Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[Mojwa]

Jaki lek wczesnoporonny, który nie powinien być na recepte? Mówisz o mizoprostolu?

Konsekwencje domowej aborcji odpowiednimi środkami wcale nie są poważne i w wielu krajach z legalną aborcja taka jej forma jest powszechnie stosowana i uważana za powszechną.

Nie, żadnych komentarzy które tu czytałam nie mają takiego wydźwięku. Myślę że żadna z nas nie chciałaby zajść w ciążę tylko po to, by ją usunąć. Ja mam sporo wiedzy na temat antykoncepcji, stosuje ja prawidłowo. Ale żyję w bance, gdzie taka wiedza jest powszechna i dostępna. Wychodząc z tej banki okazuje sie, że wcale nie. I kim ja jestem by kobiecie, która nie miała świadomości o tym, że kalendarzyk to za mało, mówić - trzeba było być odpowiedzialna, teraz nie wolno ci usunac?
Bo ja uważam, że nikim.

Ba, nawet jeśli ktoś świadomie olewa antykoncepcję uważając że w razie wy jest aborcja to nadal nie mam prawa decydować za taka osobę co jest dla niej lepsze.
Edukacja - tak.
Przymus - nie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[rembertowa]

Napisane przez Valtamerii

Aborcja eugeniczna to okreslenie medyczne. Eugenika to nie haslo ugrupowan religijnych.

eugenika - nie. Aborcja eugeniczna - tak. Prawidłowy termin medyczny to aborcja z przyczyn embriopatologicznych. Z eugeniką nie ma to nic wspólnego, choć propaganda zygotariańska usiłuje narzucić takie skojarzenie. Ot, kolejna manipulacja.

[7cd1d0bf3fc279e4e45587f61c3d7242fa9c0a30]

Napisane przez Valtamerii

A do mnie mimo wszystko przemawia idea antykoncepcji I odpowiedzialnosci.
Naiwnym jest twierdzic ,ze prawidlowo uzywana antykoncepcja jest na tyle zawodna ,ze kobiety pedza na aborcje. Juz sie pytalam, ile znacie takich kobiet ? Ja znam sporo osob ,ktore nie chca miec dzieci I ich nie maja. Albo maja jedno I koniec. Nie chodza do "doktora"
Absolutnie nie jestem za tym zeby rodzic dziecko jak sie nie chce. Nie kazdy musi byc rodzicem I nie kazdy powinien.
Ale odrobina odpowiedzialnosci ze strony kobiety by sie przydala.



Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Antykoncepcja nie daje 100%, nawet prawidlowo stosowana! Prezerwatywa peka, moze sie zsunac i mi sie to zdarzylo az pare razy, a tabletka sie nie wchlonac. I to wystarczy zeby zajsc w ciaze.
Aborcja jest wyjsciem kiedy antykoncepcja zawiedzie

[Valtamerii]

Napisane przez Mojwa

Jaki lek wczesnoporonny, który nie powinien być na recepte? Mówisz o mizoprostolu?

Konsekwencje domowej aborcji odpowiednimi środkami wcale nie są poważne i w wielu krajach z legalną aborcja taka jej forma jest powszechnie stosowana i uważana za powszechną.

Nie, żadnych komentarzy które tu czytałam nie mają takiego wydźwięku. Myślę że żadna z nas nie chciałaby zajść w ciążę tylko po to, by ją usunąć. Ja mam sporo wiedzy na temat antykoncepcji, stosuje ja prawidłowo. Ale żyję w bance, gdzie taka wiedza jest powszechna i dostępna. Wychodząc z tej banki okazuje sie, że wcale nie. I kim ja jestem by kobiecie, która nie miała świadomości o tym, że kalendarzyk to za mało, mówić - trzeba było być odpowiedzialna, teraz nie wolno ci usunac?
Bo ja uważam, że nikim.

Ba, nawet jeśli ktoś świadomie olewa antykoncepcję uważając że w razie wy jest aborcja to nadal nie mam prawa decydować za taka osobę co jest dla niej lepsze.
Edukacja - tak.
Przymus - nie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

I tu sie zgadzam, ze edukacja jest niezbedna ale nikt tu wczesniej o niej nie wspominal tylko sa jakies histeryczne pokrzykiwania o zygotarianach, zasniadach ,czy a badz sobie odpowiedzialna.
Wypowiedzi tu sa odbierane personalnie a przeciez wszystkie tutaj wiemy jak uzywac poprawnie antykoncepcji wiec skad ta spina.
Czesto "wyedukowane" kobiety twierdza ,ze tabletki anty to "zlo" bo ma skutki uboczne.
To jak przecietna kobieta ma po nie siegnac ?
Co do aborcji w warunkach domowym. Nie jestem ginekologiem a widzialam kilka krwotokow z tego tytulu. Poza tym wypadaloby skontrolowac jame macicy. Widzialam przypadki ropomacicza z powodu pozostawionych resztek.
Zawsze po poronieniu jest lyzeczkowanie.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[rembertowa]

Napisane przez Valtamerii

Czesto "wyedukowane" kobiety twierdza ,ze tabletki anty to "zlo" bo ma skutki uboczne.
To jak przecietna kobieta ma po nie siegnac ?

tabletki antykoncepcyjne, tak samo jak wszystkie inne leki, mają skutki uboczne. Można mieć też przeciwwskazania do stosowania tabletek i/lub innych metod antykoncepcyjnych. Kobiety zatem powinny mieć dostęp do informacji na temat sposobów zapobiegania ciąży, dostęp do środków antykoncepcyjnych oraz dostęp do fachowej porady. Póki co, lokalnie wszystkie te elementy nie występują, a tabletki antykoncepcyjne są traktowane albo jako złe zło - na przykład przez zygotarian et consortes - albo jako lek na całe zło - przez kobiety, które uważają je za jedyną właściwą metodę antykoncepcyjną, do której należy przekonywać "przeciętne kobiety".

Cała ta gadka o antykoncepcji to jest znany od lat sposób przerzucania na kobiety winy za nieskuteczność antykoncepcji. Nieskuteczności będącej cechą antykoncepcji, nie zaś winą kobiet. Narracja o nieodpowiedzialnych kobietach nieumiejących stosować antykoncepcji, co to się chcą skrobać ile wlezie, tylko usprawiedliwia ograniczenia w dostępie do antykoncepcji i zakaz aborcji. Pozwala też nie mówić o rzeczywistych barierach, jeśli chodzi o zapobieganie ciąży: brak edukacji seksualnej, brak dostępu do poradnictwa ginekologicznego, brak dostępu do środków antykoncepcyjnych - zarówno, jeśli chodzi o możliwość uzyskania recepty (bezprawnie rozszerzana klauzula sumienia), jak możliwość nabycia (brak refundacji, wysokie ceny dla wielu kobiet, wreszcie: bezprawne stosowanie "klauzuli sumienia" przez farmaceutów).

[Limonka2738]

Kiedyś już o tym pisałam (chyba jeszcze w 1. części), że to tak wygląda, a teraz mam źródło:

http://m.newsweek.pl/wiedza/nauka/ja...,425295,1.html

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 11:24 ---------- Poprzedni post napisano o 11:21 ----------

Napisane przez mc266

Co w mojej opinii niczego nie dowodzi, bo jest jeszcze mnóstwo innych kryteriów różniących płód ludzki od tasiemca.

"Nie można usuwać ciąży, bo płód to osobny organizm."

"Tasiemiec też."

"Ale ma nasze DNA. Ludzkie."

"Nowotwór złośliwy też."

*hurr durr, jak można, kto tak robi, OMG bobo*

To znajdź inny argument, bo ten jest wujowy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 11:31 ---------- Poprzedni post napisano o 11:24 ----------

Napisane przez mc266

Kiedy mam na myśli osobny organizm ludzki, mam na myśli ciąże rozwijające się prawidłowo.

Aha, to odbierasz człowieczeństwo dzieciom z zespołem Downa, bo ciąża nie była prawidłowa?

Coraz lepiej się plączesz w argumentach.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[figa84]

Nie zawsze po poronieniu jest łyżeczkowanie.

[bb410bd1fbb42d2edea92b1ada01ce79bf3cfb02_603add0278cd5]

Aborcja a edukacja seksualna to dwie różne sprawy, które jednak w sposób istotny się łączą. Do tego Polska w obu względach jest skończonym ciemnogrodem.

Edukacja seksualna u nas praktycznie nie istnieje, temat zwykłej miesiączki to tabu http://mamadu.pl/135831,wychowanie-d...acja-seksualna Ilu rodziców nie rozmawia z dziećmi o seksie, ilu jest nauczycieli źle do tego przygotowanych..? W takiej sytuacji w ogóle mnie nie dziwi, że jest mnóstwo niechcianych ciąż, źle stosowanej antykoncepcji, dramatów i stresów, jeżeli takie proste i naturalne sprawy nie są dla nas tematem do rozmowy.

Co do aborcji, to nieważne czy ktoś wpadł czy nie pomyślał czy był niewyedukowany. Jeśli popełnił błąd i jest gotowy ponieść tego konsekwencje (czy to aborcja czy urodzenie) to mi nic do tego. Mogę tylko wspierać, ale nie będę osądzać, bo wiem, że są różne sytuacje. I nie sądzę, że jest tak wiele kobiet, dla których aborcja to "metoda antykoncepcyjna" - przecież to stres, wydatek, walka z czasem itd.

Poza tym, w Polsce są klauzule sumienia lekarzy i farmaceutów (WTF?!) co również powoduje nadużycia w kwestii aborcji, no ale to kobieta jest najgorsza w tym wszystkim...:mu r:

[VI4]

Napisane przez Valtamerii

Ja sie okreslam ? Smieszne. Aborcja eugeniczna to okreslenie medyczne. Eugenika to nie haslo ugrupowan religijnych.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

zacytuję:

"Bolesną kpiną jest mówienie o aborcji z przesłanek embriopatologicznych jako o aborcji eugenicznej. Eugenika w wersji opracowanej przez Francisa Galtona miała służyć odgórnej, sterowanej przez władze, poprawie materiału genetycznego – rasy, narodu, gatunku, społeczności. Przypisywanie podobnych intencji kobietom albo rodzicom podejmującym decyzję o przerwaniu ciąży po rozpoznaniu ciężkiej nieuleczalnej choroby u płodu, jest nie tylko błędne, nie tylko głupie, ale też – jak to niedawno słusznie podsumował w wywiadzie dla Gazety Prawnej genetyk, profesor Lucjusz Jakubowski – zwyczajnie podłe."

i polecam cały artykuł:

https://oko.press/bezocze-mozg-poza-...ami-wrodzonym/

Napisane przez rembertowa

eugenika - nie. Aborcja eugeniczna - tak. Prawidłowy termin medyczny to aborcja z przyczyn embriopatologicznych. Z eugeniką nie ma to nic wspólnego, choć propaganda zygotariańska usiłuje narzucić takie skojarzenie. Ot, kolejna manipulacja.

[mc266]

Napisane przez ruda_beksa

Czy w takim razie płód z wadą letalną nie jest osobnym organizmem ludzkim?

Doprecyzuję, bo może faktycznie niejasno wyraziłam się. Mam na myśli to, że według mnie powinno podejmować się decyzję o usunięciu prawidłowo przebiegającej ciąży pamiętając, że to osobny organizm ludzki i licząc się z tym. W przypadku płodów z wadą letalną, tak jest to osobny organizm ludzki, ale biorąc pod uwagę, że nie ma szans na normalne funkcjonowanie, nie powołuję się już na to.

Napisane przez VI4

uhm. A skąd wiadomo w np 8 tygodniu, kiedy kobieta chce usunąć ciążę, że rozwija się ona prawidłowo? To jeszcze za wcześnie i wszystko może pójść źle. Więc - "zabija człowieka" czy usuwa płód?

No właśnie, nie wiadomo. Dlatego nie widzę powodu, żeby powoływać się na to, że może kiedyś wyjdą jakieś nieprawidłowości.

Napisane przez Limonka2738

"Nie można usuwać ciąży, bo płód to osobny organizm."

"Tasiemiec też."

"Ale ma nasze DNA. Ludzkie."

"Nowotwór złośliwy też."

*hurr durr, jak można, kto tak robi, OMG bobo*

To znajdź inny argument, bo ten jest wujowy.



Aha, to odbierasz człowieczeństwo dzieciom z zespołem Downa, bo ciąża nie była prawidłowa?

Dla mnie ten argument nie jest wujowy i nie będę go porzucać. Dlaczego już wytłumaczyłam. Jeśli do Ciebie nie trafia, trudno, nie musimy zgadzać się.

Najpierw masz do mnie pretensje, że mówię o osobnych organizmach w kontekście płodów. Teraz wychodzisz poza obręb bycia w ciąży i odnosisz się do już żyjących osób z zespołem Downa (bo jak zrozumiałam chodzi Ci o osoby już narodzone), gdzie w ogóle o nich nie rozmawiałyśmy.

[Caudofemoralis]

Napisane przez mc266

Kiedy mam na myśli osobny organizm ludzki, mam na myśli ciąże rozwijające się prawidłowo.

Ale się zaplątałaś. Powiedzmy, w czwartym tygodniu wszystko jest ok. W dalszym okresie ciąży może dojść do "awarii"... albo i nie. Czy w czwartym tygodniu płód jest osobnym organizmem ludzkim, czy nie?

Poza tym, cały czas kluczysz wokół tematu, odsuwasz się od argumentu, gdy tylko zostanie obalony i udajesz, że wcale nie o to ci chodziło. Może wróćmy do początku?

Napisane przez mc266

Mnie dziwi zaprzeczanie, że w przypadku aborcji mamy do czynienia z usunięciem odrębnego organizmu. Jakby ktoś chciał wybielić czym jest aborcja, umoralnić ją.

Wykazałyśmy już kilka razy, że "organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju":
- nie ma organów
- utrzymuje się przy życiu przez wykorzystywanie innego organizmu, jak pasożyt
- jest żywy w takim sensie, jak żywa jest cebulka włosa
- rozwija się odruchowo jak nowotwór, a nie dlatego, że "pragnie" żyć
- w każdym momencie może przestać rozwijać się prawidłowo i zmienić się w karykaturę organizmu ludzkiego

CO jest niemoralnego w usunięciu czegoś takiego z mojej macicy? Proste pytanie.

Napisane przez Valtamerii

Ale argument o rozstepach tez jest absurdalny a dla wielu osob dziecinny.
Nie wiem ,czy masz dzieci ale nie znam kobiety ktora by uwazala sie za meczennice z powodu rozstepow.
Tym bardziej ,ze moga sie pojawic w okresie wzrostu.
Az nasuwa sie wtedy rownie glupie pytanie. Czy proces wzrostu niszczy Ci organizm powodujac rozstepy ? Przeciez to absurdalne.
Poza tym to ,ze Ty uwazasz ,ze dziecko jest pasozytem to nie znaczy ,ze tak jest okreslana przez biologow ,czy lekarzy.
Absurdalny argument ? Wg Uni Europejskiej slimak to ryba marchewka to owoc jak pamietam.
A co to antykoncepcji. Ile znasz osob w swoim otoczeniu ,ktore stosujac odpowiedzialnie antykoncepcje jezdza na aborcje albo maja tuzin dzieci ?
Bo ja mam 2 znajome po aborcji I byly to wpadki z braku odpowiedzialnosci. To sa ich slowa. Jedna szczycila sie tym ,ze cyt "najwyzej skrobne" majac lat 20 a druga uwazala ,ze facet zdazyl.

Chyba źle odczytujesz całą tę dyskusję. Tu nie chodzi o to, że ktoś lekkomyślnie zachodzi w ciążę, a później usuwa, "bo rozstępy". Chodzi o to, że każda ciąża coś kobiecie odbiera. Nieważne co. Więc masz na szali stratę czegoś, co jest dla ciebie istotne, albo odebranie "życia" paru komórkom, które dla ciebie istotne nie są. I przychodzi do ciebie taki prolajfowiec i mówi: "[Dla mnie] życie zlepka komórek ludzkich jest ważniejsze niż twoje potrzeby, dlatego ty masz się dla płodu poświęcić". TO jest absurdalne. Jeśli jakiś organizm wbrew mojej woli korzysta z mojego ciała, by się rozwijać, to jest dla mnie pasożytem i nic tego nie zmieni. Ludzkie DNA czy zaczątki organów nie zmieniają nagle pasożyta w jakiś obiektywnie wartościowy twór, na którym wszystkim powinno zależeć. Życie zarodka ma taką wartość, jaką mu się nada. No chyba że znasz jakiś sposób na obiektywne ocenienie wartości życia zarodka, to chętnie posłucham.

Nie rozumiem też twojego argumentu z antykoncepcją. Że jak ktoś stosuje antykoncepcję, ale ta zawiedzie, to ma prawo do aborcji, ale jak ktoś nie stosuje i dojdzie do niechcianej ciąży to już musi donosić? Za karę, bo był lekkomyślny? Serio, państwo ma w ten sposób uczyć ludzi odpowiedzialności czy co?

[Limonka2738]

Napisane przez mc266

Doprecyzuję, bo może faktycznie niejasno wyraziłam się. Mam na myśli to, że według mnie powinno podejmować się decyzję o usunięciu prawidłowo przebiegającej ciąży pamiętając, że to osobny organizm ludzki i licząc się z tym. W przypadku płodów z wadą letalną, tak jest to osobny organizm ludzki, ale biorąc pod uwagę, że nie ma szans na normalne funkcjonowanie, nie powołuję się już na to.

No właśnie, nie wiadomo. Dlatego nie widzę powodu, żeby powoływać się na to, że może kiedyś wyjdą jakieś nieprawidłowości.

Dla mnie ten argument nie jest wujowy i nie będę go porzucać. Dlaczego już wytłumaczyłam. Jeśli do Ciebie nie trafia, trudno, nie musimy zgadzać się.

Najpierw masz do mnie pretensje, że mówię o osobnych organizmach w kontekście płodów. Teraz wychodzisz poza obręb bycia w ciąży i odnosisz się do już żyjących osób z zespołem Downa (bo jak zrozumiałam chodzi Ci o osoby już narodzone), gdzie w ogóle o nich nie rozmawiałyśmy.

To się nie dziw, że raz po raz wytykamy ci, że jest wujowy.

Sprawa jest prosta z pro-fetuslife'owcami. Ich jedyny argument to fakt, że zarodek i płód to dziecko. Niewiele więcej sensownych argumentów potrafią przedstawić. A ten główny - sensu nie ma, bo nie ma na niego dowodów poza "bo ja czuję, że to morderstwo".

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[MuchaLibre]

Napisane przez Limonka2738

Kiedyś już o tym pisałam (chyba jeszcze w 1. części), że to tak wygląda, a teraz mam źródło:

http://m.newsweek.pl/wiedza/nauka/ja...,425295,1.html

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 11:24 ---------- Poprzedni post napisano o 11:21 ----------

"Nie można usuwać ciąży, bo płód to osobny organizm."

"Tasiemiec też."

"Ale ma nasze DNA. Ludzkie."

"Nowotwór złośliwy też."

*hurr durr, jak można, kto tak robi, OMG bobo*

To znajdź inny argument, bo ten jest wujowy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[COLOR="Silver"]

Tasiemiec nie jest pierwszą fazą rozwoju osobniczego człowieka, zarodek po zagnieżdżeniu się w macicy już tak. To jest różnica. W każdym podręczniku od biologii znajdziesz, że okresy rozwojowe człowieka to:
-okres zarodkowy, (zwykle przyjmuje się, że do 12 tygodnia ciąży)
-okres płodowy, (od 12 tygodnia ciąży do urodzenia)
-okres noworodkowy, (od urodzenia do 4 tygodnia)
-okres niemowlęcy, (od 1 miesiąca do roku)
-okres poniemowlęcy, (1-3 r.)
-okres dzieciństwa
-okres dojrzewania
-wczesny okres dorosłości
-średni okres dorosłości (35-49 r.)
-późny okres dorosłości (50-64 r.)
-wiek podeszły, wczesna starość (65-74 r.)
-wiek starczy, średnia starość (75-89 r.)
-wiek sędziwy, późna starość (90 lat i więcej)

Swoją drogą nawet z artykułu który wkleiłaś, tak wygląda 8-tygodniowy zarodek:



No rzeczywiście gołym okiem widać, że to tylko jakieś posklejane kilka komórek, ni uja to nie wygląda na wczesną fazę rozwoju człowieka.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie rozumiem też twojego argumentu z antykoncepcją. Że jak ktoś stosuje antykoncepcję, ale ta zawiedzie, to ma prawo do aborcji, ale jak ktoś nie stosuje i dojdzie do niechcianej ciąży to już musi donosić? Za karę, bo był lekkomyślny? Serio, państwo ma w ten sposób uczyć ludzi odpowiedzialności czy co?

Ja jestem ciekawa jak by miało wyglądać ocenianie czy antykoncepcja była stosowana poprawnie (i czy w ogóle) i jak rozwiązać problem, że jakkolwiek by ten test nie wyglądał, będzie udupiał wyłącznie kobiety

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale się zaplątałaś. Powiedzmy, w czwartym tygodniu wszystko jest ok. W dalszym okresie ciąży może dojść do "awarii"... albo i nie. Czy w czwartym tygodniu płód jest osobnym organizmem ludzkim, czy nie?

Poza tym, cały czas kluczysz wokół tematu, odsuwasz się od argumentu, gdy tylko zostanie obalony i udajesz, że wcale nie o to ci chodziło. Może wróćmy do początku?


Wykazałyśmy już kilka razy, że "organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju":
- nie ma organów
- utrzymuje się przy życiu przez wykorzystywanie innego organizmu, jak pasożyt
- jest żywy w takim sensie, jak żywa jest cebulka włosa
- rozwija się odruchowo jak nowotwór, a nie dlatego, że "pragnie" żyć
- w każdym momencie może przestać rozwijać się prawidłowo i zmienić się w karykaturę organizmu ludzkiego

CO jest niemoralnego w usunięciu czegoś takiego z mojej macicy? Proste pytanie.

Proszę też o wykazanie różnic między nowotworem macicy, a zarodkiem.

Nie potencjalnych różnic, które mogą wyjść za 8 miesięcy. Takich, które fizjologicznie odróżniają na tym etapie jedno od drugiego.

[Caudofemoralis]

Napisane przez MuchaLibre

Tasiemiec nie jest pierwszą fazą rozwoju osobniczego człowieka, zarodek po zagnieżdżeniu się w macicy już tak. To jest różnica. W każdym podręczniku od biologii znajdziesz, że okresy rozwojowe człowieka to:
-okres zarodkowy, (zwykle przyjmuje się, że do 12 tygodnia ciąży)
-okres płodowy, (od 12 tygodnia ciąży do urodzenia)
-okres noworodkowy, (od urodzenia do 4 tygodnia)
-okres niemowlęcy, (od 1 miesiąca do roku)
-okres poniemowlęcy, (1-3 r.)
-okres dzieciństwa
-okres dojrzewania
-wczesny okres dorosłości
-średni okres dorosłości (35-49 r.)
-późny okres dorosłości (50-64 r.)
-wiek podeszły, wczesna starość (65-74 r.)
-wiek starczy, średnia starość (75-89 r.)
-wiek sędziwy, późna starość (90 lat i więcej)

Swoją drogą nawet z artykułu który wkleiłaś, tak wygląda 8-tygodniowy zarodek:



No rzeczywiście gołym okiem, że to tylko jakieś posklejane kilka komórek, ni uja to nie wygląda na wczesną fazę rozwoju człowieka.

Nikt nie neguje, że zarodek jest wczesną fazą rozwoju człowieka. Rozmawiamy tylko o tym, co z tego wynika. Zarodek różni się od niemowlęcia np tym, że musi być podłączony do cudzego organizmu, aby żyć i się rozwijać. To nie jest charakterystyczne dla człowieka, prawda? Bardziej dla pasożyta, obojętnie jakiego gatunku. Mamy traktować płód jak człowieka, bo być może on kiedyś się nim stanie? To jest jedyny powód, żeby dawać mu wszystkie prawa od momentu rozpoczęcia rozwoju?

Orzech laskowy jest, technicznie patrząc, leszczyną na wczesnym etapie rozwoju. Ale to nie znaczy, że zjadając orzech robię to samo, co ścinając drzewo.

[mc266]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale się zaplątałaś. Powiedzmy, w czwartym tygodniu wszystko jest ok. W dalszym okresie ciąży może dojść do "awarii"... albo i nie. Czy w czwartym tygodniu płód jest osobnym organizmem ludzkim, czy nie?

Poza tym, cały czas kluczysz wokół tematu, odsuwasz się od argumentu, gdy tylko zostanie obalony i udajesz, że wcale nie o to ci chodziło. Może wróćmy do początku?

Patrz mój ostatni post, bo mam wrażenie że go nie przeczytałaś, a w nim tłumaczyłam o co mi chodzi.

Napisane przez Caudofemoralis

Wykazałyśmy już kilka razy, że "organizm ludzki na wczesnym etapie rozwoju":
- nie ma organów
- utrzymuje się przy życiu przez wykorzystywanie innego organizmu, jak pasożyt
- jest żywy w takim sensie, jak żywa jest cebulka włosa
- rozwija się odruchowo jak nowotwór, a nie dlatego, że "pragnie" żyć
- w każdym momencie może przestać rozwijać się prawidłowo i zmienić się w karykaturę organizmu ludzkiego

CO jest niemoralnego w usunięciu czegoś takiego z mojej macicy? Proste pytanie.

Dla mnie bycie karmionym przez osobny organizm czy dopiero bycie na etapie wykształcania organów i uczuć nie degraduje takiego istnienia do poziomu zlepka komórek czy czegoś takiego.

Napisane przez Limonka2738

To się nie dziw, że raz po raz wytykamy ci, że jest wujowy.

Sprawa jest prosta z pro-fetuslife'owcami. Ich jedyny argument to fakt, że zarodek i płód to dziecko. Niewiele więcej sensownych argumentów potrafią przedstawić. A ten główny - sensu nie ma, bo nie ma na niego dowodów poza "bo ja czuję, że to morderstwo".

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A ja nie rozumiem co jest takiego dziwnego w tym, że jak ktoś ma poczucie, że coś jest morderstwem, to nie potrafi tak obojętnie koło tego przejść i udać, że to takie nic. To nie jest licytacja pt. kto da więcej, kto wymyśli więcej podpunktów za swoim argumentem, ten wygrywa.

Napisane przez Limonka2738

Proszę też o wykazanie różnic między nowotworem macicy, a zarodkiem.

Nie potencjalnych różnic, które mogą wyjść za 8 miesięcy. Takich, które fizjologicznie odróżniają na tym etapie jedno od drugiego.

Nie wciągniesz mnie w takie porównania, zarodek to nie nowotwór i nie będę o nim rozmawiać jak o nowotworze.

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Nikt nie neguje, że zarodek jest wczesną fazą rozwoju człowieka. Rozmawiamy tylko o tym, co z tego wynika. Zarodek różni się od niemowlęcia np tym, że musi być podłączony do cudzego organizmu, aby żyć i się rozwijać. To nie jest charakterystyczne dla człowieka, prawda? Bardziej dla pasożyta, obojętnie jakiego gatunku. Mamy traktować płód jak człowieka, bo być może on kiedyś się nim stanie? To jest jedyny powód, żeby dawać mu wszystkie prawa od momentu rozpoczęcia rozwoju?

Orzech laskowy jest, technicznie patrząc, leszczyną na wczesnym etapie rozwoju. Ale to nie znaczy, że zjadając orzech robię to samo, co ścinając drzewo.

Dziękuję. Nie mogłam znaleźć zdjęcia kurczaka we wczesnej fazie rozwoju z telefonu.

---------- Dopisano o 13:20 ---------- Poprzedni post napisano o 13:19 ----------

Napisane przez mc266

Nie wciągniesz mnie w takie porównania, zarodek to nie nowotwór i nie będę o nim rozmawiać jak o nowotworze.

Więc nam udowodnij, że różni się od nowotworu. Proste jak konstrukcja cepa.

Co fizjologicznie odróżnia zarodek od nowotworu?

[MuchaLibre]

Napisane przez Caudofemoralis

Nikt nie neguje, że zarodek jest wczesną fazą rozwoju człowieka. Rozmawiamy tylko o tym, co z tego wynika. Zarodek różni się od niemowlęcia np tym, że musi być podłączony do cudzego organizmu, aby żyć i się rozwijać. To nie jest charakterystyczne dla człowieka, prawda? Bardziej dla pasożyta, obojętnie jakiego gatunku. Mamy traktować płód jak człowieka, bo być może on kiedyś się nim stanie? To jest jedyny powód, żeby dawać mu wszystkie prawa od momentu rozpoczęcia rozwoju?

Orzech laskowy jest, technicznie patrząc, leszczyną na wczesnym etapie rozwoju. Ale to nie znaczy, że zjadając orzech robię to samo, co ścinając drzewo.

Dziecko to przyszły dorosły człowiek, a prawo do życia ma, tak samo jak dorosły . Pytanie zasadnicze kiedy nabywa się prawo do życia? W momencie urodzin? To znowu powraca temat późnych aborcji, tu prawie wszyscy się zgodzili, że to niemoralne, że jest jak morderstwo i straszne itd.

No OK. To teraz weźmy przykład prawa aborcji do 12 tygodnia na życzenie. Co to oznacza w praktyce? 13-tygodniowy zarodek, a raczej już płód ma prawo do życia a 11-tygodniowy jeszcze nie? A czemu tak? A co z równością wszystkich wobec prawa? I kolejne pytanie, w 12-tym tygodniu zarodek nagle nabywa prawo do życia. A czemu akurat wtedy? Czemu nie w 10, albo 15? Nabywa to prawo w 12-tym tygodniu, bo...? Jakieś logiczne uzasadnienie?

[Limonka2738]

Napisane przez MuchaLibre

Dziecko to przyszły dorosły człowiek, a prawo do życia ma, tak samo jak dorosły .

Ale nie rozmawiamy o dzieciach. Nie da się abortować dziecka.

[mc266]

Napisane przez Limonka2738

Więc nam udowodnij, że różni się od nowotworu. Proste jak konstrukcja cepa.

Co fizjologicznie odróżnia zarodek od nowotworu?

Nie wierzę w to co czytam, ale niech Ci będzie. Zarodek nieusunięty i taki, który nie uległ poronieniu rozwija się, rodzi i funkcjonuje, a nowotwór nie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez mc266

Dla mnie bycie karmionym przez osobny organizm czy dopiero bycie na etapie wykształcania organów i uczuć nie degraduje takiego istnienia do poziomu zlepka komórek czy czegoś takiego.

Może dla ciebie nie. Może dla ciebie zlepek komórek jest tak samo wartościowy, jak niemowlę. Ale dopóki nie podasz racjonalnych argumentów, które te dwa twory zrównują, mówisz tylko o swoich uczuciach. A te nie mogą być podstawą prawną.

Napisane przez mc266

A ja nie rozumiem co jest takiego dziwnego w tym, że jak ktoś ma poczucie, że coś jest morderstwem, to nie potrafi tak obojętnie koło tego przejść i udać, że to takie nic. To nie jest licytacja pt. kto da więcej, kto wymyśli więcej podpunktów za swoim argumentem, ten wygrywa.

Licytacja? Nie, dyskusja. Ty czujesz, że to morderstwo. Ktoś inny czuje, że nie. I co teraz? Racjonalne argumenty to jedyny sposób, żeby dojść do jakichś wniosków. Nie chodzi o wygraną, tylko o dotarcie do prawdy.

Napisane przez MuchaLibre

Dziecko to przyszły dorosły człowiek, a prawo do życia ma, tak samo jak dorosły . Pytanie zasadnicze kiedy nabywa się prawo do życia? W momencie urodzin? To znowu powraca temat późnych aborcji, tu prawie wszyscy się zgodzili, że to niemoralne, że jest jak morderstwo i straszne itd.

No OK. To teraz weźmy przykład prawa aborcji do 12 tygodnia na życzenie. Co to oznacza w praktyce? 13-tygodniowy zarodek, a raczej już płód ma prawo do życia a 11-tygodniowy jeszcze nie? A czemu tak? A co z równością wszystkich wobec prawa? I kolejne pytanie, w 12-tym tygodniu zarodek nagle nabiera prawo do życia. A czemu akurat wtedy? Czemu nie w 10, albo 15? Nabywa to prawo w 12-tym tygodniu, bo...? Jakieś logiczne uzasadnienie?

Służę pomocą: wszyscy wiedzą, jak wygląda dziecko. Wszyscy wiedzą, jak wygląda dorosły. Ale kiedy dziecko zmienia się w dorosłego? w 15 rż? 18? 21? Nie ma takiej biologicznej granicy, a jednak prawo jakąś wyznacza, bo dorośli mają inne prawa niż dzieci. Tak samo z zarodkiem: wszyscy wiedzą, jak wygląda zarodek. Wszyscy wiedzą, jak wygląda niemowlę. Kiedy jedno zmienia się w drugie? Gdzieś pomiędzy. Dobrą granicą jest powstanie mózgu, bo wiemy, że jest on kluczowy do odczuwania cierpienia... czy czegokolwiek. Zlepek komórek bez mózgu nie różni się wiele od rośliny, więc dlaczego przyznawać mu większe prawa, niż roślinom? Po co? Kto na tym zyskuje... i co?

Równość wszystkich wobec prawa zakłada istnienie "kogoś". Z zarodkiem jest ten problem, że on jest... zarodkiem kogoś. Jeszcze nie kimś. Dopóki się kimś nie stanie, nie ma sensu mu dawać praw, bo i tak niczego z tego nie ma. A już na pewno jego prawa nie powinny być większe, niż prawa kobiety, w której organizmie się rozwija.

[Limonka2738]

Napisane przez mc266

Nie wierzę w to co czytam, ale niech Ci będzie. Zarodek nieusunięty i taki, który nie uległ poronieniu rozwija się, rodzi i funkcjonuje, a nowotwór nie.

Fizjologicznie, nie CZYM MOŻE SIĘ STAĆ.

Tylko CZYM W DANYM MOMENCIE JEST.

[ruda_beksa]

Napisane przez Limonka2738

Więc nam udowodnij, że różni się od nowotworu. Proste jak konstrukcja cepa.

Co fizjologicznie odróżnia zarodek od nowotworu?

Nie, no, Limonka, ja jestem jak najbardziej pro-choice ale nie róbmy jaj. Nowotwór jest z definicji zjawiskiem patologicznym, zaburzeniem podziału komórek. Uformowanie się zarodka, chcianego czy nie chcianego, jest normalną (tzn. nie patologiczną) częścią procesu rozmnażania, który z punktu widzenia gatunku jest pożądany - nie muszę chyba tłumaczyć dlaczego.

[Limonka2738]

Napisane przez ruda_beksa

Nie, no, Limonka, ja jestem jak najbardziej pro-choice ale nie róbmy jaj. Nowotwór jest z definicji zjawiskiem patologicznym, zaburzeniem podziału komórek. Uformowanie się zarodka, chcianego czy nie chcianego, jest normalną (tzn. nie patologiczną) częścią procesu rozmnażania, który z punktu widzenia gatunku jest pożądany - nie muszę chyba tłumaczyć dlaczego.

Tak, ale bez dodawania do tego teorii o tym, czy to pożądane, czy to kiedyś będzie dziecko to i to i to jest zlepkiem komórek obciążającym organizm kobiety i składającym się z ludzkiego DNA i fizjologicznie niewiele się pod tym względem różni.

Zarodek i płód też potrafi zabić nosiciela - w tym przypadku matkę.

[MuchaLibre]

Napisane przez Limonka2738

Tak, ale bez dodawania do tego teorii o tym, czy to pożądane, czy to kiedyś będzie dziecko to i to i to jest zlepkiem komórek obciążającym organizm kobiety i składającym się z ludzkiego DNA i fizjologicznie niewiele się pod tym względem różni.

Zarodek i płód też potrafi zabić nosiciela - w tym przypadku matkę.

A znasz ten cytat z Dr House'a? Gdyby Twoje DNA zmieniło się o 1% byłabyś delfinem . Fizjologicznie to dorośli ludzie też są zlepkiem komórek z ludzkim DNA. Więc sorry, ale gadanie o jakiś tasiemcach i komórkach nowotworowych nijak odnosi się to tego, że stadium zarodkowe jest pierwszym etapem rozwoju osobniczego człowieka. Polecam zmienić płytę.

[Mojwa]

Przynależność gatunkowa nie implikuje za sobą praw. Tylko tyle i aż tyle.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez MuchaLibre

A znasz ten cytat z Dr House'a? Gdyby Twoje DNA zmieniło się o 1% byłabyś delfinem . Fizjologicznie to dorośli ludzie też są zlepkiem komórek z ludzkim DNA. Więc sorry, ale gadanie o jakiś tasiemcach i komórkach nowotworowych nijak odnosi się to tego, że stadium zarodkowe jest pierwszym etapem rozwoju osobniczego człowieka. Polecam zmienić płytę.

O to mi właśnie chodzi. Coś ma DNA. Czyli nie mogę zjeść banana, bo ma dużo ludzkiego DNA i jest osobnym organizmem?

Przecież to bezsens.

A pisząc właśnie, jak blisko dzielimy DNA z innymi ssakami utwierdzasz mnie w przekonaniu, że fakt, że jakieś losowe 16 komórek ma akurat ludzkie to żaden big deal.

[mc266]

Napisane przez Caudofemoralis

Może dla ciebie nie. Może dla ciebie zlepek komórek jest tak samo wartościowy, jak niemowlę. Ale dopóki nie podasz racjonalnych argumentów, które te dwa twory zrównują, mówisz tylko o swoich uczuciach. A te nie mogą być podstawą prawną.


Licytacja? Nie, dyskusja. Ty czujesz, że to morderstwo. Ktoś inny czuje, że nie. I co teraz? Racjonalne argumenty to jedyny sposób, żeby dojść do jakichś wniosków. Nie chodzi o wygraną, tylko o dotarcie do prawdy.


Służę pomocą: wszyscy wiedzą, jak wygląda dziecko. Wszyscy wiedzą, jak wygląda dorosły. Ale kiedy dziecko zmienia się w dorosłego? w 15 rż? 18? 21? Nie ma takiej biologicznej granicy, a jednak prawo jakąś wyznacza, bo dorośli mają inne prawa niż dzieci. Tak samo z zarodkiem: wszyscy wiedzą, jak wygląda zarodek. Wszyscy wiedzą, jak wygląda niemowlę. Kiedy jedno zmienia się w drugie? Gdzieś pomiędzy. Dobrą granicą jest powstanie mózgu, bo wiemy, że jest on kluczowy do odczuwania cierpienia... czy czegokolwiek. Zlepek komórek bez mózgu nie różni się wiele od rośliny, więc dlaczego przyznawać mu większe prawa, niż roślinom? Po co? Kto na tym zyskuje... i co?

Równość wszystkich wobec prawa zakłada istnienie "kogoś". Z zarodkiem jest ten problem, że on jest... zarodkiem kogoś. Jeszcze nie kimś. Dopóki się kimś nie stanie, nie ma sensu mu dawać praw, bo i tak niczego z tego nie ma. A już na pewno jego prawa nie powinny być większe, niż prawa kobiety, w której organizmie się rozwija.

Racjonalne dowody - mogę tu wstawić zdjęcie usg kobiety w ciąży, mogę wklejać informacje kiedy co się wykształca, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, poruszać się, żeby popierać, że to nie tylko zlepek komórek.
Ja nie zrównuję płodu z noworodkiem. To co innego. Ale to nie oznacza dla mnie od razu, że ten płód to takie nic.

Pisałam o licytacji, bo Limonka pisze, że to jedyny argument niektórych. A dla mnie nie liczy się tylko ilość, ale też to co argumenty za sobą niosą.

No właśnie, problem z ustaleniem granicy jest. I dlatego ktoś może uznawać płód za życie, bo ma granicę w innym miejscu niż wy. I ciężko jest mu słuchać o aborcji jak o takim czymś nic.
Jak już rozmawiamy o mózgu i emocjach, też można powiedzieć, że mózg to zlepek komórek, którym kierują hormony. O emocjach, że jak zabije się dorosłego człowieka, to przecież jak nie żyje, już nie odczuwa emocji, już mu jest wszystko jedno. A i tak gdzieś rodzi się w nas ten wewnętrzny sprzeciw, nie zawsze poparty tylko czysto racjonalnymi powodami.

Napisane przez Limonka2738

Fizjologicznie, nie CZYM MOŻE SIĘ STAĆ.

Tylko CZYM W DANYM MOMENCIE JEST.

Dla Ciebie to czym może się stać nie ma znaczenia, dla mnie ma.

[Anonimka1988]

Napisane przez mc266

Racjonalne dowody - mogę tu wstawić zdjęcie usg kobiety w ciąży, mogę wklejać informacje kiedy co się wykształca, kiedy płód zaczyna odczuwać ból, poruszać się, żeby popierać, że to nie tylko zlepek komórek.
Ja nie zrównuję płodu z noworodkiem. To co innego. Ale to nie oznacza dla mnie od razu, że ten płód to takie nic.

Pisałam o licytacji, bo Limonka pisze, że to jedyny argument niektórych. A dla mnie nie liczy się tylko ilość, ale też to co argumenty za sobą niosą.

No właśnie, problem z ustaleniem granicy jest. I dlatego ktoś może uznawać płód za życie, bo ma granicę w innym miejscu niż wy. I ciężko jest mu słuchać o aborcji jak o takim czymś nic.
Jak już rozmawiamy o mózgu i emocjach, też można powiedzieć, że mózg to zlepek komórek, którym kierują hormony. O emocjach, że jak zabije się dorosłego człowieka, to przecież jak nie żyje, już nie odczuwa emocji, już mu jest wszystko jedno. A i tak gdzieś rodzi się w nas ten wewnętrzny sprzeciw, nie zawsze poparty tylko czysto racjonalnymi powodami.

Dla Ciebie to czym może się stać nie ma znaczenia, dla mnie ma.

Czemu nic nie wspominasz o kobiecie, matce?