Polecamy:

**567c01f80e5b49e5d4c91ccaaf1ccfb850a64aae_5f88d48edcf1b** · 2020-08-30, 17:18

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Dla mnie te dwa określenia to synonimy, przynajmniej w tym kontekście. Dobro = to, co powinno się czynić, zło = to, czego nie powinno się czynić.

Powinno? Kto określa co powinnaś czynić a czego nie?
Zawsze rozdrabniasz wszystko na atomy zamiast spojrzeć na sprawę holistycznie. Ale teraz bardzo uogólniłaś. Tak bardzo, że mogłabyś dzięki tej definicji racjonalizować swoje "złe" czyny i wmawiać, że były "dobre". Tylko w sądzie niekoniecznie by to przeszło. Jasne, że każdy ma swoje własne definicje moralności, ale normy moralne są czymś co tworzy prawo.
Dla mnie dobrem jest to, gdy nie czynię krzywdy drugiej czującej istocie, nie czynię tego, czego sama bym nie chciała by mi uczyniono. Np. gdy wiem, że nie chciałabym być zabita, stosuję tę zasadę do drugiej żyjącej istoty i jej nie zabijam. Gdybym zrobiła na odwrót to byłoby to złem. I dlatego, nawet mieszkając w kraju muzułmańskim, nie uważałabym, że zabójstwo honorowe jest czymś dobrym, bo sama nie chciałabym być ofiarą. To, że część ludzi lub większość myśli, że coś jest właściwe, bo zgodne z tradycją, wcale nie oznacza, że jest moralnym dobrem. Kiedyś w Ameryce czarnoskórzy ludzie byli niewolnikami i z racji własnego komfortu i egoizmu ludzie biali nie mieli nic przeciwko tej sytuacji, ale na szczęście to się zmieniło, bo pojawili się rewolucjoniści, którzy postanowili walczyć z tą niesprawiedliwością, moralnym złem.

Caudofemoralis · 2020-08-30, 18:08

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104490]Powinno? Kto określa co powinnaś czynić a czego nie?[/QUOTE]
Ha! Oto jest pytanie. U większości ludzi będzie to ich własne sumienie oraz wiara w wartości typu sprawiedliwość czy uczciwość.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104490]
Zawsze rozdrabniasz wszystko na atomy zamiast spojrzeć na sprawę holistycznie. Ale teraz bardzo uogólniłaś. Tak bardzo, że mogłabyś dzięki tej definicji racjonalizować swoje "złe" czyny i wmawiać, że były "dobre". Tylko w sądzie niekoniecznie by to przeszło. Jasne, że każdy ma swoje własne definicje moralności, ale normy moralne są czymś co tworzy prawo.[/QUOTE]
Podałam taką definicję dobra, z którą zgodzi się każdy, niezależnie od kultury, wychowania, i wyznawanych wartości. Więc jest ona z konieczności uogólniona. Jeśli według ciebie ta definicja jest błędna, bo dobro jest czymś bardziej konkretnym, to uzasadnij to.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104490]
Dla mnie dobrem jest to, gdy nie czynię krzywdy drugiej czującej istocie, nie czynię tego, czego sama bym nie chciała by mi uczyniono. Np. gdy wiem, że nie chciałabym być zabita, stosuję tę zasadę do drugiej żyjącej istoty i jej nie zabijam. Gdybym zrobiła na odwrót to byłoby to złem. I dlatego, nawet mieszkając w kraju muzułmańskim, nie uważałabym, że zabójstwo honorowe jest czymś dobrym, bo sama nie chciałabym być ofiarą. To, że część ludzi lub większość myśli, że coś jest właściwe, bo zgodne z tradycją, wcale nie oznacza, że jest moralnym dobrem. Kiedyś w Ameryce czarnoskórzy ludzie byli niewolnikami i z racji własnego komfortu i egoizmu ludzie biali nie mieli nic przeciwko tej sytuacji, ale na szczęście to się zmieniło, bo pojawili się rewolucjoniści, którzy postanowili walczyć z tą niesprawiedliwością, moralnym złem.[/QUOTE]
Czyli zabójstwo honorowe jest moralnie złe, ponieważ ty tak uważasz?

**567c01f80e5b49e5d4c91ccaaf1ccfb850a64aae_5f88d48edcf1b** · 2020-08-30, 19:22

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Ha! Oto jest pytanie. U większości ludzi będzie to ich własne sumienie oraz wiara w wartości typu sprawiedliwość czy uczciwość.

Pytanie zadałam Tobie. Kto określa co powinnaś czynić a czego nie?

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Podałam taką definicję dobra, z którą zgodzi się każdy, niezależnie od kultury, wychowania, i wyznawanych wartości. Więc jest ona z konieczności uogólniona. Jeśli według ciebie ta definicja jest błędna, bo dobro jest czymś bardziej konkretnym, to uzasadnij to.

Ja się nie zgadzam z Twoją definicją, bo jest zbyt uogólniona i można ponaciągać pod tę definicję, co się tylko będzie chciało. Skąd wiesz, że zgodzi się z tym każdy? Pytałaś wszystkich ludzi?
Przede wszystkim spytałam Cię kto lub co definiuje Twoją moralność. Nie określiłaś się. Napisałaś: "dobro = to, co powinno się czynić", ale na jakiej podstawie piszesz, że powinno? Ta definicja jest zbyt ogólna, ponieważ na tej zasadzie można powiedzieć, że Jasiu pobił kolegę, bo mu starszy brat kazał. Dla Jasia słuchanie starszego brata = czynienie powinności = dobro wg Twojej definicji. Czy pobicie kolegi było moralnym dobrem? Nie wydaje mi się. Nie wg mojej definicji.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Czyli zabójstwo honorowe jest moralnie złe, ponieważ ty tak uważasz?

Tak uważam. I nie tylko ja tak uważam. Między innymi dlatego, że zabójstwo jest uważane za coś złego moralnie, można iść za nie do więzienia. Jest moralnie złe, bo wynikiem tego zabójstwa jest śmierć ofiary. Odbieranie tego, co jest najcenniejsze, czyli życia, uważam za zło moralne. Ty uważasz, że zabójstwo honorowe jest moralnie dobre?

Caudofemoralis · 2020-08-30, 19:46

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104739]Pytanie zadałam Tobie. Kto określa co powinnaś czynić a czego nie?[/QUOTE] To jest źle zadane pytanie. Dlaczego ktoś miałby to określać? Jeśli wierzysz, że czegoś nie powinno się robić, to będziesz w to wierzyć, nawet jeśli cały świat się z tobą nie zgodzi. Wskazanie autorytetu, który się z tobą zgadza, to tylko wymówka.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104739]
Ja się nie zgadzam z Twoją definicją, bo jest zbyt uogólniona i można ponaciągać pod tę definicję, co się tylko będzie chciało. Skąd wiesz, że zgodzi się z tym każdy? Pytałaś wszystkich ludzi?
Przede wszystkim spytałam Cię kto lub co definiuje Twoją moralność. Nie określiłaś się. Napisałaś: "dobro = to, co powinno się czynić", ale na jakiej podstawie piszesz, że powinno? Ta definicja jest zbyt ogólna, ponieważ na tej zasadzie można powiedzieć, że Jasiu pobił kolegę, bo mu starszy brat kazał. Dla Jasia słuchanie starszego brata = czynienie powinności = dobro wg Twojej definicji. Czy pobicie kolegi było moralnym dobrem? Nie wydaje mi się. Nie wg mojej definicji.[/QUOTE]
Ale właśnie o to tu chodzi, że wszystko da się pod to podciągnąć. Jeśli Jaś uważa, że powinno się słuchać starszego brata, to z jego perspektywy pobicie kolegi było słuszne, dobre, właściwe. Więc ta definicja działa dokładnie tak, jak powinna—idealnie uniwersalnie. Teraz kwestia ustalenia, czy Jaś miał rację, wierząc, że powinno się słuchać starszego brata (niezależnie od tego, co starszy brat każe zrobić). Ty uważasz, że nie. Więc udowodnij to.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104739]
Tak uważam. I nie tylko ja tak uważam. Między innymi dlatego, że zabójstwo jest uważane za coś złego moralnie, można iść za nie do więzienia. Jest moralnie złe, bo wynikiem tego zabójstwa jest śmierć ofiary. Odbieranie tego, co jest najcenniejsze, czyli życia, uważam za zło moralne. Ty uważasz, że zabójstwo honorowe jest moralnie dobre?[/QUOTE]
Jeszcze raz przeczytaj, jakie pytanie ci zadałam. Czy zabójstwo honorowe jest złe moralnie z tego powodu, że ty tak uważasz? Czy jest złe z tego powodu, że wielu ludzi tak uważa? Próbuję dowiedzieć się, co według ciebie jest uniwersalnym standardem dobra i zła. Bo póki co podałaś dwa sposoby na dowiedzenie się, co jest dobre/złe: 1) trzeba zapytać o twoją opinię, 2) trzeba przeprowadzić ankietę wśród społeczeństwa i opinia większości będzie tym standardem. Na pewno się z tym zgadzasz?

Ja uważam zabójstwo honorowe za moralnie złe. Ale to jest tylko moja opinia.

**567c01f80e5b49e5d4c91ccaaf1ccfb850a64aae_5f88d48edcf1b** · 2020-08-30, 22:20

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

To jest źle zadane pytanie. Dlaczego ktoś miałby to określać? Jeśli wierzysz, że czegoś nie powinno się robić, to będziesz w to wierzyć, nawet jeśli cały świat się z tobą nie zgodzi. Wskazanie autorytetu, który się z tobą zgadza, to tylko wymówka.

Pytanie zadałam dobrze. Twoje stwierdzenie było nieprawidłowe. Napisałaś, że dobro to coś, co powinno się czynić. Więc pytanie zadałam adekwatnie do Twojej nieprawidłowo napisanej tezy. Kto lub co określa, jak należy czynić według Ciebie? Nie odpowiedziałaś ponownie na pytanie a zamiast tego się zapętlasz i wymigujesz od prostej odpowiedzi.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Ale właśnie o to tu chodzi, że wszystko da się pod to podciągnąć. Jeśli Jaś uważa, że powinno się słuchać starszego brata, to z jego perspektywy pobicie kolegi było słuszne, dobre, właściwe. Więc ta definicja działa dokładnie tak, jak powinna—idealnie uniwersalnie. Teraz kwestia ustalenia, czy Jaś miał rację, wierząc, że powinno się słuchać starszego brata (niezależnie od tego, co starszy brat każe zrobić). Ty uważasz, że nie. Więc udowodnij to.

Pobicie kolegi wcale nie musiało być dobre z perspektywy Jasia. Posłuszeństwo wobec brata nie jest równoznaczne z czynieniem dobra. Mogło wynikać ze zwykłego strachu przed bratem (co obala Twoją definicję dobra i zła). Nawet jeżeli w jego zaburzonym wyobrażeniu pobicie kolegi byłoby czymś moralnie dobrym, to i tak konsekwencją tego czynu jest cierpienie w wyniku aktu przemocy, która wobec prawa nie jest uważana za moralny czyn. Nie dyskutujemy tutaj o racji a o moralności. Stosowanie przemocy nie jest równoznaczne z wyrządzaniem dobra, jak próbujesz udowodnić. Jest dokładnie przeciwieństwem. Przez właśnie takie myślenie, jakie przedstawiasz, niektóre kobiety tkwią w toksycznych związkach i dają sobie obijać buźki, bo misiu ma inną definicję moralności i trzeba rozumieć jego punkt widzenia i go w nim utwierdzać, zamiast postawić granice, zwinąć manatki i zgłosić kata na policję.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Jeszcze raz przeczytaj, jakie pytanie ci zadałam. Czy zabójstwo honorowe jest złe moralnie z tego powodu, że ty tak uważasz? Czy jest złe z tego powodu, że wielu ludzi tak uważa? Próbuję dowiedzieć się, co według ciebie jest uniwersalnym standardem dobra i zła. Bo póki co podałaś dwa sposoby na dowiedzenie się, co jest dobre/złe: 1) trzeba zapytać o twoją opinię, 2) trzeba przeprowadzić ankietę wśród społeczeństwa i opinia większości będzie tym standardem. Na pewno się z tym zgadzasz?

Zabójstwo honorowe jest moralnie złe w mojej opinii, jak i w opinii innych ludzi, posiadających empatię a także samo prawo świeckie uważa je za czyn zły moralnie. To jest czyn okrutny (dla ofiary i bliskich osób) i z racji posiadanej empatii nie chciałabym być na miejscu tej ofiary. Morderstwo jest czynem najciężej karalnym chyba we wszystkich krajach. Z etycznego punktu widzenia jest moralnie złym czynem, gdyż związane jest z zadawaniem cierpienia innej osobie. Jeżeli ktoś to kwestionuje, to sądzę, że wynika to z zaburzenia, psychozy lub np. zindoktrynowanego religijnie mózgu (odnośnie zabójstw honorowych).
Już napisałam jaka jest moja definicja dobra i zła, wróć do tego postu i przeczytaj go jeszcze raz, bo piszesz głupoty.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Ja uważam zabójstwo honorowe za moralnie złe. Ale to jest tylko moja opinia.

A dlaczego tak uważasz? Udowodnij, że jest moralnie złe.

puchaty71 · 2020-08-31, 07:13

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]Pytanie zadałam dobrze. Twoje stwierdzenie było nieprawidłowe. Napisałaś, że dobro to coś, co powinno się czynić. Więc pytanie zadałam adekwatnie do Twojej nieprawidłowo napisanej tezy. Kto lub co określa, jak należy czynić według Ciebie? Nie odpowiedziałaś ponownie na pytanie a zamiast tego się zapętlasz i wymigujesz od prostej odpowiedzi.
[/QUOTE]
Odpowiedź wydaje się prosta. Emocje odpowiadają za to, co jest "dobre" a co "złe". Jeśli na skutek zdarzenia pojawiają się w nas emocje, które odbieramy jako miłe/pożądane to jest to dobre, jeśli emocje są nieprzyjemne - jest to złe. Empatia czy współodczuwanie to również ten sam mechanizm. To nasza projekcja cudzych emocji, czyli nasza emocjonalna reakcja na własne wyobrażenie cudzych emocji (chodzenie w cudzych butach) określa dobro i zło.
Problem w tym, że w identycznych warunkach różni ludzie mogą odczuwać skrajnie różne emocje, w zależności od wychowania, indoktrynacji, czy nawet uwarunkowań fizycznych. Co więcej, żyjemy w świecie "ograniczonych zasobów" co sprawia, że konkretny fakt może być odbierany (może budzić skrajne emocje) zupełnie inaczej przez różnych ludzi.

A teraz Twoja definicja:
"Dla mnie dobrem jest to, gdy nie czynię krzywdy drugiej czującej istocie, nie czynię tego, czego sama bym nie chciała by mi uczyniono."
Zastanów się jak definiujesz "krzywdę". Czy nie jest to po prostu jakiś zbiór nieprzyjemnych emocji powstałych na skutek bądź to ograniczania zasobów tej "drugiej czującej istoty" bądź zadawania jej fizycznego bólu. Jedynym sposobem aby określić jakie te nieprzyjemne emocje u tej drugiej czującej istoty będą, jest to, co napisałaś w drugiej części tej definicji, czyli postawienie się samemu na miejscu tej osoby. Nie jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre czy złe jeśli nie mamy żadnego emocjonalnego odniesienia do zdarzenia. Dobro i zło to nic innego jak emocjonalna reakcja na zdarzenia.

Wyobraź sobie, że idziesz nocą przez las. Potykasz się o kamień. Podnosisz ten kamień i rzucasz go w ciemność czyszcząc ścieżkę (by ktoś inny się nie potknął). Dopóki nie usłyszysz wrzasku trafionego tym kamieniem, rzucenie nim będzie dobre. Jeśli wrzask się pojawi - rzucenie będzie złe. A jeśli trafisz nim kogoś tak, że go zabijesz zupełnie bezgłośnie? Dalej będzie dobre, bo przecież pomyślałaś o innych, którym pomogłaś czyszcząc ścieżkę.
Gdy jednak dowiesz się, że kogoś zabiłaś i pojawi się emocjonalna reakcja - będzie złe. Gdy okaże się, że ten który się czaił w ciemności, chciał zabić Ciebie i wszystkich idących za Tobą, będzie dobre. Itd.

Moralność natomiast to zbiór zachowań, które zwykle prowadzą do pożądanych emocji. Moralność ułatwia przewidywanie jakie zachowania będą budzić przyjemne/nieprzyjemne emocje.

Caudofemoralis · 2020-08-31, 09:29

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]Pytanie zadałam dobrze. Twoje stwierdzenie było nieprawidłowe. Napisałaś, że dobro to coś, co powinno się czynić. Więc pytanie zadałam adekwatnie do Twojej nieprawidłowo napisanej tezy. Kto lub co określa, jak należy czynić według Ciebie? Nie odpowiedziałaś ponownie na pytanie a zamiast tego się zapętlasz i wymigujesz od prostej odpowiedzi.[/QUOTE] Nie, to ty nie rozumiesz mojej definicji. Jeśli powiem: "piękne jest to, co wywołuje u patrzącego pozytywne emocje i wyzwala u niego potrzebę kontynuowania patrzenia", to też zapytasz: "a kto określa, co jest piękne"? Nieważne, kto to określa, i czy w ogóle ktoś to określa—definicja jest zaprojektowana tak, by działać dla każdego, niezależnie od jego opinii na temat źródła piękna.

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]
Pobicie kolegi wcale nie musiało być dobre z perspektywy Jasia. Posłuszeństwo wobec brata nie jest równoznaczne z czynieniem dobra. Mogło wynikać ze zwykłego strachu przed bratem (co obala Twoją definicję dobra i zła). [/QUOTE]
Nie, to nie obala mojej definicji, tylko nie ma z nią nic wspólnego. Uczucie powinności i uczucie bycia zmuszonym to dwie różne rzeczy.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]
Nawet jeżeli w jego zaburzonym wyobrażeniu pobicie kolegi byłoby czymś moralnie dobrym, to i tak konsekwencją tego czynu jest cierpienie w wyniku aktu przemocy, która wobec prawa nie jest uważana za moralny czyn. Nie dyskutujemy tutaj o racji a o moralności. [/QUOTE]
Nie, my tu dyskutujemy o tym, kto ma rację, mówiąc, że coś jest moralne. I nie zasłaniaj się prawem, bo nie tak dawno prawo we wszystkich krajach uznawało niewolnictwo za moralne.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Zabójstwo honorowe jest moralnie złe w mojej opinii, jak i w opinii innych ludzi, posiadających empatię [...]. To jest czyn okrutny (dla ofiary i bliskich osób) i z racji posiadanej empatii nie chciałabym być na miejscu tej ofiary. [/QUOTE]
A chciałabyś być na miejscu mordercy skazanego na dożywocie? Pewnie nie. Czy to znaczy, że mordercy nie powinni być karani dożywociem?
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]
Morderstwo jest czynem najciężej karalnym chyba we wszystkich krajach. Z etycznego punktu widzenia jest moralnie złym czynem, gdyż związane jest z zadawaniem cierpienia innej osobie. [/QUOTE]
"Morderstwo" to inaczej "bezprawne zabicie człowieka", więc z definicji jest ono karane przez każde prawo. Prawo może przewidywać przypadki, gdy odebranie życia jest zgodne z prawem: samoobrona, wojna, kara śmierci. Wszystkie te przypadki wiążą się z zadawaniem cierpienia drugiej osobie, i na pewno nie chciałabyś być na jej miejscu—ale prawo uznaje to zadawanie cierpienia za uzasadnione. Teraz kwestia ustalenia, czy splamienie honoru jest czynem godnym kary śmierci. Jak to ustalić?

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]
Jeżeli ktoś to kwestionuje, to sądzę, że wynika to z zaburzenia, psychozy lub np. zindoktrynowanego religijnie mózgu (odnośnie zabójstw honorowych).[/QUOTE]
A skąd wiesz, czy to ty nie masz zindoktrynowanego mózgu? Ktoś uważa honor za ważniejszy od empatii. Ty uważasz empatię za ważniejszą od honoru. Jak udowodnisz, że to ty masz rację? Bo póki co kierujesz się tylko tym, że większość ludzi w twoim kręgu kulturowym podziela twoją opinię. Przenieś się w wyobraźni do innego kręgu kulturowego i nagle się okaże, że musisz odrzucić argumenty "bo inni tak uważają", oraz "bo prawo tak mówi". I zostaje ci tylko "bo ja tak uważam". Czyli słowo przeciwko słowu.

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]
Już napisałam jaka jest moja definicja dobra i zła, wróć do tego postu i przeczytaj go jeszcze raz, bo piszesz głupoty.[/QUOTE] Tak, napisałaś, jaka jest twoja definicja. Ale dlaczego ta definicja ma obowiązywać innych? Tego nie udało ci się wykazać.

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]
A dlaczego tak uważasz? Udowodnij, że jest moralnie złe.[/QUOTE]
Co mam ci udowadniać, opinię? Równie dobrze mogłabyś kazać mi udowodnić, że kolor czerwony jest najładniejszym kolorem, albo że lody czekoladowe są najsmaczniejsze.

**567c01f80e5b49e5d4c91ccaaf1ccfb850a64aae_5f88d48edcf1b** · 2020-08-31, 11:41

Cytat:

Napisane przez puchaty71

Odpowiedź wydaje się prosta. Emocje odpowiadają za to, co jest "dobre" a co "złe". Jeśli na skutek zdarzenia pojawiają się w nas emocje, które odbieramy jako miłe/pożądane to jest to dobre, jeśli emocje są nieprzyjemne - jest to złe. Empatia czy współodczuwanie to również ten sam mechanizm. To nasza projekcja cudzych emocji, czyli nasza emocjonalna reakcja na własne wyobrażenie cudzych emocji (chodzenie w cudzych butach) określa dobro i zło.

Nie rozumiem dlaczego stawiasz znak równości między moralnie dobre = przyjemne. Każdy jest inny, ale u mnie np. uczucia są bardziej złożone. Poza tym nie dyskutujemy o dobru ogólnie a konkretnie o dobru moralnym. Coś może być przyjemne dla nas, ale niekoniecznie dobre moralnie. Np. załóżmy, że Zosia ma chłopaka a on mieszka daleko i z racji wysokiego libido chciałaby przespać się z kimkolwiek i byłoby to czymś przyjemnym. Z tym, że Zosia może tego nie zrobić, bo uważa zdradę za czyn niemoralny, nawet niekoniecznie kierując się empatią a po prostu swoimi zasadami (lub chłopak powiedział jej, że nie chce mieć rogów na wypadek, gdyby sama na to nie wpadła), więc mimo że czuje, że pozostając lojalną wobec chłopaka robi moralnie coś dobrego, to rezygnuje z przyjemności, nie chcąc go krzywdzić.

Cytat:

Napisane przez puchaty71

Problem w tym, że w identycznych warunkach różni ludzie mogą odczuwać skrajnie różne emocje, w zależności od wychowania, indoktrynacji, czy nawet uwarunkowań fizycznych. Co więcej, żyjemy w świecie "ograniczonych zasobów" co sprawia, że konkretny fakt może być odbierany (może budzić skrajne emocje) zupełnie inaczej przez różnych ludzi.

Napisałam o tym w poprzednim poście. Niektórzy ludzie nie odczuwają empatii z racji zaburzeń psychicznych, organicznych uszkodzeń mózgu itd. Ludzie mają też różne zasady, np. zindoktrynowani religijnie ludzie przejawiają cechy psychozy i mogą być święcie przekonani, że krzywdząc innych dla "boga" robią coś moralnie dobrego. Ale według mojej definicji i według prawa świeckiego ich czyn moralny nie jest. Terrorysta mógłby tłumaczyć sędziemu, że zabił kogoś w imię religii, że jego czyn był moralnie dobry, ale to jego myślenie jest zaburzone i sędzia nie dałby się nabrać na jego definicje moralności.

Cytat:

Napisane przez puchaty71

A teraz Twoja definicja:
"Dla mnie dobrem jest to, gdy nie czynię krzywdy drugiej czującej istocie, nie czynię tego, czego sama bym nie chciała by mi uczyniono."
Zastanów się jak definiujesz "krzywdę". Czy nie jest to po prostu jakiś zbiór nieprzyjemnych emocji powstałych na skutek bądź to ograniczania zasobów tej "drugiej czującej istoty" bądź zadawania jej fizycznego bólu. Jedynym sposobem aby określić jakie te nieprzyjemne emocje u tej drugiej czującej istoty będą, jest to, co napisałaś w drugiej części tej definicji, czyli postawienie się samemu na miejscu tej osoby. Nie jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre czy złe jeśli nie mamy żadnego emocjonalnego odniesienia do zdarzenia. Dobro i zło to nic innego jak emocjonalna reakcja na zdarzenia.

Krzywdy nie definiuję tylko jako zbioru nieprzyjemnych emocji, ale jako zadawanie urazu fizycznego lub psychicznego ofierze, drugiej czującej istocie. Niektórzy opierają tę definicję na sumieniu i empatii, inni na religii lub po prostu wartościach wyniesionych z domu.
I nieprawdą jest, że empatia jest jedynym sposobem na określenie emocji u drugiej osoby. Druga osoba może nam werbalnie zakomunikować, jak się czuje i co ją boli. I na tej zasadzie my dokonujemy wyboru, czy chcemy ją skrzywdzić czy uszanować jej uczucia. Dobro i zło moralne, bo o tym piszę, są pojęciami głownie etyki, nie samej psychologii. A ja mam wrażenie, że Ty skupiasz się na samych emocjach i zwyczajnie stawiasz na równi dobro z przyjemnością, ale dyskutujemy o etycznych pojęciach, nie o samych emocjach.

Cytat:

Napisane przez puchaty71

Moralność natomiast to zbiór zachowań, które zwykle prowadzą do pożądanych emocji. Moralność ułatwia przewidywanie jakie zachowania będą budzić przyjemne/nieprzyjemne emocje.

No nie. Już wspominałam o Zosi, która ma silny popęd seksualny i chłopaka, który mieszka daleko. Zamiast zdrady, wybiera lojalność. Wcale nie jest jej z tym przyjemnie, ale ma poczucie, że to, co czyni jest moralnie dobre, w jej ocenie.
Moralność to zbiór zasad, które określają co jest dobre a co złe. Jest to pojęcie etyki, nie samej psychologii. Twoja definicja jest wybitnie hedonistyczna i przyrównujesz wartość moralnego dobra do zwykłego robienia sobie dobrze.

---------- Dopisano o 11:41 ---------- Poprzedni post napisano o 09:52 ----------

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Nie, to ty nie rozumiesz mojej definicji. Jeśli powiem: "piękne jest to, co wywołuje u patrzącego pozytywne emocje i wyzwala u niego potrzebę kontynuowania patrzenia", to też zapytasz: "a kto określa, co jest piękne"? Nieważne, kto to określa, i czy w ogóle ktoś to określa—definicja jest zaprojektowana tak, by działać dla każdego, niezależnie od jego opinii na temat źródła piękna.

I znowu nie odpowiedziałaś na pytanie. Nie rozmawiamy o pięknie a o dobru moralnym, napisałaś, że dobro jest tym, co powinno się czynić, więc proszę o uzasadnienie, kto lub co nakazuje Ci czynić tak a nie inaczej.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Nie, to nie obala mojej definicji, tylko nie ma z nią nic wspólnego. Uczucie powinności i uczucie bycia zmuszonym to dwie różne rzeczy.

Owszem obala. Jasiu zrobił to, co uważał za powinność i posłuchał brata, bo kierował nim strach. Teraz podaj swoją definicję powinności, bo i tu każdy może inaczej ją widzieć. Jasiu robi to, co powinien, żeby nie rozzłościć brata, żeby ten mu nie nabił guza. Uczucie powinności i bycia zmuszonym według Jasia mogą być tym samym.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Nie, my tu dyskutujemy o tym, kto ma rację, mówiąc, że coś jest moralne. I nie zasłaniaj się prawem, bo nie tak dawno prawo we wszystkich krajach uznawało niewolnictwo za moralne.

Napisałam, że raz na jakiś czas prawo ulega zmianie, pojawiają się rewolucjoniści, którzy walczą z niesprawiedliwością. System nie jest idealny, ale bez niego byłby totalny chaos. A prawo jest powiązane z moralnością, bo najpierw jakiś starożytny człowiek wpadł na to, że dany czyn jest "zły moralnie" a później dopiero zaczęto na tej podstawie definiować prawo.
Prawo jak i nauka ewoluują. Jeszcze niedawno medycyna uważała palenie papierosów za zdrowe.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

A chciałabyś być na miejscu mordercy skazanego na dożywocie? Pewnie nie. Czy to znaczy, że mordercy nie powinni być karani dożywociem?

Nie, nie chciałabym być na jego miejscu. Nikogo nie zabiłam i żyję tak, żeby do więzienia nie trafić. Mordercy powinni ponosić konsekwencje swoich czynów. Jestem za karą dożywocia i odseparowywania niebezpiecznych jednostek od potencjalnych ofiar.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

A skąd wiesz, czy to ty nie masz zindoktrynowanego mózgu? Ktoś uważa honor za ważniejszy od empatii. Ty uważasz empatię za ważniejszą od honoru. Jak udowodnisz, że to ty masz rację? Bo póki co kierujesz się tylko tym, że większość ludzi w twoim kręgu kulturowym podziela twoją opinię. Przenieś się w wyobraźni do innego kręgu kulturowego i nagle się okaże, że musisz odrzucić argumenty "bo inni tak uważają", oraz "bo prawo tak mówi". I zostaje ci tylko "bo ja tak uważam". Czyli słowo przeciwko słowu.

My nie dyskutujemy o tym, kto ma rację, tylko co jest uważane za dobro i zło moralne. I co z tego, że ktoś uważa honor za ważniejszy (w jakim sensie ważniejszy, bo nie określiłaś) od niekrzywdzenia innych? Gdy taka osoba kogoś zabije, odpowiada prawnie i idzie do więzienia. Gdy posiada sumienie to odczuwa poczucie winy. Już tak jest w społeczeństwie, że dorośli ludzie odpowiadają za swoje czyny i ponoszą ich konsekwencje niezależnie od tego, czy kieruje nimi honor czy empatia.
Skąd wiem, że nie mam zindoktrynowanego mózgu? Bo jestem daleka od wyznawania jakiejkolwiek religii, nie jestem też ślepo zapatrzoną w doktryny naukowe ateistką. Staram się mieć otwarty umysł i patrzeć na świat z różnych perspektyw.
I wcale nie kieruję się tym, co ludzie w moim kręgu kulturowym myślą, gdyby tak było to jadłabym mięso i pewnie chodziłabym do kościoła.
Dyskusja ma to do siebie, że przedstawia się swoje opinie. Ja podałam swoją i w mojej moralności kieruję się sumieniem. Nie stawiam prawa i moralności na równi, ale między innymi dlatego powstało prawo, żeby zniechęcać ludzi do krzywdzących działań, jeżeli sami nie mają sumienia lub empatii, ze strachu przed konsekwencjami. Twierdzisz, że zasłaniam się prawem, ale równie dobrze ja mogę napisać, że Ty zasłaniasz się normami religijnymi i obyczajowymi, bo odnosisz się do różnych kultur. Już tak jest, że różne systemy normatywne przenikają się wzajemnie. Jeśli chcemy skupić się na samych normach moralnych to myślę, że kwintesencją dyskusji powinno być sumienie i empatia.

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Tak, napisałaś, jaka jest twoja definicja. Ale dlaczego ta definicja ma obowiązywać innych? Tego nie udało ci się wykazać.

Gdzie napisałam, że moja definicja ma obowiązywać innych? To prawo obowiązuje innych. Rozmawiamy o morderstwie a nie o jakichś drobnych sprawach. Stąd odnoszę się do prawa. Wyjaśniam moje stanowisko w tym temacie. W kwestii rozpoznawania dobra i zła moralnego kieruję się sumieniem. Bo takowe posiadam. A Ty? Czy uważasz, że sumienie nie jest powszechnym zjawiskiem?

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Co mam ci udowadniać, opinię? Równie dobrze mogłabyś kazać mi udowodnić, że kolor czerwony jest najładniejszym kolorem, albo że lody czekoladowe są najsmaczniejsze.

Napisałaś, że zabójstwo honorowe uważasz za moralnie złe. Więc napisałam, żebyś mi udowodniła, dlaczego tak uważasz. Na tej samej zasadzie jak Ty wcześniej napisałaś, że mam udowodnić moją opinię:

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Teraz kwestia ustalenia, czy Jaś miał rację, wierząc, że powinno się słuchać starszego brata (niezależnie od tego, co starszy brat każe zrobić). Ty uważasz, że nie. Więc udowodnij to.

Sama się wkopałaś i pokazałaś brak logiki.

Caudofemoralis · 2020-08-31, 19:24

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
I znowu nie odpowiedziałaś na pytanie. Nie rozmawiamy o pięknie a o dobru moralnym, napisałaś, że dobro jest tym, co powinno się czynić, więc proszę o uzasadnienie, kto lub co nakazuje Ci czynić tak a nie inaczej.[/QUOTE]
Chyba się nie dogadamy. Nikt mi nic nie nakazuje. Tobie kto nakazuje kochać swoich rodziców? Kto nakazuje ci lubić czekoladę? Nie widzisz absurdu w tym pytaniu? Ja mam poczucie, że pewne rzeczy powinno się czynić, a innych nie. Ty także masz to poczucie. Więc co jest nie tak z moją definicją?
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] Owszem obala. Jasiu zrobił to, co uważał za powinność i posłuchał brata, bo kierował nim strach. Teraz podaj swoją definicję powinności, bo i tu każdy może inaczej ją widzieć. Jasiu robi to, co powinien, żeby nie rozzłościć brata, żeby ten mu nie nabił guza. Uczucie powinności i bycia zmuszonym według Jasia mogą być tym samym.[/QUOTE]
To w końcu Jaś zrobił to, bo uważał to za powinność, czy zrobił to bo bał się konsekwencji nieposłuszeństwa? To są dwie różne rzeczy. Powinność jest bardzo trudna do zdefiniowania—jest to motywacja zrodzona z przekonania, że pewne czyny zasługują na szacunek/podziw, a inne na pogardę. Pogarda wobec siebie samego przybiera postać poczucia winy, a szacunek/podziw—dumy. Nadal nie wiem, co tak kontrowersyjnego widzisz w mojej definicji, to jest praktycznie tautologia.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
Napisałam, że raz na jakiś czas prawo ulega zmianie, pojawiają się rewolucjoniści, którzy walczą z niesprawiedliwością. System nie jest idealny, ale bez niego byłby totalny chaos. A prawo jest powiązane z moralnością, bo najpierw jakiś starożytny człowiek wpadł na to, że dany czyn jest "zły moralnie" a później dopiero zaczęto na tej podstawie definiować prawo.
Prawo jak i nauka ewoluują. Jeszcze niedawno medycyna uważała palenie papierosów za zdrowe.[/QUOTE]
I to jest właśnie argument przeciwko używaniu prawa jako standardu moralności. Sama mówisz, że prawo wynika z moralności, a nie odwrotnie.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
Nie, nie chciałabym być na jego miejscu. Nikogo nie zabiłam i żyję tak, żeby do więzienia nie trafić. Mordercy powinni ponosić konsekwencje swoich czynów. Jestem za karą dożywocia i odseparowywania niebezpiecznych jednostek od potencjalnych ofiar.[/QUOTE]
Czyli sama widzisz, że "nie chciałabym być na miejscu tej osoby" to nie jest argument przeciwko stawianiu kogoś w tej sytuacji.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
My nie dyskutujemy o tym, kto ma rację, tylko co jest uważane za dobro i zło moralne. [/QUOTE]
Pokazałam ci, że w pewnych kulturach zabójstwo honorowe jest uważane za dobre moralnie. Ty pokazałaś, że w innych uznawane jest za złe. No i na tym tak naprawdę powinniśmy się zatrzymać, jeśli nie interesuje cię, kto ma rację.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
I co z tego, że ktoś uważa honor za ważniejszy (w jakim sensie ważniejszy, bo nie określiłaś) od niekrzywdzenia innych? Gdy taka osoba kogoś zabije, odpowiada prawnie i idzie do więzienia. Gdy posiada sumienie to odczuwa poczucie winy. Już tak jest w społeczeństwie, że dorośli ludzie odpowiadają za swoje czyny i ponoszą ich konsekwencje niezależnie od tego, czy kieruje nimi honor czy empatia.
Skąd wiem, że nie mam zindoktrynowanego mózgu? Bo jestem daleka od wyznawania jakiejkolwiek religii, nie jestem też ślepo zapatrzoną w doktryny naukowe ateistką. Staram się mieć otwarty umysł i patrzeć na świat z różnych perspektyw.
I wcale nie kieruję się tym, co ludzie w moim kręgu kulturowym myślą, gdyby tak było to jadłabym mięso i pewnie chodziłabym do kościoła.
Dyskusja ma to do siebie, że przedstawia się swoje opinie. Ja podałam swoją i w mojej moralności kieruję się sumieniem. Nie stawiam prawa i moralności na równi, ale między innymi dlatego powstało prawo, żeby zniechęcać ludzi do krzywdzących działań, jeżeli sami nie mają sumienia lub empatii, ze strachu przed konsekwencjami. Twierdzisz, że zasłaniam się prawem, ale równie dobrze ja mogę napisać, że Ty zasłaniasz się normami religijnymi i obyczajowymi, bo odnosisz się do różnych kultur. Już tak jest, że różne systemy normatywne przenikają się wzajemnie. Jeśli chcemy skupić się na samych normach moralnych to myślę, że kwintesencją dyskusji powinno być sumienie i empatia.[/QUOTE]
Sęk w tym, że my tutaj nie dyskutujemy o opiniach—dyskutujemy o tym, co jest dobre i złe moralnie. Uważasz, że masz otwarty umysł i patrzysz na świat z różnych perspektyw, ale nie jesteś w stanie przyjąć perspektywy człowieka posiadającego inne wartości niż ty—i tu leży twój problem. Bo swoje wartości uznajesz przez to za jakiś uniwersalny standard, a swoje sumienie za wiarygodny wyznacznik moralności cudzego zachowania. Tak, zabójstwo honorowe jest uznawane za złe moralnie w naszym kręgu kulturowym. Tak, zabójstwo honorowe jest nielegalne w większości krajów. Ale czy moralność definiowana jest przez opinię większości i prawo tworzone przez tą większość? Czy może jednak przez coś innego? Dlatego poprosiłam, żebyś przeniosła się w wyobraźni do innego kręgu kulturowego i spróbowała w takich okolicznościach wyjaśnić, dlaczego zabójstwo honorowe jest złe. Jesteś w stanie to zrobić?
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
Gdzie napisałam, że moja definicja ma obowiązywać innych? To prawo obowiązuje innych. Rozmawiamy o morderstwie a nie o jakichś drobnych sprawach. Stąd odnoszę się do prawa. Wyjaśniam moje stanowisko w tym temacie. W kwestii rozpoznawania dobra i zła moralnego kieruję się sumieniem. Bo takowe posiadam. A Ty? Czy uważasz, że sumienie nie jest powszechnym zjawiskiem?[/QUOTE]
Oczywiście, że jest. Tylko ty chyba nie zdajesz sobie sprawy, czym sumienie jest. Sumienie nie mówi ci, co jest złe—ty uważasz coś za złe, i dlatego sumienie stawia opór, gdy chcesz to zrobić. Sumienie zasilane jest wartościami, w które wierzysz. Jeśli ktoś wierzy w wartość honoru, to po splamieniu honoru sumienie będzie go gryźć tak, jak ciebie po zjedzeniu hamburgera czy zatrzymaniu sobie znalezionego portfela. A jeśli uważasz, że wszyscy porządni ludzie mają takie sumienie, jak ty, a ci, którzy maja inne, są skrzywieni i zindoktrynowani, to jak to udowodnisz? Bo przecież może być zupełnie odwrotnie!

I prawo naprawdę nie ma tu nic do rzeczy—za czasów Nazistów ludzie łamali prawo, by zachować się zgodnie ze swoim sumieniem i uratować Żydów. Nie rozmawiamy o tym, jak morderstwo powinno być karane, tylko kiedy zabicie człowieka powinno być uznawane za złe i dlaczego. Prawo jest tu kwestią wtórną.
[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]
Napisałaś, że zabójstwo honorowe uważasz za moralnie złe. Więc napisałam, żebyś mi udowodniła, dlaczego tak uważasz. Na tej samej zasadzie jak Ty wcześniej napisałaś, że mam udowodnić moją opinię:

Sama się wkopałaś i pokazałaś brak logiki.[/QUOTE]
Brak logiki? Porównaj sobie dwa stwierdzenia:

1) Uważam, że lody czekoladowe to najlepszy smak lodów
2) Uważam, że Ziemia jest płaska

Stwierdzenie nr 1 to opinia—tu nie ma co udowadniać, bo to jest po prostu opis uczuć. Stwierdzenie nr 2 jest zaś wyrażeniem swojego przekonania na temat faktów. I to przekonanie może być błędne lub prawdziwe. Więc teraz porównajmy sobie:

Ja: Uważam, że zabójstwo honorowe jest złe moralnie, ale to tylko moja opinia.
Ty: Uważam, że Jaś myli się, gdy wierzy, że powinno się bezwzględnie słuchać starszego brata.

Mojego stwierdzenia nie da się udowodnić, bo to jest tylko moje odczucie, które nie ma nic wspólnego z faktami. Ale twoje już się da: bo albo masz rację w kwestii Jasia, albo się mylisz. Dlaczego tak się wzbraniasz przed udowodnieniem, że masz rację?

puchaty71 · 2020-09-01, 06:35

[1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544]Nie rozumiem dlaczego stawiasz znak równości między moralnie dobre = przyjemne. Każdy jest inny, ale u mnie np. uczucia są bardziej złożone. Poza tym nie dyskutujemy o dobru ogólnie a konkretnie o dobru moralnym. Coś może być przyjemne dla nas, ale niekoniecznie dobre moralnie. Np. załóżmy, że Zosia ma chłopaka a on mieszka daleko i z racji wysokiego libido chciałaby przespać się z kimkolwiek i byłoby to czymś przyjemnym. Z tym, że Zosia może tego nie zrobić, bo uważa zdradę za czyn niemoralny, nawet niekoniecznie kierując się empatią a po prostu swoimi zasadami (lub chłopak powiedział jej, że nie chce mieć rogów na wypadek, gdyby sama na to nie wpadła), więc mimo że czuje, że pozostając lojalną wobec chłopaka robi moralnie coś dobrego, to rezygnuje z przyjemności, nie chcąc go krzywdzić.
[/QUOTE]
To, że mamy uczucia bardziej złożone oraz potrafimy przewidywać przyszłość nie zmienia faktu, że KAŻDĄ decyzję podejmujemy kierując się emocjami, które odczuwamy teraz. Nawet jeśli ona dotyczy teraźniejszych wyrzeczeń na korzyść przyszłych przyjemności (lub mniejszych nieprzyjemności). To teraz Zosia robi bilans korzyści i strat wynikających z zaspokojenia wysokiego libido porównując to z dyskomfortem, który przewiduje, że będzie czuła gdy złamie wpojone jej zasady. TERAZ wybiera to, co jest dla niej lepsze. Wybiera tą decyzję, z którą lepiej się czuje w danej chwili. I od tej reguły nie ma żadnych odstępstw. Wszyscy podlegamy temu mechanizmowi ponieważ tak działają wszystkie organizmy żywe. Zresztą nie tylko żywe. Świat materii i energii dąży do entropii. Rozproszenia energii. W wymiarze ludzkiej psyche - do rozproszenia napięcia.

To rozproszenie zawsze dzieje się TERAZ.

Cytat:

Krzywdy nie definiuję tylko jako zbioru nieprzyjemnych emocji, ale jako zadawanie urazu fizycznego lub psychicznego ofierze, drugiej czującej istocie.

Czymże jest uraz psychiczny jeśli nie zbiorem nieprzyjemnych emocji? Uraz fizyczny również jest stanem ciała, który poprzez zbiór emocji związanych z bólem, oceniany jest jako niepożądany.

Cytat:

Niektórzy opierają tę definicję na sumieniu i empatii, inni na religii lub po prostu wartościach wyniesionych z domu.
I nieprawdą jest, że empatia jest jedynym sposobem na określenie emocji u drugiej osoby. Druga osoba może nam werbalnie zakomunikować, jak się czuje i co ją boli.

Zrozumienie tych werbalnych przekazów zawsze odbywa się poprzez odniesienie ich do siebie. Wyobraź sobie, że ktoś Ci mówi "czuję się kostermonicznie". Potrafisz wyobrazić sobie jak on się czuje? Jeśli nigdy nie czułaś się "kostermonicznie", kompletnie nie będziesz wiedziała, jak ten ktoś się czuje. Jeśli ten ktoś jednak będzie miał przy tym zbolałą minę, zaczniesz mieć wyobrażenie, jakie to uczucie jest bo pewnie i Ciebie coś kiedyś bolało.

Cytat:

Ty skupiasz się na samych emocjach i zwyczajnie stawiasz na równi dobro z przyjemnością, ale dyskutujemy o etycznych pojęciach, nie o samych emocjach.

Skupiam się na tym, co istnieje. Moralność nie istnieje jako coś osobnego. Jest to etykieta nadana zespołowi zachowań powodujących w danej kulturze miłe emocje.

Cytat:

Moralność to zbiór zasad, które określają co jest dobre a co złe. Jest to pojęcie etyki, nie samej psychologii. Twoja definicja jest wybitnie hedonistyczna i przyrównujesz wartość moralnego dobra do zwykłego robienia sobie dobrze.

Nadawanie etykiet niczego nie zmienia. Pozwala się łatwiej komunikować jedynie. Jeśli idziesz na zajęcia z etyki możesz przewidywać, że będziesz tam słuchała o czymś trochę innym, niż na zajęciach z psychologii czy filozofii. Niemniej pójdziesz na wszystkie te zajęcia ponieważ chcesz zrobić sobie dobrze. Wszystko jedno, czy to "robienie dobrze" będzie dotyczyło przewidywania lepszych zarobków, oddawania się jakiejś pasji czy spełniania idei niesienia pomocy innym.

**80e5712cb422965560fe8630a1473f38b7b96a2b_5fc4360273f43** · 2020-09-06, 06:34

Mógłby ktoś wkleić wczorajszy wywiad z Urbanem ?

Podobno żenujący i bulwersujący.

**95c2526c23e69e0985e2c1464d890e9d7bbd64fa_5f6d24f1ce806** · 2020-09-14, 16:38

Cytat:

Napisane przez puchaty71

To, że mamy uczucia bardziej złożone oraz potrafimy przewidywać przyszłość nie zmienia faktu, że KAŻDĄ decyzję podejmujemy kierując się emocjami, które odczuwamy teraz. Nawet jeśli ona dotyczy teraźniejszych wyrzeczeń na korzyść przyszłych przyjemności (lub mniejszych nieprzyjemności). To teraz Zosia robi bilans korzyści i strat wynikających z zaspokojenia wysokiego libido porównując to z dyskomfortem, który przewiduje, że będzie czuła gdy złamie wpojone jej zasady. TERAZ wybiera to, co jest dla niej lepsze. Wybiera tą decyzję, z którą lepiej się czuje w danej chwili. I od tej reguły nie ma żadnych odstępstw. Wszyscy podlegamy temu mechanizmowi ponieważ tak działają wszystkie organizmy żywe. Zresztą nie tylko żywe. Świat materii i energii dąży do entropii. Rozproszenia energii. W wymiarze ludzkiej psyche - do rozproszenia napięcia.

To rozproszenie zawsze dzieje się TERAZ.

Czymże jest uraz psychiczny jeśli nie zbiorem nieprzyjemnych emocji? Uraz fizyczny również jest stanem ciała, który poprzez zbiór emocji związanych z bólem, oceniany jest jako niepożądany.

Skupiam się na tym, co istnieje. Moralność nie istnieje jako coś osobnego. Jest to etykieta nadana zespołowi zachowań powodujących w danej kulturze miłe emocje.

Bardzo ciekawe spostrzezenia, jesli moge wyrazic swoja skromna opinie, na bloga Twojego juz zajrzalam, fajnie, ze piszesz

**77306feab5a5308f8ebf499db0d2cc77353731f9_614fa9f7baead** · 2020-09-24, 09:29

Cytat:

Napisane przez puchaty71

Odpowiedź wydaje się prosta. Emocje odpowiadają za to, co jest "dobre" a co "złe". Jeśli na skutek zdarzenia pojawiają się w nas emocje, które odbieramy jako miłe/pożądane to jest to dobre, jeśli emocje są nieprzyjemne - jest to złe. Empatia czy współodczuwanie to również ten sam mechanizm. To nasza projekcja cudzych emocji, czyli nasza emocjonalna reakcja na własne wyobrażenie cudzych emocji (chodzenie w cudzych butach) określa dobro i zło.

Moralność natomiast to zbiór zachowań, które zwykle prowadzą do pożądanych emocji. Moralność ułatwia przewidywanie jakie zachowania będą budzić przyjemne/nieprzyjemne emocje.

Bardzo podoba mi sie takie rozsadne podejscie do sprawy, mozna z niego wiele wyniesc dla siebie pod warunkiem, ze podczas dyskusji emocje nie biora gory nad rozsadkiem i inteligencja. BTW spoko blog

mam nadzieje, ze kanal na YT stacja ateizm jest wszystkim tu dyskutujacym dobrze znany, polecam, warto, nie trzeba sie zgadzac. Wszystko o czym tu mowicie jest tam szeroko i dokladnie omawiane, oczywiscie jest przestrzen na dyskusje i wlasny punkt widzenia poparty argumentami (bo inaczej jaki mialoby to sens?). Faktem jest, ze spoleczenstwo majace podobne wyobrazenie nt wartosci jest bardziej zgodne i latwiej mu sie wspolezgyztuje. Choc nie zawsze latwo znaczy dobrze.

---------- Dopisano o 10:29 ---------- Poprzedni post napisano o 10:07 ----------

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Nieracjonalne będzie za to wierzenie w Boga, gdy dowiesz się, że te "fakty" są fałszyw
Nie jest oczywiście przestępstwo, ale wyborem także bym tego nie nazwała. To bardziej psychologiczny mechanizm wyparcia, w którym ignorujesz fakty przeciwko czemuś, by móc nadal w to wierzyć i czerpać psychologiczne korzyści z tego.

Wierzenie w cokolwiek jest zawsze irracjonalne - taka jest jego natura i urok zarazem. Czasem jest to wybor swiadomy lub nieswiadomy (ofiara manipulacji). Wyparcie+czerpanie korzysci psychologicznych - tak, zgadzam sie - dlatego wiara jest tak przyjemnym stanem. Zawsze wynika ona z niewiedzy na dany temat i strachu tym wywolanym. Nie ma jednak takiej sily by ja komus odebrac i kazdy ma prawo zyc w wyobrazeniu na temat wszystkiego (przynajmniej w wolnym kraju). Jesli jednak wplywa na inne osoby i na prawo w danym kraju to juz rzeczywiscie moze stac sie niebezpieczne. Nie zgodze sie natomiast, ze zakaz aborcji czy niedopuszczenie par jednoplciowych do slubu (bo zakazu nie ma - zwiazki jednoplciowe w PL sa legalne) wynika tylko z tzw. wiary narodu. I dodam, jesli mozna, ze kazde spoleczenstwo zeby byc silne, musi oprzec sie na podobnych fundamentach, inaczej to se ne da

a jednoczesnie obserwuje, ze najbardziej dyskryminowana grupa sa...ateisci i agnostycy, paradoksik taki

PS: trust me, nie kazdy ateista jest zwolennikiem aborcji czy malzenstw jednoplciowych

jestesmy rozni

Caudofemoralis · 2020-09-24, 18:42

[1=77306feab5a5308f8ebf499 db0d2cc77353731f9_614fa9f 7baead;88157743]Nie zgodze sie natomiast, ze zakaz aborcji czy niedopuszczenie par jednoplciowych do slubu (bo zakazu nie ma - zwiazki jednoplciowe w PL sa legalne) wynika tylko z tzw. wiary narodu. [/QUOTE]
Niekoniecznie musi wynikać z wiary, ale wiara staje się wygodnym argumentem w tego typu dyskusjach—"ja nie nienawidzę gejów, dlatego że mnie osobiście brzydzą, tylko dlatego, że brzydzą samego Boga!". Coś takiego blokuje całą dyskusję, bo po co się silić na argumenty, skoro najwyższy autorytet już zadecydował za nas?

**77306feab5a5308f8ebf499db0d2cc77353731f9_614fa9f7baead** · 2020-09-25, 06:41

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Niekoniecznie musi wynikać z wiary, ale wiara staje się wygodnym argumentem w tego typu dyskusjach—"ja nie nienawidzę gejów, dlatego że mnie osobiście brzydzą, tylko dlatego, że brzydzą samego Boga!". Coś takiego blokuje całą dyskusję, bo po co się silić na argumenty, skoro najwyższy autorytet już zadecydował za nas?

o tak, zgadzam sie, taki niestety mamy klimat, kazdy wie co lubi bog, a nikt go nie zna, ciakwe zjawisko

Limonka2738 · 2020-09-25, 11:35

Cytat:

Napisane przez Caudofemoralis

Niekoniecznie musi wynikać z wiary, ale wiara staje się wygodnym argumentem w tego typu dyskusjach—"ja nie nienawidzę gejów, dlatego że mnie osobiście brzydzą, tylko dlatego, że brzydzą samego Boga!". Coś takiego blokuje całą dyskusję, bo po co się silić na argumenty, skoro najwyższy autorytet już zadecydował za nas?

I dziwnym trafem akurat autorytet podziela nasze zdanie.

Zrobili taki eksperyment - zadawali ludziom trzy grupy pytań:

1. Co sądzisz o...
2. Co znany aktor sądzi o...
3. Co Bóg sądzi o...

I opinia własną podświetlała pewne obszary w mózgu (nazwijmy je A), a cudza podświetlała inne (B).

Na boga podświetlały się obszary A.

Ale muszę poszukać eksperymentu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

lidkovva · 2020-09-25, 11:39

Wiara w siebie jest wystarczająca, a kto jak to interpretuje czy filtruje bogiem to już moim zdaniem kwestia świadomości i doświadczeń.

2020-08-30, 18:08	#182
Caudofemoralis Tęczowa Jaszczurka Zarejestrowany: 2016-09 Wiadomości: 1 911	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104490]Powinno? Kto określa co powinnaś czynić a czego nie?[/QUOTE] Ha! Oto jest pytanie. U większości ludzi będzie to ich własne sumienie oraz wiara w wartości typu sprawiedliwość czy uczciwość. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104490] Zawsze rozdrabniasz wszystko na atomy zamiast spojrzeć na sprawę holistycznie. Ale teraz bardzo uogólniłaś. Tak bardzo, że mogłabyś dzięki tej definicji racjonalizować swoje "złe" czyny i wmawiać, że były "dobre". Tylko w sądzie niekoniecznie by to przeszło. Jasne, że każdy ma swoje własne definicje moralności, ale normy moralne są czymś co tworzy prawo.[/QUOTE] Podałam taką definicję dobra, z którą zgodzi się każdy, niezależnie od kultury, wychowania, i wyznawanych wartości. Więc jest ona z konieczności uogólniona. Jeśli według ciebie ta definicja jest błędna, bo dobro jest czymś bardziej konkretnym, to uzasadnij to. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104490] Dla mnie dobrem jest to, gdy nie czynię krzywdy drugiej czującej istocie, nie czynię tego, czego sama bym nie chciała by mi uczyniono. Np. gdy wiem, że nie chciałabym być zabita, stosuję tę zasadę do drugiej żyjącej istoty i jej nie zabijam. Gdybym zrobiła na odwrót to byłoby to złem. I dlatego, nawet mieszkając w kraju muzułmańskim, nie uważałabym, że zabójstwo honorowe jest czymś dobrym, bo sama nie chciałabym być ofiarą. To, że część ludzi lub większość myśli, że coś jest właściwe, bo zgodne z tradycją, wcale nie oznacza, że jest moralnym dobrem. Kiedyś w Ameryce czarnoskórzy ludzie byli niewolnikami i z racji własnego komfortu i egoizmu ludzie biali nie mieli nic przeciwko tej sytuacji, ale na szczęście to się zmieniło, bo pojawili się rewolucjoniści, którzy postanowili walczyć z tą niesprawiedliwością, moralnym złem.[/QUOTE] Czyli zabójstwo honorowe jest moralnie złe, ponieważ ty tak uważasz?

2020-08-30, 19:46	#184
Caudofemoralis Tęczowa Jaszczurka Zarejestrowany: 2016-09 Wiadomości: 1 911	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104739]Pytanie zadałam Tobie. Kto określa co powinnaś czynić a czego nie?[/QUOTE] To jest źle zadane pytanie. Dlaczego ktoś miałby to określać? Jeśli wierzysz, że czegoś nie powinno się robić, to będziesz w to wierzyć, nawet jeśli cały świat się z tobą nie zgodzi. Wskazanie autorytetu, który się z tobą zgadza, to tylko wymówka. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104739] Ja się nie zgadzam z Twoją definicją, bo jest zbyt uogólniona i można ponaciągać pod tę definicję, co się tylko będzie chciało. Skąd wiesz, że zgodzi się z tym każdy? Pytałaś wszystkich ludzi? Przede wszystkim spytałam Cię kto lub co definiuje Twoją moralność. Nie określiłaś się. Napisałaś: "dobro = to, co powinno się czynić", ale na jakiej podstawie piszesz, że powinno? Ta definicja jest zbyt ogólna, ponieważ na tej zasadzie można powiedzieć, że Jasiu pobił kolegę, bo mu starszy brat kazał. Dla Jasia słuchanie starszego brata = czynienie powinności = dobro wg Twojej definicji. Czy pobicie kolegi było moralnym dobrem? Nie wydaje mi się. Nie wg mojej definicji.[/QUOTE] Ale właśnie o to tu chodzi, że wszystko da się pod to podciągnąć. Jeśli Jaś uważa, że powinno się słuchać starszego brata, to z jego perspektywy pobicie kolegi było słuszne, dobre, właściwe. Więc ta definicja działa dokładnie tak, jak powinna—idealnie uniwersalnie. Teraz kwestia ustalenia, czy Jaś miał rację, wierząc, że powinno się słuchać starszego brata (niezależnie od tego, co starszy brat każe zrobić). Ty uważasz, że nie. Więc udowodnij to. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88104739] Tak uważam. I nie tylko ja tak uważam. Między innymi dlatego, że zabójstwo jest uważane za coś złego moralnie, można iść za nie do więzienia. Jest moralnie złe, bo wynikiem tego zabójstwa jest śmierć ofiary. Odbieranie tego, co jest najcenniejsze, czyli życia, uważam za zło moralne. Ty uważasz, że zabójstwo honorowe jest moralnie dobre?[/QUOTE] Jeszcze raz przeczytaj, jakie pytanie ci zadałam. Czy zabójstwo honorowe jest złe moralnie z tego powodu, że ty tak uważasz? Czy jest złe z tego powodu, że wielu ludzi tak uważa? Próbuję dowiedzieć się, co według ciebie jest uniwersalnym standardem dobra i zła. Bo póki co podałaś dwa sposoby na dowiedzenie się, co jest dobre/złe: 1) trzeba zapytać o twoją opinię, 2) trzeba przeprowadzić ankietę wśród społeczeństwa i opinia większości będzie tym standardem. Na pewno się z tym zgadzasz? Ja uważam zabójstwo honorowe za moralnie złe. Ale to jest tylko moja opinia.

2020-08-31, 07:13	#186
puchaty71 Rozeznanie Zarejestrowany: 2017-08 Wiadomości: 750	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]Pytanie zadałam dobrze. Twoje stwierdzenie było nieprawidłowe. Napisałaś, że dobro to coś, co powinno się czynić. Więc pytanie zadałam adekwatnie do Twojej nieprawidłowo napisanej tezy. Kto lub co określa, jak należy czynić według Ciebie? Nie odpowiedziałaś ponownie na pytanie a zamiast tego się zapętlasz i wymigujesz od prostej odpowiedzi. [/QUOTE] Odpowiedź wydaje się prosta. Emocje odpowiadają za to, co jest "dobre" a co "złe". Jeśli na skutek zdarzenia pojawiają się w nas emocje, które odbieramy jako miłe/pożądane to jest to dobre, jeśli emocje są nieprzyjemne - jest to złe. Empatia czy współodczuwanie to również ten sam mechanizm. To nasza projekcja cudzych emocji, czyli nasza emocjonalna reakcja na własne wyobrażenie cudzych emocji (chodzenie w cudzych butach) określa dobro i zło. Problem w tym, że w identycznych warunkach różni ludzie mogą odczuwać skrajnie różne emocje, w zależności od wychowania, indoktrynacji, czy nawet uwarunkowań fizycznych. Co więcej, żyjemy w świecie "ograniczonych zasobów" co sprawia, że konkretny fakt może być odbierany (może budzić skrajne emocje) zupełnie inaczej przez różnych ludzi. A teraz Twoja definicja: "Dla mnie dobrem jest to, gdy nie czynię krzywdy drugiej czującej istocie, nie czynię tego, czego sama bym nie chciała by mi uczyniono." Zastanów się jak definiujesz "krzywdę". Czy nie jest to po prostu jakiś zbiór nieprzyjemnych emocji powstałych na skutek bądź to ograniczania zasobów tej "drugiej czującej istoty" bądź zadawania jej fizycznego bólu. Jedynym sposobem aby określić jakie te nieprzyjemne emocje u tej drugiej czującej istoty będą, jest to, co napisałaś w drugiej części tej definicji, czyli postawienie się samemu na miejscu tej osoby. Nie jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre czy złe jeśli nie mamy żadnego emocjonalnego odniesienia do zdarzenia. Dobro i zło to nic innego jak emocjonalna reakcja na zdarzenia. Wyobraź sobie, że idziesz nocą przez las. Potykasz się o kamień. Podnosisz ten kamień i rzucasz go w ciemność czyszcząc ścieżkę (by ktoś inny się nie potknął). Dopóki nie usłyszysz wrzasku trafionego tym kamieniem, rzucenie nim będzie dobre. Jeśli wrzask się pojawi - rzucenie będzie złe. A jeśli trafisz nim kogoś tak, że go zabijesz zupełnie bezgłośnie? Dalej będzie dobre, bo przecież pomyślałaś o innych, którym pomogłaś czyszcząc ścieżkę. Gdy jednak dowiesz się, że kogoś zabiłaś i pojawi się emocjonalna reakcja - będzie złe. Gdy okaże się, że ten który się czaił w ciemności, chciał zabić Ciebie i wszystkich idących za Tobą, będzie dobre. Itd. Moralność natomiast to zbiór zachowań, które zwykle prowadzą do pożądanych emocji. Moralność ułatwia przewidywanie jakie zachowania będą budzić przyjemne/nieprzyjemne emocje. __________________ Takie tam moje oszopeny. Edytowane przez puchaty71 Czas edycji: 2020-08-31 o 07:17

2020-08-31, 09:29	#187
Caudofemoralis Tęczowa Jaszczurka Zarejestrowany: 2016-09 Wiadomości: 1 911	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102]Pytanie zadałam dobrze. Twoje stwierdzenie było nieprawidłowe. Napisałaś, że dobro to coś, co powinno się czynić. Więc pytanie zadałam adekwatnie do Twojej nieprawidłowo napisanej tezy. Kto lub co określa, jak należy czynić według Ciebie? Nie odpowiedziałaś ponownie na pytanie a zamiast tego się zapętlasz i wymigujesz od prostej odpowiedzi.[/QUOTE] Nie, to ty nie rozumiesz mojej definicji. Jeśli powiem: "piękne jest to, co wywołuje u patrzącego pozytywne emocje i wyzwala u niego potrzebę kontynuowania patrzenia", to też zapytasz: "a kto określa, co jest piękne"? Nieważne, kto to określa, i czy w ogóle ktoś to określa—definicja jest zaprojektowana tak, by działać dla każdego, niezależnie od jego opinii na temat źródła piękna. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Pobicie kolegi wcale nie musiało być dobre z perspektywy Jasia. Posłuszeństwo wobec brata nie jest równoznaczne z czynieniem dobra. Mogło wynikać ze zwykłego strachu przed bratem (co obala Twoją definicję dobra i zła). [/QUOTE] Nie, to nie obala mojej definicji, tylko nie ma z nią nic wspólnego. Uczucie powinności i uczucie bycia zmuszonym to dwie różne rzeczy. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Nawet jeżeli w jego zaburzonym wyobrażeniu pobicie kolegi byłoby czymś moralnie dobrym, to i tak konsekwencją tego czynu jest cierpienie w wyniku aktu przemocy, która wobec prawa nie jest uważana za moralny czyn. Nie dyskutujemy tutaj o racji a o moralności. [/QUOTE] Nie, my tu dyskutujemy o tym, kto ma rację, mówiąc, że coś jest moralne. I nie zasłaniaj się prawem, bo nie tak dawno prawo we wszystkich krajach uznawało niewolnictwo za moralne. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Zabójstwo honorowe jest moralnie złe w mojej opinii, jak i w opinii innych ludzi, posiadających empatię [...]. To jest czyn okrutny (dla ofiary i bliskich osób) i z racji posiadanej empatii nie chciałabym być na miejscu tej ofiary. [/QUOTE] A chciałabyś być na miejscu mordercy skazanego na dożywocie? Pewnie nie. Czy to znaczy, że mordercy nie powinni być karani dożywociem? [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Morderstwo jest czynem najciężej karalnym chyba we wszystkich krajach. Z etycznego punktu widzenia jest moralnie złym czynem, gdyż związane jest z zadawaniem cierpienia innej osobie. [/QUOTE] "Morderstwo" to inaczej "bezprawne zabicie człowieka", więc z definicji jest ono karane przez każde prawo. Prawo może przewidywać przypadki, gdy odebranie życia jest zgodne z prawem: samoobrona, wojna, kara śmierci. Wszystkie te przypadki wiążą się z zadawaniem cierpienia drugiej osobie, i na pewno nie chciałabyś być na jej miejscu—ale prawo uznaje to zadawanie cierpienia za uzasadnione. Teraz kwestia ustalenia, czy splamienie honoru jest czynem godnym kary śmierci. Jak to ustalić? [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Jeżeli ktoś to kwestionuje, to sądzę, że wynika to z zaburzenia, psychozy lub np. zindoktrynowanego religijnie mózgu (odnośnie zabójstw honorowych).[/QUOTE] A skąd wiesz, czy to ty nie masz zindoktrynowanego mózgu? Ktoś uważa honor za ważniejszy od empatii. Ty uważasz empatię za ważniejszą od honoru. Jak udowodnisz, że to ty masz rację? Bo póki co kierujesz się tylko tym, że większość ludzi w twoim kręgu kulturowym podziela twoją opinię. Przenieś się w wyobraźni do innego kręgu kulturowego i nagle się okaże, że musisz odrzucić argumenty "bo inni tak uważają", oraz "bo prawo tak mówi". I zostaje ci tylko "bo ja tak uważam". Czyli słowo przeciwko słowu. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] Już napisałam jaka jest moja definicja dobra i zła, wróć do tego postu i przeczytaj go jeszcze raz, bo piszesz głupoty.[/QUOTE] Tak, napisałaś, jaka jest twoja definicja. Ale dlaczego ta definicja ma obowiązywać innych? Tego nie udało ci się wykazać. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105102] A dlaczego tak uważasz? Udowodnij, że jest moralnie złe.[/QUOTE] Co mam ci udowadniać, opinię? Równie dobrze mogłabyś kazać mi udowodnić, że kolor czerwony jest najładniejszym kolorem, albo że lody czekoladowe są najsmaczniejsze.

2020-08-31, 19:24	#189
Caudofemoralis Tęczowa Jaszczurka Zarejestrowany: 2016-09 Wiadomości: 1 911	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] I znowu nie odpowiedziałaś na pytanie. Nie rozmawiamy o pięknie a o dobru moralnym, napisałaś, że dobro jest tym, co powinno się czynić, więc proszę o uzasadnienie, kto lub co nakazuje Ci czynić tak a nie inaczej.[/QUOTE] Chyba się nie dogadamy. Nikt mi nic nie nakazuje. Tobie kto nakazuje kochać swoich rodziców? Kto nakazuje ci lubić czekoladę? Nie widzisz absurdu w tym pytaniu? Ja mam poczucie, że pewne rzeczy powinno się czynić, a innych nie. Ty także masz to poczucie. Więc co jest nie tak z moją definicją? [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] Owszem obala. Jasiu zrobił to, co uważał za powinność i posłuchał brata, bo kierował nim strach. Teraz podaj swoją definicję powinności, bo i tu każdy może inaczej ją widzieć. Jasiu robi to, co powinien, żeby nie rozzłościć brata, żeby ten mu nie nabił guza. Uczucie powinności i bycia zmuszonym według Jasia mogą być tym samym.[/QUOTE] To w końcu Jaś zrobił to, bo uważał to za powinność, czy zrobił to bo bał się konsekwencji nieposłuszeństwa? To są dwie różne rzeczy. Powinność jest bardzo trudna do zdefiniowania—jest to motywacja zrodzona z przekonania, że pewne czyny zasługują na szacunek/podziw, a inne na pogardę. Pogarda wobec siebie samego przybiera postać poczucia winy, a szacunek/podziw—dumy. Nadal nie wiem, co tak kontrowersyjnego widzisz w mojej definicji, to jest praktycznie tautologia. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] Napisałam, że raz na jakiś czas prawo ulega zmianie, pojawiają się rewolucjoniści, którzy walczą z niesprawiedliwością. System nie jest idealny, ale bez niego byłby totalny chaos. A prawo jest powiązane z moralnością, bo najpierw jakiś starożytny człowiek wpadł na to, że dany czyn jest "zły moralnie" a później dopiero zaczęto na tej podstawie definiować prawo. Prawo jak i nauka ewoluują. Jeszcze niedawno medycyna uważała palenie papierosów za zdrowe.[/QUOTE] I to jest właśnie argument przeciwko używaniu prawa jako standardu moralności. Sama mówisz, że prawo wynika z moralności, a nie odwrotnie. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] Nie, nie chciałabym być na jego miejscu. Nikogo nie zabiłam i żyję tak, żeby do więzienia nie trafić. Mordercy powinni ponosić konsekwencje swoich czynów. Jestem za karą dożywocia i odseparowywania niebezpiecznych jednostek od potencjalnych ofiar.[/QUOTE] Czyli sama widzisz, że "nie chciałabym być na miejscu tej osoby" to nie jest argument przeciwko stawianiu kogoś w tej sytuacji. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] My nie dyskutujemy o tym, kto ma rację, tylko co jest uważane za dobro i zło moralne. [/QUOTE] Pokazałam ci, że w pewnych kulturach zabójstwo honorowe jest uważane za dobre moralnie. Ty pokazałaś, że w innych uznawane jest za złe. No i na tym tak naprawdę powinniśmy się zatrzymać, jeśli nie interesuje cię, kto ma rację. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] I co z tego, że ktoś uważa honor za ważniejszy (w jakim sensie ważniejszy, bo nie określiłaś) od niekrzywdzenia innych? Gdy taka osoba kogoś zabije, odpowiada prawnie i idzie do więzienia. Gdy posiada sumienie to odczuwa poczucie winy. Już tak jest w społeczeństwie, że dorośli ludzie odpowiadają za swoje czyny i ponoszą ich konsekwencje niezależnie od tego, czy kieruje nimi honor czy empatia. Skąd wiem, że nie mam zindoktrynowanego mózgu? Bo jestem daleka od wyznawania jakiejkolwiek religii, nie jestem też ślepo zapatrzoną w doktryny naukowe ateistką. Staram się mieć otwarty umysł i patrzeć na świat z różnych perspektyw. I wcale nie kieruję się tym, co ludzie w moim kręgu kulturowym myślą, gdyby tak było to jadłabym mięso i pewnie chodziłabym do kościoła. Dyskusja ma to do siebie, że przedstawia się swoje opinie. Ja podałam swoją i w mojej moralności kieruję się sumieniem. Nie stawiam prawa i moralności na równi, ale między innymi dlatego powstało prawo, żeby zniechęcać ludzi do krzywdzących działań, jeżeli sami nie mają sumienia lub empatii, ze strachu przed konsekwencjami. Twierdzisz, że zasłaniam się prawem, ale równie dobrze ja mogę napisać, że Ty zasłaniasz się normami religijnymi i obyczajowymi, bo odnosisz się do różnych kultur. Już tak jest, że różne systemy normatywne przenikają się wzajemnie. Jeśli chcemy skupić się na samych normach moralnych to myślę, że kwintesencją dyskusji powinno być sumienie i empatia.[/QUOTE] Sęk w tym, że my tutaj nie dyskutujemy o opiniach—dyskutujemy o tym, co jest dobre i złe moralnie. Uważasz, że masz otwarty umysł i patrzysz na świat z różnych perspektyw, ale nie jesteś w stanie przyjąć perspektywy człowieka posiadającego inne wartości niż ty—i tu leży twój problem. Bo swoje wartości uznajesz przez to za jakiś uniwersalny standard, a swoje sumienie za wiarygodny wyznacznik moralności cudzego zachowania. Tak, zabójstwo honorowe jest uznawane za złe moralnie w naszym kręgu kulturowym. Tak, zabójstwo honorowe jest nielegalne w większości krajów. Ale czy moralność definiowana jest przez opinię większości i prawo tworzone przez tą większość? Czy może jednak przez coś innego? Dlatego poprosiłam, żebyś przeniosła się w wyobraźni do innego kręgu kulturowego i spróbowała w takich okolicznościach wyjaśnić, dlaczego zabójstwo honorowe jest złe. Jesteś w stanie to zrobić? [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] Gdzie napisałam, że moja definicja ma obowiązywać innych? To prawo obowiązuje innych. Rozmawiamy o morderstwie a nie o jakichś drobnych sprawach. Stąd odnoszę się do prawa. Wyjaśniam moje stanowisko w tym temacie. W kwestii rozpoznawania dobra i zła moralnego kieruję się sumieniem. Bo takowe posiadam. A Ty? Czy uważasz, że sumienie nie jest powszechnym zjawiskiem?[/QUOTE] Oczywiście, że jest. Tylko ty chyba nie zdajesz sobie sprawy, czym sumienie jest. Sumienie nie mówi ci, co jest złe—ty uważasz coś za złe, i dlatego sumienie stawia opór, gdy chcesz to zrobić. Sumienie zasilane jest wartościami, w które wierzysz. Jeśli ktoś wierzy w wartość honoru, to po splamieniu honoru sumienie będzie go gryźć tak, jak ciebie po zjedzeniu hamburgera czy zatrzymaniu sobie znalezionego portfela. A jeśli uważasz, że wszyscy porządni ludzie mają takie sumienie, jak ty, a ci, którzy maja inne, są skrzywieni i zindoktrynowani, to jak to udowodnisz? Bo przecież może być zupełnie odwrotnie! I prawo naprawdę nie ma tu nic do rzeczy—za czasów Nazistów ludzie łamali prawo, by zachować się zgodnie ze swoim sumieniem i uratować Żydów. Nie rozmawiamy o tym, jak morderstwo powinno być karane, tylko kiedy zabicie człowieka powinno być uznawane za złe i dlaczego. Prawo jest tu kwestią wtórną. [1=567c01f80e5b49e5d4c91cc aaf1ccfb850a64aae_5f88d48 edcf1b;88105544] Napisałaś, że zabójstwo honorowe uważasz za moralnie złe. Więc napisałam, żebyś mi udowodniła, dlaczego tak uważasz. Na tej samej zasadzie jak Ty wcześniej napisałaś, że mam udowodnić moją opinię: Sama się wkopałaś i pokazałaś brak logiki.[/QUOTE] Brak logiki? Porównaj sobie dwa stwierdzenia: 1) Uważam, że lody czekoladowe to najlepszy smak lodów 2) Uważam, że Ziemia jest płaska Stwierdzenie nr 1 to opinia—tu nie ma co udowadniać, bo to jest po prostu opis uczuć. Stwierdzenie nr 2 jest zaś wyrażeniem swojego przekonania na temat faktów. I to przekonanie może być błędne lub prawdziwe. Więc teraz porównajmy sobie: Ja: Uważam, że zabójstwo honorowe jest złe moralnie, ale to tylko moja opinia. Ty: Uważam, że Jaś myli się, gdy wierzy, że powinno się bezwzględnie słuchać starszego brata. Mojego stwierdzenia nie da się udowodnić, bo to jest tylko moje odczucie, które nie ma nic wspólnego z faktami. Ale twoje już się da: bo albo masz rację w kwestii Jasia, albo się mylisz. Dlaczego tak się wzbraniasz przed udowodnieniem, że masz rację?

2020-09-06, 06:34	#191
80e5712cb422965560fe8630a1473f38b7b96a2b_5fc4360273f43 Konto usunięte Zarejestrowany: 2020-09 Wiadomości: 80	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności Mógłby ktoś wkleić wczorajszy wywiad z Urbanem ? Podobno żenujący i bulwersujący.

2020-09-24, 18:42	#194
Caudofemoralis Tęczowa Jaszczurka Zarejestrowany: 2016-09 Wiadomości: 1 911	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności [1=77306feab5a5308f8ebf499 db0d2cc77353731f9_614fa9f 7baead;88157743]Nie zgodze sie natomiast, ze zakaz aborcji czy niedopuszczenie par jednoplciowych do slubu (bo zakazu nie ma - zwiazki jednoplciowe w PL sa legalne) wynika tylko z tzw. wiary narodu. [/QUOTE] Niekoniecznie musi wynikać z wiary, ale wiara staje się wygodnym argumentem w tego typu dyskusjach—"ja nie nienawidzę gejów, dlatego że mnie osobiście brzydzą, tylko dlatego, że brzydzą samego Boga!". Coś takiego blokuje całą dyskusję, bo po co się silić na argumenty, skoro najwyższy autorytet już zadecydował za nas?

2020-09-25, 11:39	#197
lidkovva Raczkowanie Zarejestrowany: 2019-01 Wiadomości: 121	Dot.: Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności Wiara w siebie jest wystarczająca, a kto jak to interpretuje czy filtruje bogiem to już moim zdaniem kwestia świadomości i doświadczeń.

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)