaj".

Co wiecej, jako pro choice uwazam, że stawianie sztucznej granicy dopuszczalności aborcji nie ma sensu, więc tak - jestem za aborcja - rozumiana jako zakończenie ciąży - do dnia porodu. Jeśli nikt nie może mnie zmusić do zywienia płodu we mnie, to nie może - nieważne który mamy tydzien. Oczywiście gdy płód może już przeżyć poza organizmem matki, a nie mówimy o aborcji z powodu uszkodzenia, to powinno się to odbywać poprzez przyspieszenie porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[elvegirl]

Napisane przez ridja devojka

A ja ten tekst odczytałam nieco inaczej. Ciężko, żeby Hołownia jako katolik był entuzjastą aborcji. Jest przeciwny bo skoro dla niego płód = dziecko to dzieci zabijać nie wolno tak jak każdego innego. Taki ciąg logiczny. Ale rozumie tragizm sytuacji i postuluje o pomoc dla tych, którzy się w tej ciężkiej sytuacji znaleźli, że może pomoże im to w podjęciu dobrej (jego zdaniem) decyzji. Ja to tak widzę.

Też tak to odbieram.

Napisane przez ridja devojka

Mnie szczerze mówiąc też interesuje ten aspekt dopuszczalności aborcji do jakiegoś terminu. Tak czysto... filozoficznie. Do kiedy to ok a kiedy to już za późno. Między 2 tygodniowym zarodkiem a 22 tygodniowym kopiącym płodem widać wyraźną różnicę ale ta granica przebiega gdzieś pomiędzy i jest dość ciężka (dla mnie) do uchwycenia, bo ustawodawstwa różnych krajów w odniesieniu do różnych przypadków widzą to inaczej.

Najwięcej wad płodu wychodzi na drugim usg prenatalnym, tego nie przeskoczymy.

[Iska00]

Napisane przez pin3ska

Są domy dziecka i rodziny zastępcze. Z tego co kiedys czytałam, to jak takiego dziecka do roku czasu onikt nie adoptuje, to rodzice są pozywani o alimenty a rzecz dziecka.

O, znalazłam link: http://pokojadwokacki.pl/okno-zycia-...-wedrychowska/

Świetna motywacja do rodzenia chorych dzieci!!!
Pewnie każda z Was słyszała gdzieś/kiedyś: "lepiej urodzić i oddać niż zrobić aborcję".
Inna kwestia, że jak już ta kobieta urodzi i chce oddać to ma wśród tych, którzy głosili powyższe frazesy jeszcze gorszą opinię niż gdyby ciążę usunęła: "jak tam można? serca nie ma! biedne dziecko!" i inne mniej delikatne epitety.
Jeśli Urzędnicy i prolife chcą żeby rodziły się chore dzieci, to niech te dzieci utrzymują.
Najpierw kogoś zmuszą do urodzenia, a później dowalą alimenty na niepełnosprawne dziecko.

[f60400d832b72deb5c42f716e834e5f0a0698277_6206f895c87a0]

Napisane przez Iska00

Tak, bo cenowo aborcja na żądanie znajduje się gdzieś pomiędzy gumkami i tabletkami anty ech
Poza tym, aborcja w tym kraju, w którym lekarze mają wolność sumienia i każdy może Cię odesłać z kwitkiem, a jak już znajdzie się jakiś lekarz "bez sumienia" to "biali" mogą zebrać ekipę i protestem/ różańcem pod szpitalem próbować wpłynąć na lekarzy, to czysta przyjemność.

Czy oni wszyscy mają wśród znajomych aż tyle osób, które hobbystycznie robią aborcję (w dodatku wg niektórych nawet w ósmym miesiącu)?
Jakbym miała takich znajomych to też pewnie bym protestowała, ale nie mam ani jednej

Z tabletkami po tez padały takie argumenty a jak wiadomo cenowo to sie nie opłacało.

[ridja devojka]

Szczerze mówiąc włos mi się jezy na głowie jak słyszę o dopuszczalności aborcji do dnia porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[fioleciasto]

Napisane przez ridja devojka

Szczerze mówiąc włos mi się jezy na głowie jak słyszę o dopuszczalności aborcji do dnia porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Mi też.

[Mojwa]

A mnie dziwi, że najpierw podnosi się argument "łapy precz od mojej macicy", mówi się o tym że nie można kobiet zmuszać do donoszenia ciąży a potem, że jednak można.
Przecież aborcja z definicji nie musi oznaczać zabijania plodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[elvegirl]

Napisane przez Mojwa

Przecież aborcja z definicji nie musi oznaczać zabijania plodu.

Ale może oznaczać skazanie zdrowego płodu na bycie ciężko chorym człowiekiem do końca życia. Szał.

[Mojwa]

Może. Albo skazuje na smierc. Jak w przypadku analogii skrzypka;
Wyobraź sobie, że pewnego dnia budzisz się porwany przez Towarzystwo Miłośników Muzyki i dowiadujesz się, że musisz dostarczać krew znakomitemu skrzypkowi, któremu nerki odmawiają posłuszeństwa. Co więcej, okazuje się, że ma to trwać przez najbliższych dziewięć miesięcy. Byłoby pięknie i szlachetnie, gdybyś na to przystał, jednak nie wiąże cię żadna moralna powinność. Ciąża niczym nie różni się od takiej sytuacji. Prawo kobiety do życia i jej prawo do własnego ciała mają większe znaczenie niż prawo egzystencji, które można by przypisać nienarodzonemu płodowi.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[elvegirl]

Dla mnie sprawa jest jasna - nie chcę być w ciąży, to robię wszystko, żeby jak najwcześniej się ciąży pozbyć. Dojście do wniosku, że jednak nie chcę być w ciąży, bo nie, bo już się znudziło, w powiedzmy 30 tygodniu - no sorry, trza było pomyśleć o tym wcześniej.

[Mojwa]

Oczywiście, że najlepiej jest pozbyć się ciąży jak najwcześniej, ale stawianie arbitralnych granic kiedy możesz decydować o swoim ciele, a kiedy nie to nadal jest tylko kompromis.
Ewentualnie jakimś wyjściem jest ustalenie progu na czas gdy płód jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki - tylko takiej granicy nie da się sztywno wyznaczyć.

Gdy ustalimy czas na przykład na 12 tydzień to co z kobietami, które dowiedziały się bardzo późno o ciąży? Albo które zostały porzucone w ciąży i zdecydowały się usunąć dopiero po rozstaniu?
Co z kobietami, które zachorowały w czasie ciąży i nie chcą ryzykować swojego zdrowia z czekaniem na leczenie do końca ciazy?

PS jak czytam argument "sorry, trzeba było myśleć wczesniej" to kojarzy mi się tylko "jak to chcesz usunąć po wpadce? Sorry, trzeba było myśleć wcześniej i nie uprawiać seksu"

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Iska00]

Napisane przez ridja devojka

Szczerze mówiąc włos mi się jezy na głowie jak słyszę o dopuszczalności aborcji do dnia porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ale jak to by miało wyglądać?
Czytałam kiedyś (chyba o Chinach to było) o tym, że dziecko jest tam uznawane za człowieka dopiero po pierwszym oddechu.
W związku z tym, od razu po porodzie (jeszcze przed pierwszym oddechem) dziecko należy utopić w wiadrze z wodą i u nich to nazywa się aborcją.

[Mojwa]

Ja bym to widziała jako wywolanie porodu/cesarke na życzenie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[elvegirl]

Napisane przez Mojwa

jak czytam argument "sorry, trzeba było myśleć wczesniej" to kojarzy mi się tylko "jak to chcesz usunąć po wpadce? Sorry, trzeba było myśleć wcześniej i nie uprawiać seksu"

Masz prawo do swoich skojarzeń, a ja mam prawo do pukania się w czoło na hasło o dopuszczalności aborcji do dnia porodu. Dla mnie kończenie zdrowej ciąży w trzecim trymestrze na życzenie to debilizm i okrucieństwo, dla Ciebie nie. No bywa, tu nie podyskutujemy.

[Mojwa]

A dla mnie to jedyna konsekwencja poglądu, że moje prawo do decydowania o swoim ciele jest nadrzędne. Albo jest, albo nie jest. Nie podoba mi się idea późnych aborcji, ale byłabym hipokrytką gdybym była za ich zakazem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[7cd1d0bf3fc279e4e45587f61c3d7242fa9c0a30]

Mysle, ze aborcja do 4 miesiaca to najlepsze rozwiazanie, kiedy jeszcze plod nie jest w stanie zyc po za organizmem zywicielkim

[ridja devojka]

Ale widzisz różnice między kobietą która w czasie ciąży ciężko zachorowała i usuwa ciazę po 20 tyg żeby się ratować a kobieta która w 20 tygodniu zostaje porzucona przez partnera a ciąża była chciana i planowana. I ona usuwa?
W jakimś kraju zgodnie z twoją logika można usunąć jeden plod w ciąży bliźniaczej.
Dlatego cześć ludzi boi się liberalizacji ustawy o aborcji. Bo taka logika można pójść naprawdę daleko.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mojwa]

Nie widzę innej naturalnej konsekwencji tego poglądu. Serio. Możesz mi wytłumaczyć jak można uznawac, że życie (I wybory) matki są ważniejsze od życia plodu, a potem uznawać że w sumie od pewnego momentu nie? Jak ustalamy taka granicę? Na jakiej podstawie i dlaczego od tego momentu już staję się inkubatorem bez prawa do decydowania o sobie?

Mówię teraz na gruncie filozoficznym, nie praktycznym. W praktyce to w tym kraju nigdy nie przejdzie, ale na gruncie filozoficznym nie widzę żadnego powodu by uważać, że kobieta w 12 tygodniu ma prawo zadecydować o tym, że nie chce być w ciąży i ciążę usunąć, ale w 25 tygodniu już musi odnosić i tego prawa nie ma.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz