Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[Limonka2738]

Napisane przez malinowegruszki

A co jeśli ktoś zmieni zdanie zamiast tydzień przed porodem to tydzień po? Wtedy konsekwencją jest trafienie za kratki, a przecież to tylko spóźnione widzimisię

Ależ jak najbardziej masz prawo na widzimisię przestać zajmować się dzieckiem. Oddajesz do adopcji i po temacie. Nikt za to nie zostanie ukarany.

[malinowegruszki]

Napisane przez Limonka2738

Ależ jak najbardziej masz prawo na widzimisię przestać zajmować się dzieckiem. Oddajesz do adopcji i po temacie. Nikt za to nie zostanie ukarany.

Tylko zamiast aborcji, w wyniku której dziecko ginie można wywołać przedwczesny poród i oddać dziecko do adopcji. I po temacie. Dokonując aborcji tak późno dziecko ginie, ktoś może stwierdzić, że skoro tydzień wcześniej było okej pozbyć się dzieciaka to czemu teraz go nie uśmiercić

[Limonka2738]

Napisane przez malinowegruszki

Tylko zamiast aborcji, w wyniku której dziecko ginie można wywołać przedwczesny poród i oddać dziecko do adopcji. I po temacie. Dokonując aborcji tak późno dziecko ginie, ktoś może stwierdzić, że skoro tydzień wcześniej było okej pozbyć się dzieciaka to czemu teraz go nie uśmiercić

Bo to nie dzieciak tylko zarodek, dopóki się nie urodzi.

Naprawdę, jeśli nie ma numeru PESEL, to nie jest obywatelem Polski i nie przysługuje mu ochrona zdrowia, to jest naprawdę proste. A żeby mieć PESEL to się trzeba urodzić.

Choć uważam, że kobieta powinna podjąć decyzję o wymuszeniu porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[mc266]

Napisane przez Limonka2738

Naprawdę, jeśli nie ma numeru PESEL, to nie jest obywatelem Polski i nie przysługuje mu ochrona zdrowia, to jest naprawdę proste. A żeby mieć PESEL to się trzeba urodzić.

Akurat to jest kwestia umowna, niczego nie dowodzi. Prawo, że PESEL przyznaje się po stwierdzeniu ciąży, też dałoby się wprowadzić.

[malinowegruszki]

Napisane przez Limonka2738

Bo to nie dzieciak tylko zarodek, dopóki się nie urodzi.

Naprawdę, jeśli nie ma numeru PESEL, to nie jest obywatelem Polski i nie przysługuje mu ochrona zdrowia, to jest naprawdę proste. A żeby mieć PESEL to się trzeba urodzić.

Choć uważam, że kobieta powinna podjąć decyzję o wymuszeniu porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Nie jest tak do końca. Po poronieniu (niezależnie od tygodnia) kobieta ma prawo zarejestrować taki zarodek, dostaje akt urodzenia, zgonu, ma prawo do urlopu macierzyńskiego i zasiłku. Tak więc taki 8-miesięczny zarodek już po wyjęciu też dałoby radę zarejestrować.

[Limonka2738]

Napisane przez malinowegruszki

Nie jest tak do końca. Po poronieniu (niezależnie od tygodnia) kobieta ma prawo zarejestrować taki zarodek, dostaje akt urodzenia, zgonu, ma prawo do urlopu macierzyńskiego i zasiłku. Tak więc taki 8-miesięczny zarodek już po wyjęciu też dałoby radę zarejestrować.

Tak, ale po wyjęciu. Dopóki jest w środku jest częścią organizmu matki i żyje jego kosztem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez malinowegruszki

A co jeśli ktoś zmieni zdanie zamiast tydzień przed porodem to tydzień po? Wtedy konsekwencją jest trafienie za kratki, a przecież to tylko spóźnione.

Ale o czym ty ze mną usiłujesz dyskutować? Bo ja o tym, co nazywamy konsekwencjami, bo nie zgadzam się z twoim pierwotnym stwierdzeniem, że "Czasem trzeba ponieść konsekwencje swoich decyzji a nie zmieniać zdanie hipotetycznie na dzień przed porodem", które sugeruje, że jak się zmieni zdanie dzień przed porodem to konsekwencji nie będzie.

[Agonia23]

O co chodzi z tą dyskusją o aborcji w 8 miesiącu? O ile się orientuję to nikt czegoś takiego nie proponuje, a jeśli mowa o aborcji na żądanie, to mowa o aborcji do 12 tygodnia, czyli w pierwszych tygodniach i tak jak w innych krajach europejskich.

Na wczesnym etapie można aborcję bez problemu przeprowadzić lekami wczesnoporonnymi i jest to zbieg bezpieczniejszy niż poród.

[malinowegruszki]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82544521]Ale o czym ty ze mną usiłujesz dyskutować? Bo ja o tym, co nazywamy konsekwencjami, bo nie zgadzam się z twoim pierwotnym stwierdzeniem, że "Czasem trzeba ponieść konsekwencje swoich decyzji a nie zmieniać zdanie hipotetycznie na dzień przed porodem", które sugeruje, że jak się zmieni zdanie dzień przed porodem to konsekwencji nie będzie.[/QUOTE]
Tak, bo Ty mówisz o konsekwencjach dla kobiety poddającej się aborcji, które będą zawsze na każdym etapie ciąży i to jest oczywiste.
A mi chodzi o to, że kobieta powinna (wg mnie) ponieść konsekwencje swojej wcześniejszej decyzji kiedy jeszcze nie chciała się pozbyć dziecka i taką konsekwencją jest urodzenie go. Nie ma wg mnie miejsca na zmianę zdania. Chciałaś urodzić w 5 miesiącu to musisz urodzić w 9. Bo to już jest ukształtowany organizm. Tak samo jak już po urodzeniu zmienisz zdanie to nie zabijasz dzieciaka tylko oddajesz do adopcji. To jest konsekwencją tego, że nie dokonałaś aborcji na czas - nie da się już tego dziecka unicestwić. Inaczej dojdziemy do sytuacji, że gdy kobieta planuje ciąże, udaje się, wszytko przebiega z planem a tu nagle w 8 miesiącu zmienia zdanie i to będzie uważane za normalne
Ja już kończę dyskusję na ten temat, bo odbiega ona od naszej polskiej rzeczywistości.

[motyla]

Napisane przez Limonka2738

Bo to nie dzieciak tylko zarodek, dopóki się nie urodzi.

Napisane przez malinowegruszki

Nie jest tak do końca. Po poronieniu (niezależnie od tygodnia) kobieta ma prawo zarejestrować taki zarodek, dostaje akt urodzenia, zgonu, ma prawo do urlopu macierzyńskiego i zasiłku. Tak więc taki 8-miesięczny zarodek już po wyjęciu też dałoby radę zarejestrować.

zarodek przestaje być zarodkiem w 8 tygodniu ciąży, bezpośrednio przed narodzinami jest to płód.

[Limonka2738]

Napisane przez motyla

zarodek przestaje być zarodkiem w 8 tygodniu ciąży, bezpośrednio przed narodzinami jest to płód.

Przepraszam, racja.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Valtamerii]

Napisane przez Agonia23

O co chodzi z tą dyskusją o aborcji w 8 miesiącu? O ile się orientuję to nikt czegoś takiego nie proponuje, a jeśli mowa o aborcji na żądanie, to mowa o aborcji do 12 tygodnia, czyli w pierwszych tygodniach i tak jak w innych krajach europejskich.

Na wczesnym etapie można aborcję bez problemu przeprowadzić lekami wczesnoporonnymi i jest to zbieg bezpieczniejszy niż poród.

Dyskusja w mediach o "aborcji " w 8 miesiacu pokazuje dla mnie poziom I brak wiedzy. Nie wiem nic, cos w "internetach" przeczytalem ,to sie wypowiem.
Obecnie aborcja to wywolanie poronienia farmakologicznie. No chyba ,ze bawimy sie w roztrajbowanie szyjki macicy ,czy worka za pomoca narzedzi ... takie rzeczy robilo sie w obozach...
Przyjmuje sie magiczne 22 tyg dlatego ,ze po tym czasie zmienia sie mechanizm porodu. Czyli wczesniej dziecko wypada jak leci a potem ustawia sie I przechodzi caly proces.
Dziecko mojej kolezanki urodzone SN w 33 tyg wazylo 2400.
Mojej mamie odeszly wody w 8 miesiacu. Po dobie dano jej tzw leki na wywolanie porodu.
Czy to oznacza ,ze dokonano aborcji ?
Mysle ,ze kiedys moglo dochodzic do takich cyrkow ,ze zostawiano dziecko niech umiera. Ale mysle ,ze kazde, nawet donoszone umrze jak wywali sie na smietnik.
Dziecko w 3 trymestrze jest praktycznie samodzielne.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ruda_beksa]

Napisane przez malinowegruszki

Inaczej dojdziemy do sytuacji, że gdy kobieta planuje ciąże, udaje się, wszytko przebiega z planem a tu nagle w 8 miesiącu zmienia zdanie i to będzie uważane za normalne

Ta, tylko że takie sytuacje raczej się nie zdarzają. Myślisz że kobiety decydują się na aborcję w 8 miesiącu bo zbudziły się rano i im się odwidziało? Na jakim świecie dzieją się takie rzeczy i znasz kobiety, które zrobiłyby coś takiego? I jak to wygląda - chodzi z brzuchem 8 miesięcy, a potem mówi rodzinie i w pracy, ups, wybaczcie, zmieniłam zdanie???

Aktywiści anti-choice uwielbiają mówić o aborcji w 8 miesiącu, bo jest makabryczna, jak można. Zarodek w pierwszych kilku tygodniach jest postrzegany inaczej niż płód pod koniec ciąży. Działa na emocje - i o to im chodzi. Natomiast niewygodne fakty są takie, że aborcje w drugim i trzecim trymestrze są bardzo rzadkie. W miejscach, gdzie są legalne (a w wielu nie są), stanowią od 0.5% do 2% aborcji. A większość to niestety terminacje chcianych, planowanych ciąży z potwornymi komplikacjami.

[3ebdb6c370169ce1a39c163fc8d64643247d9f80]

Napisane przez ruda_beksa

Ta, tylko że takie sytuacje raczej się nie zdarzają. Myślisz że kobiety decydują się na aborcję w 8 miesiącu bo zbudziły się rano i im się odwidziało? Na jakim świecie dzieją się takie rzeczy i znasz kobiety, które zrobiłyby coś takiego? I jak to wygląda - chodzi z brzuchem 8 miesięcy, a potem mówi rodzinie i w pracy, ups, wybaczcie, zmieniłam zdanie???

100% racji, ale ledwie parę stron temu padały tu postulaty aborcji na życzenie do dnia porodu...

[figa84]

Napisane przez Limonka2738

Bo to nie dzieciak tylko zarodek, dopóki się nie urodzi.

Naprawdę, jeśli nie ma numeru PESEL, to nie jest obywatelem Polski i nie przysługuje mu ochrona zdrowia, to jest naprawdę proste. A żeby mieć PESEL to się trzeba urodzić.

Choć uważam, że kobieta powinna podjąć decyzję o wymuszeniu porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Dziecko się rejestruje do 30 dni od porodu. Ochrona zdrowia przysługuje mu bez numeru PESEL. Ba, przysługuje mu nawet jak opiekunowie prawni go nie ubezpieczyli.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Agonia23

O co chodzi z tą dyskusją o aborcji w 8 miesiącu?

O to chodzi, że jest logiczną konsekwencją hasła "moje ciało, mój wybór".

[ruda_beksa]

Norine - głupoty nie brakuje z obu stron

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82548221]O to chodzi, że jest logiczną konsekwencją hasła "moje ciało, mój wybór".[/QUOTE]

Ale podejrzewam, że większość osób rozumie, że slogan to slogan, a nie litera prawa, prawda? Hasło ma być krótkie, chwytliwe, pobudzające do myślenia i mniej więcej streszczające większy zamysł. W sloganach nie ma miejsca na niuanse, więc ślepe podążanie za tylko i wyłącznie treścią sloganu jest bezsensowne.

[MuchaLibre]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82548221]O to chodzi, że jest logiczną konsekwencją hasła "moje ciało, mój wybór".[/QUOTE]

A to z kolei pokazuje, że to hasło w kontekście aborcji jest po prostu bzdurne i nawet zwolennicy aborcji do 12 tygodnia nie są w stanie temu zaprzeczyć. Dziecko w brzuchu nie jest częścią ciała tylko osobnym życiem, więc to nie to samo co dyskusja o robieniu kolczyka w pępku. Tak więc Bazinga, pro-choicy.

[mc266]

Napisane przez ruda_beksa

Ta, tylko że takie sytuacje raczej się nie zdarzają. Myślisz że kobiety decydują się na aborcję w 8 miesiącu bo zbudziły się rano i im się odwidziało? Na jakim świecie dzieją się takie rzeczy i znasz kobiety, które zrobiłyby coś takiego? I jak to wygląda - chodzi z brzuchem 8 miesięcy, a potem mówi rodzinie i w pracy, ups, wybaczcie, zmieniłam zdanie???

Też w to wątpię, ale była dyskusja o prawie do przerywania ciąży do samego końca jej trwania. I dylemat co zrobić, jakby jednak ktoś wpadł na taki głupi pomysł.

[ruda_beksa]

Napisane przez mc266

Też w to wątpię, ale była dyskusja o prawie do przerywania ciąży do samego końca jej trwania. I dylemat co zrobić, jakby jednak ktoś wpadł na taki głupi pomysł.

Szczerze, to sama nie wiem. Uważam że te "późne" aborcje powinny być dopuszczalne w przypadku komplikacji, choroby matki lub płodu, późno wykrytych wad rozwojowych.
Co do późnej aborcji "na życzenie", to rzecz jasna to mi się nie podoba - a z drugiej strony wątpię, że osoba, która byłaby w stanie zdecydować się na aborcję w 8 miesiącu "bo jej się odwidziało" to świetny materiał na matkę.

[Agonia23]

Napisane przez MuchaLibre

A to z kolei pokazuje, że to hasło w kontekście aborcji jest po prostu bzdurne i nawet zwolennicy aborcji do 12 tygodnia nie są w stanie temu zaprzeczyć. Dziecko w brzuchu nie jest częścią ciała tylko osobnym życiem, więc to nie to samo co dyskusja o robieniu kolczyka w pępku. Tak więc Bazinga, pro-choicy.

Nie jest bzdurne, bo nie wiemy, od którego momentu zarodek/płód staje się człowiekiem. Cały sęk w tym, że nie ma jasnej granicy, a granica ustalona na momencie zapłodnienia jest ideologiczna, bo co w takim razie z zaśniadem grosniastym, będącym jak najbardziej wynikiem zapłodnienia?
https://patolodzynaklatce.wordpress....atly-czlowiek/
Czy anty-choicy potrafią rozwikłać tę zagadkę, która jest problematyczna dla teologów kościelnych?

Jest tam nawet ładny fragment tłumaczący dlaczego
“Profesor Kuczyński długo i cierpliwie o tym, że w momencie powstania zarodka niewiele wiemy na temat jego dalszych losów zaplanowanych przez naturę: może się okazać pustym jajem płodowym. Może się okazać zaśniadem groniastym. Może stać się ciążą pozamaciczną i nie będziemy jej przecież ratować kosztem życia kobiety. Wreszcie może przekształcić się w potworniaka, którego żadną miarą nie można uznać za człowieka mimo posiadania resztek zębów, włosów czy kości. Dlatego zakładanie a priori, że każdy zarodek jest „człowiekiem” jest niezgodne z nauką biologiczną.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez MuchaLibre

A to z kolei pokazuje, że to hasło w kontekście aborcji jest po prostu bzdurne i nawet zwolennicy aborcji do 12 tygodnia nie są w stanie temu zaprzeczyć. Dziecko w brzuchu nie jest częścią ciała tylko osobnym życiem, więc to nie to samo co dyskusja o robieniu kolczyka w pępku. Tak więc Bazinga, pro-choicy.

Nie każdego pro-choica rusza argument "bo to życie", więc twoja bazinga jest słabo trafiona.

[ruda_beksa]

Napisane przez MuchaLibre

A to z kolei pokazuje, że to hasło w kontekście aborcji jest po prostu bzdurne i nawet zwolennicy aborcji do 12 tygodnia nie są w stanie temu zaprzeczyć. Dziecko w brzuchu nie jest częścią ciała tylko osobnym życiem, więc to nie to samo co dyskusja o robieniu kolczyka w pępku. Tak więc Bazinga, pro-choicy.

Żadna tam bazinga, muszka, nie ekscytuj się zbytnio. Zarodek w brzuchu jest osobnym bytem, tyle mówi nam podstawowa biologia. Natomiast to, że jest osobny, nie znaczy jest zdolny do życia i rozwoju poza organizmem, w którym rośnie, organizmem żywicielki. I ona powinna mieć prawo zadecydować czy chce kontynuować ten rozwój.

Jak Lisbeth pisało, argument "bo to życie" niezbyt mnie rusza niestety.

[MuchaLibre]

Napisane przez Agonia23

Nie jest bzdurne, bo nie wiemy, od którego momentu zarodek/płód staje się człowiekiem. Cały sęk w tym, że nie ma jasnej granicy, a granica ustalona na momencie zapłodnienia jest ideologiczna, bo co w takim razie z zaśniadem grosniastym, będącym jak najbardziej wynikiem zapłodnienia?
https://patolodzynaklatce.wordpress....atly-czlowiek/
Czy anty-choicy potrafią rozwikłać tę zagadkę, która jest problematyczna dla teologów kościelnych?

Jest tam nawet ładny fragment tłumaczący dlaczego
“Profesor Kuczyński długo i cierpliwie o tym, że w momencie powstania zarodka niewiele wiemy na temat jego dalszych losów zaplanowanych przez naturę: może się okazać pustym jajem płodowym. Może się okazać zaśniadem groniastym. Może stać się ciążą pozamaciczną i nie będziemy jej przecież ratować kosztem życia kobiety. Wreszcie może przekształcić się w potworniaka, którego żadną miarą nie można uznać za człowieka mimo posiadania resztek zębów, włosów czy kości. Dlatego zakładanie a priori, że każdy zarodek jest „człowiekiem” jest niezgodne z nauką biologiczną.

Mówiłem o sloganie "moje ciało, mój wybór" w odniesieniu do aborcji, który jest bzdurny, bo musiałby uzasadniać także późne aborcje, jak i picie, ćpanie i różne formy złego prowadzenia się w ciąży, co może skutkować chorobą, kalectwem dziecka itd. Dlatego nawet pro-choicy, zwłaszcza spod znaku "do 12 tygodnia" tak ładnie się w tym temacie zaplątali .

Co najważniej otwierasz teraz dyskusję, jak w inny sposób uzasadnić wczesne aborcje. Poza tym niestety, trochę to pitolenie. Zaśniady, potworniaki to anomalie, więc dla zwolennika obecnego prawa, które dopuszcza usunięcie i uszkodzonego płodu to żaden argument.

Moment kiedy zaczyna się nowe życie w brzuchu matki jest możliwy do ustalenie dzięki nauce biologii. Dokładniej to jest moment uaktywnienia genów zarodkowych, (znaczy się zarodek zyskuje własne odrębne DNA) oraz udaje mu się zagnieździć w macicy. Bo to od tego momentu ma szansę rozwijać się dalej. Całkiem ładnie jest to opisane poniżej:
http://kasiagandor.com/2015/12/od-ki...-zaplodnieniu/

Aczkolwiek tu jestem otwarty na dyskusję, co do pewnych niuansów. Argumenty z biologii i bioetyki to jest głównie to, co mnie w tych rozważaniach interesuje.

[Valtamerii]

Napisane przez Limonka2738

Bo to nie dzieciak tylko zarodek, dopóki się nie urodzi.

Naprawdę, jeśli nie ma numeru PESEL, to nie jest obywatelem Polski i nie przysługuje mu ochrona zdrowia, to jest naprawdę proste. A żeby mieć PESEL to się trzeba urodzić.

Choć uważam, że kobieta powinna podjąć decyzję o wymuszeniu porodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Rozumiem ,że dla Ciebie 8 miesięczny płód to zarodek ?

[Limonka2738]

[1=3ebdb6c370169ce1a39c163 fc8d64643247d9f80;8254756 6]100% racji, ale ledwie parę stron temu padały tu postulaty aborcji na życzenie do dnia porodu...[/QUOTE]

Jakbyś czytała uważniej moje posty, to byś zrozumiała, że nie o to chodziło.

---------- Dopisano o 01:05 ---------- Poprzedni post napisano o 01:03 ----------

Napisane przez Valtamerii

Rozumiem ,że dla Ciebie 8 miesięczny płód to zarodek ?

Nie, to płód. Szukałam słowa i przez przypadek wpisałam błędne. Pomyliło mi się fetus z embryo, nie uczyłam się po polsku.

---------- Dopisano o 01:07 ---------- Poprzedni post napisano o 01:05 ----------

Napisane przez MuchaLibre

Mówiłem o sloganie "moje ciało, mój wybór" w odniesieniu do aborcji, który jest bzdurny, bo musiałby uzasadniać także późne aborcje, jak i picie, ćpanie i różne formy złego prowadzenia się w ciąży, co może skutkować chorobą, kalectwem dziecka itd. Dlatego nawet pro-choicy, zwłaszcza spod znaku "do 12 tygodnia" tak ładnie się w tym temacie zaplątali .

Co najważniej otwierasz teraz dyskusję, jak w inny sposób uzasadnić wczesne aborcje. Poza tym niestety, trochę to pitolenie. Zaśniady, potworniaki to anomalie, więc dla zwolennika obecnego prawa, które dopuszcza usunięcie i uszkodzonego płodu to żaden argument.

Moment kiedy zaczyna się nowe życie w brzuchu matki jest możliwy do ustalenie dzięki nauce biologii. Dokładniej to jest moment uaktywnienia genów zarodkowych, (znaczy się zarodek zyskuje własne odrębne DNA) oraz udaje mu się zagnieździć w macicy. Bo to od tego momentu ma szansę rozwijać się dalej. Całkiem ładnie jest to opisane poniżej:
http://kasiagandor.com/2015/12/od-ki...-zaplodnieniu/

Aczkolwiek tu jestem otwarty na dyskusję, co do pewnych niuansów. Argumenty z biologii i bioetyki to jest głównie to, co mnie w tych rozważaniach interesuje.

A według innych embriologów nie. Więc miło, że podajesz jedną wersję wydarzeń, jak zwykle tylko tą, która ci pasuje.

Masz szczęście, że aborcja ci nie grozi i nie będziesz jej musiał nigdy robić. A innym pozwól wyciągać własne cytaty z dupy ignorując inne i podejmować własne decyzje.

[ruda_beksa]

Napisane przez Limonka2738

A według innych embriologów nie. Więc miło, że podajesz jedną wersję wydarzeń, jak zwykle tylko tą, która ci pasuje.

Czekaj. Są embriologowie, którzy przeczą temu, że zarodek ludzki jest odrębną żyjącą istotą? O ile pamiętam z biologii w liceum, to żywy organizm to taki, który ma własne DNA i funkcje metaboliczne, więc...

[ridja devojka]

Napisane przez ruda_beksa

Norine - głupoty nie brakuje z obu stron



Ale podejrzewam, że większość osób rozumie, że slogan to slogan, a nie litera prawa, prawda? Hasło ma być krótkie, chwytliwe, pobudzające do myślenia i mniej więcej streszczające większy zamysł. W sloganach nie ma miejsca na niuanse, więc ślepe podążanie za tylko i wyłącznie treścią sloganu jest bezsensowne.

Wydaje mi się, że cała dyskusja rozpoczęła się od wstawienia tu tekstu Hołowni. Ja natomiast skomentowałam, że mimo iż uważam że ustawa nie powinna być zaostrzona, to sama mam dylematy o których pisał Hołownia, czy przypadkiem logicznym ciągiem nie musi stać się legalność aborcji do końca ponieważ nie ma jasnej i wyraźnej granicy. I że jak dla mnie ona musi gdzieś być a sama się zastanawiam - do kiedy? No i odezwały się głosy, że owszem, skoro aborcja ma być legalna to do końca.

[rembertowa]

Napisane przez Mojwa

Argument "Nie chcesz aborcji to jej sobie nie rób" jest bardzo zly, bo dla pro life to to samo co "Nie chcesz zabijać ludzi to ich nie zabijaj".

Co wiecej, jako pro choice uwazam, że stawianie sztucznej granicy dopuszczalności aborcji nie ma sensu, więc tak - jestem za aborcja - rozumiana jako zakończenie ciąży - do dnia porodu. Jeśli nikt nie może mnie zmusić do zywienia płodu we mnie, to nie może - nieważne który mamy tydzien. Oczywiście gdy płód może już przeżyć poza organizmem matki, a nie mówimy o aborcji z powodu uszkodzenia, to powinno się to odbywać poprzez przyspieszenie porodu.

chyba niechcący przyczyniłam się do burzliwej dyskusji na temat późnych aborcji, a niedokładnie o to mi chodziło. Przywołałam ten fragment wywodu Hołowni, by pokazać jego nieuczciwość. Parę kolejnych stron pokazuje, że ta nieuczciwość robi swoją robotę.

Dyskusja nad wywodem Hołowni zgrabnie pominęła to, że on tam nie wymaga żelaznej logicznej konsekwencji - jak nie życie od poczęcia, to aborcja do porodu - tylko zwyczajnie manipuluje. Otóż, po pierwsze: nie do porodu. On tam przecież leci z konceptem "hominizacji", co chyba ma oznaczać uznawanie za człowieka. Idzie to tak: "Więc albo trzeba mieć jaja i się zdecydować: albo aborcja jest dopuszczalna do dnia porodu i możemy sobie wyznaczać dowolne, arbitralne progi 'hominizacji': uznać, że 'płód' staje się człowiekiem, gdy się mu zacznie kupować ubranka i urządzać pokoik, gdy pierwszy raz zakwili, albo gdy zostanie mu nadany numer PESEL".

Przesuwa moment uznania za człowieka dalej, bo w tej jego pokrętnej logice postulat dopuszczalności aborcji w przypadku wady letalnej (o tym dzisiaj rozmawiamy, nie o aborcji na życzenie w ósmym miesiącu) w zasadzie równa się (sprytnie jedynie sugerowanemu) postulatowi, by dokonywać "aborcji" do momentu nadania numeru pesel. Bo jak nie życie od poczęcia, to aborcja do zapeselowania. Bardzo nieładnie się tu Hołownia zachowuje. Krótko po tym, jak apelował, by nie wołać, że jak dopuszczamy aborcję w przypadku wad letalnych, to powinniśmy też zalegalizować zabójstwo. A tymczasem, sam woła, bo ten jego wywodzik do tego się sprowadza.

Gdyby uczciwie podchodził do czytelniczek_ów i, przede wszystkim, do swoich poglądów, to by to powiedział wprost. To znaczy, domagał się karania za aborcję w każdym przypadku tak, jak za morderstwo. Innej możliwości nie ma - albo traktujemy płód jak dziecko, z pełnymi tego konsekwencjami, albo nie traktujemy. Niekaralność aborcji oznacza, że nawet wedle części zygotarian, którzy się na to zgadzają, "dziecko nienarodzone" jest jakby mniej człowiekiem niż dziecko narodzone. Za zamordowanie dziecka narodzonego - nawet jeśli jeszcze nie posiada ono numeru pesel - przysługują jednakowoż inne paragrafy.

Zygotarianie idą najczęściej na jakiś kompromis ze swoim radykalnym przekonaniem, że życie od poczęcia, tak samo strona pro-choice na ogół przedstawia jakieś ograniczenia dopuszczalności aborcji. Niedawno był dyskutowany projekt Ratujmy kobiety, można było się zapoznać z owymi ograniczeniami i ich uzasadnieniem. Hołownia nie chce z nimi dyskutować - Hołownia chce zdyskredytować stronę pro-choice zarzucaniem jej hipokryzji i ukrywania prawdziwych intencji. A te "prawdziwe intencje" wedle Hołowni to nie tylko aborcja do dnia porodu, ale i najwyraźniej mordowanie dzieci. Dzieci w prawdziwym tego słowa znaczeniu, znaczy, tych już urodzonych. Czyni to w lekkim tonie, w dodatku niedosłownie, zawsze może się wyłgać, że to taka hiperbola była - no ale czyni. W pamięci zapisze się już bez lekkości i hiperboli.

I to działa. Od kilku stron trwa tu dyskusja o Yeti - czyli kobietach, które rozmyślają się w ósmym miesiącu ciąży. Trwa w kraju, w którym całkiem niedawno była wielka draka o to, że zmuszono kobietę do urodzenia dziecka z bezmózgowiem, bo się jednemu panu udało procedurę przeciągnąć, a drugi uznał, że płód bez mózgu w dwudziestym którymś tygodniu jest zdolny do samodzielnego życia i usuwać nie można. Figura oszalałej morderczyni, wieszakiem wydłubującej dziewięciomiesięczny płód, działa na wyobraźnię, jak i kwilące dziecię, które umiera z głodu i pragnienia po tym, jak przeżyło własną aborcję dzień przed porodem. Rzeczywistość, w której arbitralnie ustalone granice dopuszczalności aborcji w rękach obdarzonych władzą fanatyków są narzędziem zmuszania do donoszenia ciąży, jest mniej atrakcyjna - wymaga analizy. Obrazki, które podsuwa Hołownia - nieważne, że kłamliwe - zdecydowanie nie.

edit: dodałam cytat z Hołowni i doprecyzowałam kilka rzeczy.

[Limonka2738]

Napisane przez ruda_beksa

Czekaj. Są embriologowie, którzy przeczą temu, że zarodek ludzki jest odrębną żyjącą istotą? O ile pamiętam z biologii w liceum, to żywy organizm to taki, który ma własne DNA i funkcje metaboliczne, więc...

Chodzi o moment rozpoczęcia się "życia" i geolodzy, embriolodzy i bioetycy wciąż debatują.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 08:00 ---------- Poprzedni post napisano o 07:58 ----------

Napisane przez ridja devojka

Wydaje mi się, że cała dyskusja rozpoczęła się od wstawienia tu tekstu Hołowni. Ja natomiast skomentowałam, że mimo iż uważam że ustawa nie powinna być zaostrzona, to sama mam dylematy o których pisał Hołownia, czy przypadkiem logicznym ciągiem nie musi stać się legalność aborcji do końca ponieważ nie ma jasnej i wyraźnej granicy. I że jak dla mnie ona musi gdzieś być a sama się zastanawiam - do kiedy? No i odezwały się głosy, że owszem, skoro aborcja ma być legalna to do końca.

Tak, dokładnie o tym piszemy cały czas.

(Tylko nie wszyscy potrafią czytać że zrozumieniem.)

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz