Aktualne wydarzenia w kraju i na świecie - dyskusje, komentarze, luźne wnioski

[_Bumblebee_]

Napisane przez patiasym

Wymieniłaś Lema - czy był kiedyś na poważnie nominowany do Nobla (przy całym szacunku)? Nie sądzę. To było raczej "wishful thinking" jego fanów, bo to jest uniwersalna nagroda i mało jest laureatów, których można wsadzić w nurt konkretnego genre.

Dukaj nie jest złym pisarzem (choć ja nie jestem fanką fantastyki), ale przekonaj mnie że jest lepszy i bardziej zasługuje na grudniową podróż do Sztokholmu niż np. William Gibson.

Greta pokojowego Nobla dostanie prędzej czy później, jestem przekonana. Czy to się podoba jej przeciwnikom czy nie - niech ich hejterska żółć wtedy zaleje.

---------- Dopisano o 18:13 ---------- Poprzedni post napisano o 18:12 ----------

A co w tym lewicowego czy prawicowego? To po prostu historyczne fakty.

Takie same fakty jak zbrodnie popełnione przez Żydów, no ale to już przez niektóre usta przecież nie przejdzie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patiasym]

Napisane przez _Bumblebee_

Takie same fakty jak zbrodnie popełnione przez Żydów, no ale to już przez niektóre usta przecież nie przejdzie.

Każdy naród miał i ma swoje grzechy. Natomiast Polacy uwielbiają je wypierać i mitologizować siebie jako świętych. No ale pech - to pielęgnowanie wyłącznej pamięci o bohaterach i tuszowanie pamięci o zbrodniarzach widać jak na dłoni. I to w każdym aspekcie, nie tylko żydowskim. Powstanie Chmielnickiego przeciwko polskim panom zniewalającym kozackich chłopów jest powszechnie widziane przez pryzmat antyukraińskkiej bajeczki Sienkiewicza.

[Limonka2738]

Napisane przez patiasym

Każdy naród miał i ma swoje grzechy. Natomiast Polacy uwielbiają je wypierać i mitologizować siebie jako świętych.

Źle napisałaś żydzi. I zapomniałaś dodać "męczenników" na końcu zdania.

Z wyboldowanym się zgadzam.

[Dobranka]

Napisane przez patiasym

Ale dlaczego Masłowska

Dlatego, że Masłowskich nie jest na pęczki.

[patiasym]

Napisane przez Dobranka

Dlatego, że Masłowskich nie jest na pęczki.

Mimo to nie widzę uzasadnienia dla nagrody. Nie czuję uniwersalizmu jej prozy, tak jak czuję uniwersalny wymiar literatury Tokarczuk.

Napisane przez Limonka2738

Źle napisałaś żydzi. I zapomniałaś dodać "męczenników" na końcu zdania.

Z wyboldowanym się zgadzam.

Limonka, gdzie ja napisałam żydzi/Żydzi? I pytanie dlaczego nie zgadzasz się z niewytłuszczonym i niezacytowanym. Uznajesz Ogniem i mieczem za prawdę historyczną?

---------- Dopisano o 18:59 ---------- Poprzedni post napisano o 18:57 ----------

Aha, obecnie Tokarczuk pracuje nad powieścią, której kanwą jej rodzinna historia, a osią relacje pomiędzy Polakami i Ukraińcami. Nie mogę się doczekać.

[Limonka2738]

Napisane przez patiasym

Limonka, gdzie ja napisałam żydzi/Żydzi? I pytanie dlaczego nie zgadzasz się z niewytłuszczonym i niezacytowanym. Uznajesz Ogniem i mieczem za prawdę historyczną?

Byłoby łatwiej, gdybyś czytała dokładnie, co piszę.

---------- Dopisano o 19:03 ---------- Poprzedni post napisano o 19:01 ----------

Już nie wspomnę o tym, że muszę się trochę nie zgodzić, bo mi nie leży w kontekście, że się ostatnio nie kłócimy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patiasym]

Napisane przez Limonka2738

Byłoby łatwiej, gdybyś czytała dokładnie, co piszę.

Przypuszczam co miałaś zamiar napisać.

Napisane przez Limonka2738

Już nie wspomnę o tym, że muszę się trochę nie zgodzić, bo mi nie leży w kontekście, że się ostatnio nie kłócimy.

A szkoda, bo ciekawa byłabym Twojego zdania o stosunkach polsko-ukraińskich i wzajemnym zakłamywaniu historii.

[Dobranka]

Napisane przez patiasym

Mimo to nie widzę uzasadnienia dla nagrody. Nie czuję uniwersalizmu jej prozy, tak jak czuję uniwersalny wymiar literatury Tokarczuk.

Mnie wartościowe wydaje się to, że w samej formie potrafi zawrzeć treść. I to tak mimochodem, skromnie, nawet przeklinając, nie wymyślając specjalnie skomplikowanej treści, jakby chciała powiedzieć: mądrość leży wszędzie, nawet na ulicy, wystarczy że otworzysz oczy.

[megamag]

Napisane przez Dobranka

Dlatego, że Masłowskich nie jest na pęczki.

Niby tak, ale Masłowska jest bardzo specyficzna, jej książki bardzo do siebie podobne, a do tego niewiele ich napisała. A co chyba najważniejsze, to Masłowskiej praktycznie nie da się sensownie przetłumaczyć, a komisja noblowska w oryginale raczej nie czyta.

Powieści Tokarczuk to jednak większy kaliber, choćby ze względu na trud, jaki sobie zadała, żeby odmalować tło historyczne. Czyli ma coś, co jest też fajnego u Sienkiewicz, czy się go lubi czy nie. (Ja tak słabo lubię, ale trudno nie docenić odmalowania kolorytu epoki).

A jak dadzą Murakamiemu, to będę płakać. Dla mnie on jest za prosty, niewiele w tych książkach jest. Chociaż nie takie noble z literatury już były, myślę, że wiele osób ma ciągle jeszcze efekt WTF po Bobie Dylanie.

Niemniej większość noblistów pisze jednak dobrze i tego im zabrać nie można. Staram się zwykle chociaż z jedną książkę każdego z nich przeczytać i większość była po prostu dobra wbrew teoriom o upolitycznieniu nagrody. To nie nagroda pokojowa, to jeszcze trzeba coś potrafić.

A tak a propos pokojowej, to myślę, że za rok albo dwa nikt nie będzie pamiętał o Grecie. W sumie to mi tego dzieciaka trochę szkoda, obwożą ją po całym świecie trochę jak taki PR-owy symbol, nie lubię, jak się taki cyrk z ludzi robi, zwłaszcza jeśli ci ludzie są nieletni i mają zaburzenia ze spektrum autyzmu.

[patiasym]

Napisane przez megamag

Niby tak, ale Masłowska jest bardzo specyficzna, jej książki bardzo do siebie podobne, a do tego niewiele ich napisała.

Powieści Tokarczuk to jednak większy kaliber, choćby ze względu na trud, jaki sobie zadała, żeby odmalować tło historyczne. Czyli ma coś, co jest też fajnego u Sienkiewicz, czy się go lubi czy nie. (Ja tak słabo lubię, ale trudno nie docenić odmalowania kolorytu epoki).

Na temat Sienkiewicza to zgadzam się absolutnie z Gombrowiczem (wybaczcie długi cytat):

"Czytam Sienkiewicza. Dręcząca lektura. Mówimy: to dosyć kiepskie, i czytamy dalej. Powiadamy: ależ to taniocha – i nie możemy się oderwać. Wykrzykujemy: nieznośna opera! i czytamy w dalszym ciągu, urzeczeni.
Potężny geniusz! – i nigdy chyba nie było tak pierwszorzędnego pisarza drugorzędnego. To Homer drugiej kategorii, to Dumas Ojciec pierwszej klasy. Trudno też w dziejach literatury o przykład podobnego oczarowania narodu, bardziej magicznego wpływu na wyobraźnię mas. Sienkiewicz, ten magik, ten uwodziciel, wsadził nam w głowy Kmicica wraz z Wołodyjowskim oraz panem Hetmanem Wielkim i zakorkował je. Odtąd nic innego Polakowi nie mogło naprawdę się podobać, nic antysienkiewiczowskiego, nic asienkiewiczowskiego. To zaszpuntowanie naszej wyobraźni sprawiło, że wiek nasz przeżywaliśmy jak na innej planecie i niewiele z myśli współczesnej przenikało w nas".

Tokarczuk nie cenię akurat za tło historyczne, ale za tematykę transgresji o której wspomniał też komitet noblowski w uzasadnieniu i obezwładniającą metafizykę. W "Prowadź swój pług przez kości umarłych" tło historyczne jest raczej nieistotne - a jaka to powieść!

Napisane przez megamag

A jak dadzą Murakamiemu, to będę płakać. Dla mnie on jest za prosty, niewiele w tych książkach jest. Chociaż nie takie noble z literatury już były, myślę, że wiele osób ma ciągle jeszcze efekt WTF po Bobie Dylanie.

Jak Murakami za prosty, to co takiego sophisticated jest w Masłowskiej? Bo serio, nie ogarniam. A te całe kombinacje z formą były już za pierwszego modernizmu, sto lat temu.

Napisane przez megamag

A tak a propos pokojowej, to myślę, że za rok albo dwa nikt nie będzie pamiętał o Grecie. W sumie to mi tego dzieciaka trochę szkoda, obwożą ją po całym świecie trochę jak taki PR-owy symbol, nie lubię, jak się taki cyrk z ludzi robi, zwłaszcza jeśli ci ludzie są nieletni i mają zaburzenia ze spektrum autyzmu.

Ja mam inne zdanie. Jeśli przeżyjemy (my i ona) następne dwa lata to zobaczymy jak będzie naprawdę.

[Dobranka]

Napisane przez megamag

Powieści Tokarczuk to jednak większy kaliber, choćby ze względu na trud, jaki sobie zadała, żeby odmalować tło historyczne. Czyli ma coś, co jest też fajnego u Sienkiewicz, czy się go lubi czy nie. (Ja tak słabo lubię, ale trudno nie docenić odmalowania kolorytu epoki).

Tylko że Masłowska potrafi jednym trafnym zdaniem odmalować to, co inni odmalowują w pocie czoła całymi stronami.

[patiasym]

Napisane przez Dobranka

Tylko że Masłowska potrafi jednym trafnym zdaniem odmalować to, co inni odmalowują w pocie czoła całymi stronami.

Dobranka, ja Cię rozumiem. Ale czy nagrodę powinno się przyznawać za warsztat, choćby nawet był genialny? I poza tym: nigdy nie czytałam Masłowskiej w przekładzie, ale obawiam się że dużo traci w tłumaczeniach.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Masłowska to zupełnie nie ta półka, co Tokarczuk i np. Myśliwski, który jest wg mnie jednym z najwybitniejszych współczesnych pisarzy polskich.
Murakamiego lubię czytać, ale zdaję sobie sprawę, że to absolutnie nie jest dobry styl. Więc z mojej półki parę książek Murakamiego by mnie zdyskredytowało (oczywiście żart, mam to w pupie).

Natomiast życzę Nobla i zawsze będę trzymać kciuki za Milana Kunderę.

---------- Dopisano o 19:55 ---------- Poprzedni post napisano o 19:54 ----------

Napisane przez patiasym

Dobranka, ja Cię rozumiem. Ale czy nagrodę powinno się przyznawać za warsztat, choćby nawet był genialny? I poza tym: nigdy nie czytałam Masłowskiej w przekładzie, ale obawiam się że dużo traci w tłumaczeniach.

Też tak myślę.

Niestety, ale sprawne operowanie językiem to trochę za mało.

[Dobranka]

Napisane przez patiasym

Dobranka, ja Cię rozumiem. Ale czy nagrodę powinno się przyznawać za warsztat, choćby nawet był genialny? I poza tym: nigdy nie czytałam Masłowskiej w przekładzie, ale obawiam się że dużo traci w tłumaczeniach.

Chodzi o to, że są pisarze, którzy w samej formie wyrażają treść (np. Gombrowicz). Czyli treść i przekaz jest już w formie, czyli forma nie jest tylko rzemiosłem.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Dobranka

Chodzi o to, że są pisarze, którzy w samej formie wyrażają treść (np. Gombrowicz). Czyli treść i przekaz jest już w formie, czyli forma nie jest tylko rzemiosłem.

Nie, zawsze jest warstwa znaczona i warstwa znacząca.

[Dobranka]

Dorota Masłowska w formie zawiera treść. Podobnie jak Gombrowicz. Jej twórczość nie jest tylko "sprawnym operowaniem językiem", ale każde zdanie ma kilka poziomów dna.

[patiasym]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87252095]Masłowska to zupełnie nie ta półka, co Tokarczuk i np. Myśliwski, który jest wg mnie jednym z najwybitniejszych współczesnych pisarzy polskich.[/QUOTE]Myśliwski hm.. czytałam mało, ale faktycznie jest dobry. Czy jeden z najwybitniejszych? Zawsze wolałam Tokarczuk, ale o gustach sie podobno nie dyskutuje.[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87252095]Murakamiego lubię czytać, ale zdaję sobie sprawę, że to absolutnie nie jest dobry styl. Więc z mojej półki parę książek Murakamiego by mnie zdyskredytowało (oczywiście żart, mam to w pupie).[/QUOTE]No nie wiem, ciągle się wymienia Murakamiego jako jednego z kandydatów. Pretensje co do stylu pewnie częściowo uzasadnione, ale słyszałam też krzywdzące porównania Murakamiego do Coelho, a to przecież inna klasa.[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87252095]Natomiast życzę Nobla i zawsze będę trzymać kciuki za Milana Kunderę.[/QUOTE]Zgoda całkowita. To byłby powrót do zasłużonych wielkich klasyków, coś co czułam po nagrodzie dla Grassa.

Napisane przez Dobranka

Chodzi o to, że są pisarze, którzy w samej formie wyrażają treść (np. Gombrowicz). Czyli treść i przekaz jest już w formie, czyli forma nie jest tylko rzemiosłem.

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87252130]Nie, zawsze jest warstwa znaczona i warstwa znacząca.[/QUOTE]Znowu zgodzę się z Perse. Trudno mi też załapać porównanie z Gombrowiczem, u którego uniwersalne filozoficzne przesłanie jest bardzo wymowne - czego niestety nie mogę powiedzieć o Masłowskiej.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Dobranka

Dorota Masłowska w formie zawiera treść. Podobnie jak Gombrowicz. Jej twórczość nie jest tylko "sprawnym operowaniem językiem", ale każde zdanie ma kilka poziomów dna.

Ale jak można zawrzeć w formie treść? Forma to forma, treść to treść. Forma może być znaczącą sama w sobie (i najczęściej to domena poezji), ale samo to nie czyni literatury wartościowej.
I również nie posuwałabym się do porównywania Masłowskiej do Gombrowicza.

Natomiast Tokarczuk jest na pewno bardzo dobrą pisarką, bardzo lubię jej książki.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Dobranka]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87252222]Ale jak można zawrzeć w formie treść?
Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

Można. Potem podam ci przykład. Przynajmniej spróbuję.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Dobranka

Można. Potem podam ci przykład. Przynajmniej spróbuję.

No to czekam.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez patiasym

Przypuszczam co miałaś zamiar napisać.
A szkoda, bo ciekawa byłabym Twojego zdania o stosunkach polsko-ukraińskich i wzajemnym zakłamywaniu historii.

Niestety szczerze nie mam zdania, bo nie jetem wystarczająco zaznajomiona z tematem.

[_Bumblebee_]

Tak jeszcze odnośnie nagrody Bubla, znaczy się tego, no...Nobla.
Zgadnijcie, która osoba prezentowana poniżej ma większe szanse?



Już gdzieś napisałem o Grecie, że jak tak bardzo chce ratować świat, to niech pędem wraca do szkoły, potem na jakąś Politechnikę i niech tam się wykazuje. Niech wynajdzie jakiś nowatorski system oczyszczania wód czy coś. No ale jak jest to wszyscy wiemy.

[CzarnyBaron]

Nie mogę się doczekać, kiedy ekipa z Konfederacji zacznie występować na mównicy i masakrować narodowy socjalizm (od strony PiSu) oraz eurosocjalizm (ze strony opozycji). Korwin, Berkowsi, Braun, Winnicki Bosak

[_Bumblebee_]

Napisane przez CzarnyBaron

Nie mogę się doczekać, kiedy ekipa z Konfederacji zacznie występować na mównicy i masakrować narodowy socjalizm (od strony PiSu) oraz eurosocjalizm (ze strony opozycji). Korwin, Berkowsi, Braun, Winnicki Bosak

No zapewne po 4 latach napieprzania przez ponad 200 posłów opozycji PiS teraz obsra się po same uszy przed 11 posłami Konfederacji .

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ce4534435626970636826734dc4cc81c1d23e519_62b0fbf266bee]

Ja się cieszę, że Konfederacja jednak weszła. Bo centrum powinno być obudowane z dwóch stron, a nie tylko z jednej.



Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[cava]

Napisane przez patiasym

Wymieniłaś Lema - czy był kiedyś na poważnie nominowany do Nobla (przy całym szacunku)? Nie sądzę. To było raczej "wishful thinking" jego fanów, bo to jest uniwersalna nagroda i mało jest laureatów, których można wsadzić w nurt konkretnego genre.

Dukaj nie jest złym pisarzem (choć ja nie jestem fanką fantastyki), ale przekonaj mnie że jest lepszy i bardziej zasługuje na grudniową podróż do Sztokholmu niż np. William Gibson.

Greta pokojowego Nobla dostanie prędzej czy później, jestem przekonana. Czy to się podoba jej przeciwnikom czy nie - niech ich hejterska żółć wtedy zaleje.

---------- Dopisano o 18:13 ---------- Poprzedni post napisano o 18:12 ----------

A co w tym lewicowego czy prawicowego? To po prostu historyczne fakty.

Patia, jak ktoś w jednym zdaniu z Dukaj, potrafi napisać : "bo ja nie jestem fanem _fantastyki_" to odnoszę wrażenie, ze w ogóle nie czytał tego o czym próbuje dyskutować, a jedynie widział okładki przyszeregowane jakoś do czegoś, na półce w Empiku.
Tokarczuk tym tropem tez pisze "fantastykę" bo na jakiej innej półce postawić "Annę Inn w grobowcach świata", czy nawet "Księgi Jakubowe" z tą ani żywą, ani martwa Jentą w roli obserwatora? A Ty przecież nie lubisz fantastyki.


Swoją drogą Murakami tez "fantastyka" jak się tak lepiej przyjrzeć.

[742bd6bdde1307502cba7e126292911bf766cf73_61f3325774e32]

Napisane przez patiasym

Wymieniłaś Lema - czy był kiedyś na poważnie nominowany do Nobla (przy całym szacunku)? Nie sądzę. To było raczej "wishful thinking" jego fanów, bo to jest uniwersalna nagroda i mało jest laureatów, których można wsadzić w nurt konkretnego genre.

Dukaj nie jest złym pisarzem (choć ja nie jestem fanką fantastyki), ale przekonaj mnie że jest lepszy i bardziej zasługuje na grudniową podróż do Sztokholmu niż np. William Gibson.

Greta pokojowego Nobla dostanie prędzej czy później, jestem przekonana. Czy to się podoba jej przeciwnikom czy nie - niech ich hejterska żółć wtedy zaleje.

---------- Dopisano o 18:13 ---------- Poprzedni post napisano o 18:12 ----------

A co w tym lewicowego czy prawicowego? To po prostu historyczne fakty.

Ale tak naprawde obiektywnie, prosze, odpowiedz mi. CO takiego zrobila Greta, zeby rozwazac ja do pokojowej nagrody Nobla?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

No już bez przesady, Murakami ma wątki surrealistyczne, ale nie fantastyczne.

[edan84]

Napisane przez cava

Patia, jak ktoś w jednym zdaniu z Dukaj, potrafi napisać : "bo ja nie jestem fanem _fantastyki_" [...]

Ja po przeczytaniu tego zdania u pati powstrzymałem się o od jakiegokolwiek komentarza, aby nie dostać bana.
Tym jednym zdaniem uświadomiła mnie, ze dyskusja na jakikolwiek z nia temat jest bezcelowa. Trudno.

[Dobranka]

Napisane przez CzarnyBaron

Nie mogę się doczekać, kiedy ekipa z Konfederacji zacznie występować na mównicy i masakrować narodowy socjalizm (od strony PiSu) oraz eurosocjalizm (ze strony opozycji). Korwin, Berkowsi, Braun, Winnicki Bosak

Najśmieszniejsze jest to, że wyborcy Konfederacji czują się tacy wyjątkowi, wręcz elita narodu, że tylko oni rozumieją ten wyjątkowy program gospodarczy, a tymczasem to nie tylko oni tak naprawdę, ale wielu ludzi popiera ich program, ale nie akceptuje kwestii światopoglądowych.

Ja na przykład tez głosowałam na Lewicę bo wydaje mi się, że światopogląd jest ważniejszy niż gospodarka - na przykład co z tego, jak byłby ten bon edukacyjny i inny, jeśli ludzie (a szczególnie kobiety) nie miałyby tzw. ducha, wiary w siebie. Co z tego, że lepsi nauczyciele byliby promowani, skoro by ich wcale nie było. Skoro kobiety byłyby duchowo przygniecione patriarchatem i wyzywaniem co rusz od idiotek, tępych, itd. A z kolei z drugiej strony - jeśli ktoś ma w sobie silną wiarę w siebie to poradzi sobie nawet przy niesprzyjającym systemie gospodarczym. Oczywiście mówię to tak w uproszczeniu, bardziej abstrakcyjnie, ale zauważam taki trend.