unieważnienie małżeństwa

[bochema]

Napisane przez Zuziunia

przepraszam o co ci chodzi

Nie reaguj a nie będzie przykrych sytuacji i zbędnych dyskusji i śmiecenia głupotami. Jeśli komuś nie odpowiada temat wątku wcale nie musi tu zaglądać i bałaganić wątku pierdołami.

jeżeli chodzi o dowody to ja praktycznie nic nie mam
jedynie świadkowie, moja mama nie raz była świadkiem pewnych sytuacji...

a wracając do tego co napisałaś. To czy wiesz w jakich przypadkach możesz starać się o stwierdzenie unieważnienia? Bo to wcale nie jest takie proste jak się komu wydaje. To nie Sąd cywilny, że każdy powód jest świetny do rozwiązania małżeństwa. Zdradź swój powód.


P.S.
Czy mogę prosić moderatora o przytemperowanie pani Elfir ? Bo wydaje mi się ,że jej komentarze w tym przypadku nie bardzo są na miejscu. Mnie osobiście obrażają i wydaje mi się, że nie tylko mnie.

[Zuziunia]

Byłam bardzo młoda jak brałam ślub... nie chciałabym tu an wątku o tym pisać.

[bochema]

szkoda ze nie chcesz. Podałabyś kolejny przykład kiedy można starać się o unieważnienie.

[lutien]

Nurtuje mnie jedno pytanie. Czy w związku z tym, że bezpłodność jest powodem dla którego można się starać o unieważnienie (czy jak to się nazywa ) małżeństwa kościelnego, bo prowadzi to do niemożności posiadania dzieci (co jest celem zawierania małżeństwa - tak wyczytałam w tym wątku). To czy osoba bezpłodna wogóle ma prawo zawierać ślub kościelny? No bo w końcu cel tego ślubu nie może być zrealizowany. Oczywiście w niektórych przypadkach można liczyć na cud, ale w niektórych nie. Moja druga wątpliwość dotyczy tego, że przecież to, że ktoś nie może mieć własnych dzieci nie znaczy, że dzieci mieć nie może (adopcja) - więc powód z bezpłodnością jest wg mnie trochę bez sensu.
Czy chodzi tylko o zatajenie bezpłodności czy można dostać takie unieważnienie też w przypadku, gdy w trakcie trwania małżeństwa się okaże?
Moje pytania wynikają z ciekawości w tej kwestii. Sama nie jestem wierząca i dlatego się nie orientuję jak to jest.

[Zuziunia]

Dzisiaj mam spotkanie z adwokatem, zobaczymy czy mam w ogóle szanse na stwierdzenie nieważności.

[chilanes]

lutien - To, że ktoś jest bezpłodny nie jest kwestią która automatycznie spowoduje uznanie małżeństwa za niebyłe. Moze tak być, gdy partner/partnerka wiedziała przed zawarciem związku o tym fakcie i nie powiadomila o tym partnera/partnerki. Skoro zataiła jakby nie patrzeć istotny fakt, to współmałżonek może się poczuć oszukany/dotknięty/ vel coś innego i wystąpić o uznanie małżeństwa za niebyłe. Co innego, gdy osoba bezpłodna nie była świadoma tego faktu.
Co do adopcji - nie każdy przejdzie przez proces adopcyjny, nie każdy czuje się na siłach zaopiekować się dzieckiem "z przeszłością", rzadko w naszym kraju udaje się adoptować malutkie noworodki, nie kazdy czuje się psychicznie gotowy, by pokochać od tak "czyjeś" dziecko i uznać za swoje...

[lutien]

Dzięki - czyli chodzi raczej o zatajenie czegoś ważnego a nie samą bezpłodność. O to mi chodziło

[bochema]

Napisane przez lutien

Dzięki - czyli chodzi raczej o zatajenie czegoś ważnego a nie samą bezpłodność. O to mi chodziło

Dokładnie. Bezpłodność nie przychodzi sama z siebie coś jest jego przyczyną. I kościół będzie dociekał przyczyn, dlaczego tak się stało. I dobrze jest być w posiadaniu dokumentu który udowadnia przyczynę np. dokument ze szpitala o przebytej operacji. Nie ważne ile się miało lat. Najważniejszy dokument, że coś takiego miało miejsce

[lutien]

To jeszcze jedno pytanko - jak udowodnić, że się przed ślubem nie wiedziało o np. bezpłodności? Bo samą bezpłodność łatwo udowodnić. Ale co będzie, jeśli jeden z małżonków powie, że mówił o tym przed ślubem a drugi powie o innego?

[bochema]

Napisane przez lutien

To jeszcze jedno pytanko - jak udowodnić, że się przed ślubem nie wiedziało o np. bezpłodności? Bo samą bezpłodność łatwo udowodnić. Ale co będzie, jeśli jeden z małżonków powie, że mówił o tym przed ślubem a drugi powie o innego?

Taką nieświadomość przed ślubem nazywają przyczyną nieświadomie utajoną.

[lutien]

Chodzi mi o to, że jeden z małżonków (ten, który występuje o unieważnienie) mówi, że nie wiedział o np. bezpłodności. A drugi małżonek mówi, że mówił o tym. Słowo jednego przeciwko słowu drugiego. No bo jak udowodnić, że jeden małżonek to drugiemu powiedział? Rzadko kiedy mamy świadków tak intymnych konwersacji...

I teraz znów mam pytanie (trochę ich dużo, ale mam nadzieję, że będziecie cierpliwe ): czy jeśli dostanie się to unieważnienie (czyli tak jakby ślubu nie było), to czy trzeba się wyspowiadać za uprawianie seksu podczas tego "nie-małżeństwa"? No bo chyba seks nie w małżeństwie to grzech, a jak małżeństwa nie było a seks był...

[Zuziunia]

lutien to też grzech jest.
Zbliżenie fizyczne nie w małżeństwie jest grzechem.

Ja zaraz uciekam do adwokata, trzymajcie kciuki.
Jak będę w stanie to cos napiszę wieczorem jak było, a jak nie to rano.

[medeline]

Napisane przez lutien

Chodzi mi o to, że jeden z małżonków (ten, który występuje o unieważnienie) mówi, że nie wiedział o np. bezpłodności. A drugi małżonek mówi, że mówił o tym. Słowo jednego przeciwko słowu drugiego. No bo jak udowodnić, że jeden małżonek to drugiemu powiedział? Rzadko kiedy mamy świadków tak intymnych konwersacji...

I teraz znów mam pytanie (trochę ich dużo, ale mam nadzieję, że będziecie cierpliwe ): czy jeśli dostanie się to unieważnienie (czyli tak jakby ślubu nie było), to czy trzeba się wyspowiadać za uprawianie seksu podczas tego "nie-małżeństwa"? No bo chyba seks nie w małżeństwie to grzech, a jak małżeństwa nie było a seks był...

Wydaje mi się, że nie trzeba się spowiadać... W końcu to małżeństwo było legalne wg Kościoła, spełnia się wtedy małżeńskie obowiązki. Więc liczy się to co potem, nie co w trakcie co do seksu Tak myślę

[lutien]

Napisane przez medeline

Wydaje mi się, że nie trzeba się spowiadać... W końcu to małżeństwo było legalne wg Kościoła, spełnia się wtedy małżeńskie obowiązki. Więc liczy się to co potem, nie co w trakcie co do seksu Tak myślę

No właśnie chodzi mi o to, że wg Kościoła to małżeństwa nie było i unieważnienie jest przyznaniem, że go nigdy nie było. Więc taki seks jest grzechem chyba.

[bochema]

o kurcze. A to już ciekawe.
Mnie jako rozwódce ( po cywilnym), nie wolno chodzić do spowiedzi, ani do komunii. Według kościoła ja żyje w grzechu, tzn ja z TŻ. I wygląda na to, że jak już sąd uzna, że moje małżeństwo nigdy nie zostało zawarte i wezmę ślub kościelny ( o ile dostane na to pozwolenie sądu czy kogo tam, bo muszę takowe dostać ), to wszystko wróci do normy. trochę to dziwne.
I wszystko wygląda na to, że tak naprawdę już nie chodzi o sprawy religijne. No bo w sumie kościół tak naprawdę nie toleruje " rozwodów" a mimo tego ich udziela i to coraz więcej. pytanie tylko o co tak naprawdę chodzi?
Tu już chyba potrzebny jest naprawdę ktoś kto się na tym zna żeby to wszystko wyjaśnił. Ja nie mam pojęcia

[Ninquelote]

Napisane przez lutien

No właśnie chodzi mi o to, że wg Kościoła to małżeństwa nie było i unieważnienie jest przyznaniem, że go nigdy nie było. Więc taki seks jest grzechem chyba.

Nie jest grzechem, bo dopóki nie udowodni się nieważności małżeństwa uznawane jest ono za ważne. Grzechem jest czyn popełniany świadomie.
Więcej jest spraw bo mamy większą świadomość, łatwiej zdobyć informacje co czyni że małżeństwa nie było. Nikt nie ma pojęcia ile małżeństw jest nieważnych.

[m.a.r.t.a]

Napisane przez Elfir

"katoliczki"

[Zuziunia]

Byłam u adwokata, mam podstawy aby składać wniosek, u mnie to będzie ze względu na niedojrzałość..

Podobno nigdy nie ma 100% gwarancji że będzie pozytywnie, ale mówi że mam duże szanse

znam już koszta, nie jest tak zle, a poza tym jest to rozłożone w czasie.
A jeśli chodzi o czas oczekiwania to 1,5 roku od złożenia rozpoczyna sie proces i trwa 1,5 roku, więc 3 lata.

Trudno...

[bochema]

Napisane przez Zuziunia

Byłam u adwokata, mam podstawy aby składać wniosek, u mnie to będzie ze względu na niedojrzałość..

Podobno nigdy nie ma 100% gwarancji że będzie pozytywnie, ale mówi że mam duże szanse

znam już koszta, nie jest tak zle, a poza tym jest to rozłożone w czasie.
A jeśli chodzi o czas oczekiwania to 1,5 roku od złożenia rozpoczyna sie proces i trwa 1,5 roku, więc 3 lata.

Trudno...

To nie jest tak tragicznie. ale byłabym wdzięczna za koszt adwokata. Nawet na PM

[Zuziunia]

Napisane przez bochema

To nie jest tak tragicznie. ale byłabym wdzięczna za koszt adwokata. Nawet na PM

u mnie całkowity koszt adwokata to 400zł czyli kilka spotkań aż do napisania skargi powodowej, tak to sie chyba nazywa.

[bochema]

To rzeczywiście nie są wielkie pieniądze. A wiadomy koszt potem? Bo ja jak poprosiłam o napisanie pozwu u adwokata przez jej sekretarkę to 200 zł ode mnie zażyczyła. Dodam że pani adwokat nie było.
Mowa o rozwodzie cywilnym

[bochema]

a teraz najświeższa wiadomość dla osób które ponownie chciałyby wystąpić w kościele w bieli i welonie ominąć sady kościelne itp.


W kościele Polsko-Katolickim można wziąć ślub konkordatowy bez konieczności rozwodzenia się w sądzie kościelnym.

do mnie jakoś nie przemawia biała sukienka z welonem. Więc zostanę na tym na czym jestem. Czyli pomorduje się na przesłuchaniach.

[Zuziunia]

Napisane przez bochema

To rzeczywiście nie są wielkie pieniądze. A wiadomy koszt potem? Bo ja jak poprosiłam o napisanie pozwu u adwokata przez jej sekretarkę to 200 zł ode mnie zażyczyła. Dodam że pani adwokat nie było.
Mowa o rozwodzie cywilnym

Jesli chodzi o cywilny to nawet nie wiem, ja nie składałam wniosku. I także go nie pisałam.

[Elfir]

Ach, ciekawe co tu ja takiego obrażliwego napisałam? Prawdę? To obraża niektóre z was? Czy cytowanie zasad religijnych?

Mam swoje zdanie na temat stwierdzenia nieważnosci.
Mam swoje zdanie na temat osób które okłamują księzy i osoby wierzace podczas zawierania ceremonii slubnych.
To jest obrażliwe?

"Ludzie nieodpowiedzialni biorą śluby kościelne a potem nie są w stanie wywiązać się z nałożonych obowiązków.
Po co są nauki przedmałżeńskie? Żeby parze uświadomić na co się decydują. Aby ich przysięga była świadoma. Aby poznali siebie nawzajem i swoje oczekiwania wobec związku. Po co jest okres narzeczeństwa? Aby poznać wady i zalety partnera.

Niestety polscy pseudokatolicy biorą śluby kościelne z tak prozaicznych przyczyn jak: ciąża, "bo Zosia ma obrączkę, a ja jeszcze nie", bo chcą szybko rozpocząć życie seksualne, a religia zabrania przed ślubem, bo chcą wyrwać spod spod kurateli rodziców, "bo co ludzie powiedzą".

Dlatego rozwody bardzo młodych małżeństw są najczęstsze.

Pseudokatolicy za nic mają również to, czym jest sakrament małżeństwa. Dla nich ślub sprowadza się do ładnej oprawy (odświętny kościół, organy, świece) a nie do religijnego przeżycia przysięgi w obecności swojego boga.

Ślub w Kościele Katolickim to Sakrament - akt bożej łaski, taki jak Komunia czy Bierzmowanie.
Nie powinien być brany pod wpływem kaprysu, czy chuci. Powinien być brany z powodu łaski uświęcającej.

Jeśli jedna ze stron okazuje lekceważenie zasadom religii przed ślubem, nie można ufać, że poważnie podejdzie do tego tematu. Że będzie przestrzegał zasad, jakie nakazuje małżeństwo.

W sytuacji, w której partner dopuścił sie zdrady w małżeństwie z powodu słabości ducha, prawdziwi katolicy zaczęliby od wybaczenia i naprawy związku z poradni małżeńskiej i na indywidualnych spotkaniach z kapłanem. Dopiero w przypadku braku porozumienia dopuścili by do siebie myśl by zyć w separacji.
Bo ideą katolicyzmu jest miłośc i wybaczenie.

Ale ponieważ w Polsce prawdziwych katolików można na palcach ręki policzyć, zdrady (i inne sprzeniewierzenia wobec przysięgi małżeńskiej), kończą się rozwodami.

Wystąpienie o stwierdzenie nieważności małżeństwa, w takim wypadku, to po prostu przyznanie się stron do krzywoprzysięstwa, lekceważenia zasad religijnych lub głupoty.
Bo pierwotnie stwierdzić nieważności można było w przypadku zatajenia prawdy przed małżonkiem przed ślubem np. na temat własnej płodności, czy stwierdzenie, że ślub brała osoba zastraszona, niepoczytalna lub upośledzona.

Zdrada małżeńska czy pijaństwo małżonka (a nawet bicie) nie stanowi w zasadzie podstaw do stwierdzenia nieważności (no, bo sam ślub był ważny). W takim przypadku zaleca się separację i samotne życie w czystości.
Bo stwierdzenie nieważności nie jest tym samym co rozwód - rozwodów KK nie dopuszcza."

[bochema]

A ty jesteś taka święta ???
Mam nadzieję że ciebie taka spraw nie będzie dotyczyła. I nie chciej, żeby cię coś takiego spotkało. bo czasami bywa tak, że człowiek gada, tak jak ty a jak przychodzi co do czego to po jakimś czasie znajduje się w tej samej sytuacji a wtedy jest wszystko ok.
wiedz jeszcze jedno, że partner z którym chcemy spędzić życie pokazuje swoje prawdziwe oblicze dopiero po ślubie lub w momencie kiedy zaczynają mieszkać razem i dzielić razem swoje życie. I okazuje się że partner przed a po to dzień do nocy.
Przed ślubem kochany, do rany przyłóż wszyscy go kochają, lubią a po ślubie okazuje się że związaliśmy się z tyranem, który znęca, pastwi się nad rodziną żoną , dziećmi, zamyka żonę i swoje dzieci w pokojach, żonie nie pozwala oglądać świata zewnętrznego itd. wybacz ale ja nie nie chciałabym do końca życia żyć z kimś takim.

Ja nie rozwiodłam się dlatego ,że miałam taki kaprys. Wychodziłam za mąż ze świadomością że będzie z każdym dniem będzie coraz lepiej, ale było coraz gorzej. Myślałam, że człowiek za którego wychodzę za mąż jest wspaniały opiekuńczy, wiedziałam, że mnie kocha bo aż za bardzo to okazywał. maż pokazał swoje prawdziwe oblicze jaki to jest " wspaniały", kochany. A po ślubie nie mogłam nigdzie wyjść, z nikim się spotkać, musiałam robić wszystko to co on chciał i kiedy chciał. Na szczęście nie podnosił ręki, Ale czułam się jak w klatce.
Raz się zbuntowałam, wyszłam z domu na 5 minut zobaczyć się z koleżanką bo już czułam że dziczeje. nie chciej wiedzieć co było potem jak mnie nie było w domu. Po chleb nie mogłam wyjść. Po kilku latach takiego życia popadłam w depresje i jakoś nikt tego nie zauważył. miałam dwa wyjścia albo udać się do psychologa albo skończyć jak mój brat, ale pomyślałam sobie że moi rodzice już jedno dziecko stracili, więc już nie chciałam im zrobić powtórki. poszłam do psychologa. To że jestem dziś normalna to jest właśnie zasługa psychologa, który pomógł wyrwać się z tego małżeństwa, więc mi nie mów że małżeństwo powinno trwać na dobre i na złe.
Masz ochotę zyć przez całe życie z tyranem bo przysięgałaś przed Bogiem to żyj ja nie mam zamiru.
po długiej przerwie ułożyłam sobie życie z wielkim trudem. Mam normalnego faceta, dzieci i tworzymy wspaniałą rodzinę a teraz nikt mi tego nie popsuje. I mam zamiar ponownie składać przysięgę przed Bogiem czy tobie się to podoba czy nie.

[bzyczka1]

bochema elfir ma każdemu coś do zarzucenia. Nie jest to pierwszy wątek w którym kogoś potępia i ocenia...chyba wystarczy ignorować. Ja co prawda nie mam takiego "problemu" jak ty, ale podczytuje to co wy piszecie na temat rozwodu. I jestem jak najbardziej za twoim postępowaniem.
Elfir cytujesz kogoś. Pod takimi wypowiedziami powinnaś napisać kogo cytujesz i skąd.

[L_V]

Napisane przez bochema

A ty jesteś taka święta ???
Mam nadzieję że ciebie taka spraw nie będzie dotyczyła. I nie chciej, żeby cię coś takiego spotkało. bo czasami bywa tak, że człowiek gada, tak jak ty a jak przychodzi co do czego to po jakimś czasie znajduje się w tej samej sytuacji a wtedy jest wszystko ok.
wiedz jeszcze jedno, że partner z którym chcemy spędzić życie pokazuje swoje prawdziwe oblicze dopiero po ślubie lub w momencie kiedy zaczynają mieszkać razem i dzielić razem swoje życie. I okazuje się że partner przed a po to dzień do nocy.
Przed ślubem kochany, do rany przyłóż wszyscy go kochają, lubią a po ślubie okazuje się że związaliśmy się z tyranem, który znęca, pastwi się nad rodziną żoną , dziećmi, zamyka żonę i swoje dzieci w pokojach, żonie nie pozwala oglądać świata zewnętrznego itd. wybacz ale ja nie nie chciałabym do końca życia żyć z kimś takim.

Ja nie rozwiodłam się dlatego ,że miałam taki kaprys. Wychodziłam za mąż ze świadomością że będzie z każdym dniem będzie coraz lepiej, ale było coraz gorzej. Myślałam, że człowiek za którego wychodzę za mąż jest wspaniały opiekuńczy, wiedziałam, że mnie kocha bo aż za bardzo to okazywał. maż pokazał swoje prawdziwe oblicze jaki to jest " wspaniały", kochany. A po ślubie nie mogłam nigdzie wyjść, z nikim się spotkać, musiałam robić wszystko to co on chciał i kiedy chciał. Na szczęście nie podnosił ręki, Ale czułam się jak w klatce.
Raz się zbuntowałam, wyszłam z domu na 5 minut zobaczyć się z koleżanką bo już czułam że dziczeje. nie chciej wiedzieć co było potem jak mnie nie było w domu. Po chleb nie mogłam wyjść. Po kilku latach takiego życia popadłam w depresje i jakoś nikt tego nie zauważył. miałam dwa wyjścia albo udać się do psychologa albo skończyć jak mój brat, ale pomyślałam sobie że moi rodzice już jedno dziecko stracili, więc już nie chciałam im zrobić powtórki. poszłam do psychologa. To że jestem dziś normalna to jest właśnie zasługa psychologa, który pomógł wyrwać się z tego małżeństwa, więc mi nie mów że małżeństwo powinno trwać na dobre i na złe.
Masz ochotę zyć przez całe życie z tyranem bo przysięgałaś przed Bogiem to żyj ja nie mam zamiru.
po długiej przerwie ułożyłam sobie życie z wielkim trudem. Mam normalnego faceta, dzieci i tworzymy wspaniałą rodzinę a teraz nikt mi tego nie popsuje. I mam zamiar ponownie składać przysięgę przed Bogiem czy tobie się to podoba czy nie.

Nie wiem jak można wyjść za faceta z którym sie wcześniej nie mieszkało i nie sprawdziło jak wygląda takei nudne, codzienne życie wypełnione obowiązkami. To tlyko dowodzi niedojrzałości ludzi, którzy stają ze sobą na ślubnym kobiercu.

Nie jest to reguła, ale smutna prawda jest taka, ze takie sytuacje zdarzają się nad wyraz często.

[Zuziunia]

Zamiast pisać na wątku o tym jak przebiega proces stwierdzenia nieważności, męczymy się z elfir która wyraża tu swoje opinie, a ten wątek nie do tego służy

najlepiej ją zignorować.. właściwie o co jej chodzi... tego nie wiem i mnie to nie interesuje..

Jeżeli jest mozliwość stwierdzenia nieważności, dlaczego nie wykorzystać szansy na normalne życie,ja jestem wierząca i mnie do końca życia będzie gryzł sumienie jeśli będę związana z kimś...

proces jest długi, u mnie trwa 3 lata ale zależy mi na tym, zależy aby moje dzieci mialy normalną rodzinę, taką w jakiej ja byłam wychowana.

Nie jestem jakaś dewotką, nie chodzi mi o białą sukienkę, ale o to coś co sie dzieje w sercu kiedy nie mogę iść do spowedzi
może niekórzy tego nie rozumieją, może nie chcą rozumieć...

[Elfir]

Napisane przez bochema

A ty jesteś taka święta ???

Nie muszę. Ja nikomu nie wmawiam, ze jestem katoliczką

Napisane przez bochema

wiedz jeszcze jedno, że partner z którym chcemy spędzić życie pokazuje swoje prawdziwe oblicze dopiero po ślubie lub w momencie kiedy zaczynają mieszkać razem i dzielić razem swoje życie. I okazuje się że partner przed a po to dzień do nocy.

Ja dziele życie z moim partnerem jeszcze przed slubem. zeby się nie omylić.
Ja nie musze wybaczać, bo nie wiążą mnie zasady religijne.
Ale jesli ktos za katolika się uwaza, to chyba znaczy to, ze opiera sie na katolickich zasadach moralnych? Bo inaczej - co z niego za katolik? Z nazwy?

---------- Dopisano o 12:23 ---------- Poprzedni post napisano o 12:17 ----------

Napisane przez bzyczka1

Elfir cytujesz kogoś. Pod takimi wypowiedziami powinnaś napisać kogo cytujesz i skąd.

Cytuje siebie (bo nie chciało mi się przepisywać) z wątku, w którym prawdziwa katoliczka (a takie osoby głęboko szanuję) przedstawia swoje dylematy moralne zwiazane z poznaniem osoby po rozwodzie cywilnym, bez stwierdzenia nieważnosci slubu kościelnego. Została prawie że wyśmiana przez niektóre rozmówczynie, które podchodziły do kwestii unieważnienia małzeństwa na zasadzie "co mi bedzie ksiadz mówił, jak mam żyć", "Olej zasady, bog ci wybaczy".
Dlatego postanowiłam bronić jej wyboru moralnego.

---------- Dopisano o 12:30 ---------- Poprzedni post napisano o 12:23 ----------

Napisane przez Zuziunia

najlepiej ją zignorować.. właściwie o co jej chodzi... tego nie wiem i mnie to nie interesuje..

O to, by ludzie zaczęli mysleć samodzielnie. By wyzwolili się z narzuconych przez otoczenie norm. By ich deklaracje światopoglądowe były świadome.
Ja tu w kółko spotykam osoby, które chcą brac ślub w kosciele katolickim nie znając podstaw religii, którą deklarują.
Nawet nie wiesz, jakie to smutne i żałosne, kiedy patrzy się na to z boku.
Staram się dyskutować, by pobudzić co niektórym komórki mózgowe do pracy. Bo to przyznawanie się do katolicyzmu co poniektórych to wynik lenistwa a nie rzeczywistej postawy religijnej.
Niestety, tylko naród świadomy i myslacy jest narodem silnym.
Potraktuj to jako objaw mojego patriotyzmu.

[bochema]

Elfir swoją filozofią myślenia zaśmiecasz mi wątek, dlatego proszę Cię zniknij z niego.
Swoje racje głoś sobie gdzieś indziej.
Pa pa.