2018-03-30, 18:23 | #3181 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2012-08
Wiadomości: 2 698
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Znalazłaś tylko jedną wspólną cechy pomiędzy Tobą a krzesłem. Natomiast wspólnych związków pomiędzy ciążą, a pasożytnictwem jest bardzo wiele - praktycznie wszystko jest podobne.
|
2018-03-30, 18:35 | #3182 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Przecież nikt nie mówi, że zarodek=tasiemiec. To jest jedynie obnażenie bezsensowności antyaborcyjnego argumentu "bo to osobny organizm".
|
2018-03-30, 19:31 | #3183 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Znajde wiele przykladow ,ze tak nie musi byc I dlatego to nie jest argument. Juz sam ton wypowiedzi jest na zasadzie. Mam 40 lat a mimo to jestem "mniej zniszczona od tych co rodzily". Jest super. Na silowni widuje nierodzace 20 latki z celulitem a ja po ciazy takiego nie mialam I nawet w drugiej mam lepszy tylek...I tak mozna wymyslac coraz to dziwniejsze tezy. Poza tym maja sie nijak do aborcji eugenicznej. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
|
2018-03-30, 19:32 | #3184 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2013-11
Wiadomości: 181
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82591006]Przecież nikt nie mówi, że zarodek=tasiemiec. To jest jedynie obnażenie bezsensowności antyaborcyjnego argumentu "bo to osobny organizm".[/QUOTE]
Chciałabym, żeby tak było. Problem w tym, że to bardzo często nie pojawia się jako kontrargument, ale ogólnie niektórzy tak właśnie myślą i wprost o tym piszą, że według nich płód to nie człowiek, tylko pasożyt, czy też tkanka rakowa. Nawet w telewizji można było usłyszeć takie absurdy w ostatnim czasie, że dopiero po porodzie to człowiek. Edytowane przez Red_Sonja Czas edycji: 2018-03-30 o 19:37 |
2018-03-30, 19:38 | #3185 | ||
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Jasne, ze ktos tak moze byc swiecie przekonanych I nie miec 20 lat ale jego glos nie bedzie potraktowany powaznie. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz ---------- Dopisano o 18:38 ---------- Poprzedni post napisano o 18:35 ---------- Cytat:
Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
||
2018-03-30, 19:44 | #3186 |
po drugiej stronie szafy
Zarejestrowany: 2007-03
Wiadomości: 41 748
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Dla mnie nie. Różne są powody dla których ludzie się decydują na dzieci, różne są powody decydowania się na bezdzietność. I jak się dzieci mieć nie chce, to się robi wszystko żeby ich nie mieć. A przynajmniej powinno się moim zdaniem, jakoś wolę to od śliskich kocyków i innych przypadkowych upadków śmiertelnych z fąfnastego piętra. Jak ktoś nie chce rodzicielstwa, to niech tym rodzicem nie będzie.
__________________
"Widziałeś tę dziewczynę? Ma nogi za milion złotych!" - pomagamy Dianie https://www.siepomaga.pl/dla-diany |
2018-03-30, 19:47 | #3187 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Poza tym nikt nie broni mieć wobec płodów odczuć takich samych jak wobec tasiemców i nowotworów. Cała ta dyskusja sprowadza się do nadawania sensu swoim prywatnym odczuciom wobec płodów. |
|
2018-03-30, 19:49 | #3188 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-10
Wiadomości: 6 479
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82591006]Przecież nikt nie mówi, że zarodek=tasiemiec. To jest jedynie obnażenie bezsensowności antyaborcyjnego argumentu "bo to osobny organizm".[/QUOTE]
Jeśli już powołuje się na coś takiego, to mam na myśli osobny organizm ludzki. Dla mnie to ma znaczenie. Cytat:
Cytat:
__________________
|
||
2018-03-30, 19:57 | #3189 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
|
2018-03-30, 20:24 | #3190 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-10
Wiadomości: 6 479
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82592836]W takim razie powinnaś to doprecyzować powołując się na taki argument.[/QUOTE]
Zapamiętam to sobie na przyszłość, bo wcześniej nie wpadłam na to, że bez słowa "ludzki" ktoś zrobi z niego tasiemca.
__________________
|
2018-03-30, 20:26 | #3191 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
|
2018-03-30, 20:53 | #3192 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Pokrzykiwania o skrobankach, pasozytach itp sa niedorzeczne. Kiedys byla glosna sprawa prof Chazana. Ludzie przekrzykiwali wlasnie takie komentarze. A nikt nie wspomnial ,ze kobieta musiala przejsc operacje na jamie brzusznej plus brak mozliwosci zajscia w ciaze przez kolejny rok ,a dziecko cierpialo. Ona nie wspominala o jakis pasozytach, tasiemcach ,czy rozstepach tylko o tym, ze miala 40 lat, jej wyczekiwane dziecko zmarlo a ona byla poddana bezsensownej operacji. Wywolanie poronienia w 12 tyg byloby pod wzgledem medycznym dla matki I dziecka korzystniejsze z uwagi na mozliwe powiklania I brak rokowan wbec dziecka. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz ---------- Dopisano o 19:53 ---------- Poprzedni post napisano o 19:51 ---------- [1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82593671]Nie zrobi tasiemca, tylko wykaże, że tasiemiec spełnia to samo kryterium.[/QUOTE] Tu proponuje cofnac sie do lekcji biologii I sie doszkolic ,czym jest tasiemiec I jak przebiega jego cykl Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
|
2018-03-30, 20:58 | #3193 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
|
2018-03-30, 21:28 | #3194 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-10
Wiadomości: 6 479
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82593671]Nie zrobi tasiemca, tylko wykaże, że tasiemiec spełnia to samo kryterium.[/QUOTE]
Co w mojej opinii niczego nie dowodzi, bo jest jeszcze mnóstwo innych kryteriów różniących płód ludzki od tasiemca.
__________________
Edytowane przez mc266 Czas edycji: 2018-03-31 o 09:40 |
2018-03-30, 21:49 | #3195 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;82594486]Tobie też polecam jeśli uważasz, że tasiemiec nie jest osobnym organizmem [/QUOTE]
To juz sie robi smieszne albo zenujace. Albo tylko wydaje mi sie ,ze uzylas przykladu tasiemca w kontekscie dziecka/ plodu jak kto woli. Jesli tak to ponawiam propozycje poglebienia swojej wiedzy. Nigdzie tez nie napisalam ,ze tasiemiec nie jest osobnym organizmem. Alez jest osobnym a nawet obcym gatunkowo I do przeprowadzenia wszystkich procesow zyciowych potrzebuje poszczegolnych zywicieli. Sent from my HUAWEI VNS-L21 using Wizaz Forum mobile app |
2018-03-30, 21:53 | #3196 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
|
|
2018-03-30, 23:24 | #3197 | |
Wizażowy Kot Igor
Zarejestrowany: 2012-08
Lokalizacja: po drugiej stronie lustra
Wiadomości: 17 529
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Chyba lepiej by kobiecie pozostawiono wybór niż przymuszać ją do urodzenia niechcianego i niekochanego dziecka. Ktoś zaraz powie, że można przecież do adopcji oddać ale to nie jest takie proste bo z reguły otoczenie też wywiera presję no bo "co ludzie powiedzą a poza tym jak można przecież nie kochać własnego dziecka". I potem wychodzą takie Waśniewskie. Nie jest to żadne usprawiedliwienie, ale ona podobno też nie chciała być matką jednak uległa presji partnera i obu rodzin. I skończyło się tragedią.
__________________
I don't have time for that! I'm a cat. We are rather busy you know? Zanim założysz wątek, zajrzyj tu: https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=1269209 Warto wsłuchać się w Słowo: https://www.youtube.com/channel/UC5n...oyrF8xorb-IqVw No pasaran! Edytowane przez Mijanou Czas edycji: 2018-03-30 o 23:26
mikroREKLAMA
Spełnione marzenia Pragniesz szybkiej i radykalnej zmiany? Najwyższa światowa klasa włosów dziewiczych. Najlepsze z natury,. Ta reklama pokazywana jest pod 17 529 postami tego użytkownika na forum. Jak założyć taką reklamę? (klik!) |
|
2018-03-31, 07:09 | #3198 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2012-04
Wiadomości: 3 395
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
A dla mnie od pewnego czasu nie ma znaczenia czy jest to zarodek czy płód czy dziecko i czy jest zdrowe czy nie. Nie jestem za utrzymaniem "kompromisu" tylko za jego usunięciem na rzecz aborcji na życzenie do np. 14 tyg + to co jest czyli gwałt, zagrożenie życia i zdrowia matki, dziecka, poważne choroby.
I wciąż nie jestem w stanie zrozumieć co to za argument "bo zabijanie dziecka".. każdy ma własne sumienie i każdy sobie sam z tym musi poradzić. Nie akceptuje narzucania mi czyjejś moralnosci. Nie dociera też do mnie argumentacja "to trzeba się było lepeij zabezpieczać" i "dziecko zawsze można oddać do adopcji albo na pewno pokochasz". Są to bardzo naiwne teksty i aż mi się niedobrze od nich robi... Jakby ktoś kto je głosi żył w bańce pełnej jednorożców i tęczy. No niestety rzeczywistość jest inna, często o wiele smutniejsza i bardziej brutalna. Wysłane z |
2018-03-31, 09:10 | #3199 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-12
Wiadomości: 3 392
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Jeśli w ogóle warto zajmować się rozstępami i wszelkimi innymi konsekwencjami ciąży dla kobiety ciężarnej, to po to, by przypomnieć, że zygotarianie traktują kobietę jako inkubator. Co szkodzi, ponosi sobie ciążę, nic takiego, jak to orzekli państwo z Wiejskiej - nieokreślone dobro kobiety jest mniej istotne niż prawo płodu do życia, nawet jeśli ów płód pozbawiony jest mózgu i nie każdy ksiądz uzna go za byt możliwy do pochowania w obrządku katolickim. Ta argumentacja jest możliwa, bo konsekwencje ciąży, które ponosi kobieta, są totalnie ignorowane, pomijane, traktowane jak cena, którą "warto (można) zapłacić". No więc warto i można tylko wtedy, jeśli chce tego kobieta. Pozwolę sobie też przypomnieć, w kwestii tego, że płód to płód, a nie tkanka rakowa, kanoniczny tekst Patologów na klatce: https://patolodzynaklatce.wordpress....atly-czlowiek/. Poświęcony jest on sejmowej debacie o in vitro. Patolodzy przywołują cytat z wypowiedzi prof. Kuczyńskiego: "w momencie powstania zarodka niewiele wiemy na temat jego dalszych losów zaplanowanych przez naturę: może się okazać pustym jajem płodowym. Może się okazać zaśniadem groniastym. Może stać się ciążą pozamaciczną i nie będziemy jej przecież ratować kosztem życia kobiety. Wreszcie może przekształcić się w potworniaka, którego żadną miarą nie można uznać za człowieka mimo posiadania resztek zębów, włosów czy kości. Dlatego zakładanie a priori, że każdy zarodek jest 'człowiekiem' jest niezgodne z nauką biologiczną". Oraz replikę posła Hoca, PiS: "a więc to pan, jako naukowiec, człowiek, lekarz, będzie decydował, kto jest człowiekiem, a kto nie, skreślając tego, kto jest WĄTŁYM człowiekiem?" Jak można doczytać w źródłowym tekście, zaśniady groniaste potrafią przekształcać się w zaśniady inwazyjne, a tenże "wątły człowiek" posła Hoca klasyfikowany jest już jako nowotwór. Konsekwencją może być też rak kosmówki, który, dodać należy, może pojawić się również po poronieniu lub ciąży. To tak a'propos oddziaływania ciąży na organizm ciężarnej. W tekście Patologów jest też mrożący krew w żyłach fragment poświęcony ciążom bliźniaczym powikłanym zaśniadem. Zaśniady zazwyczaj po prostu się usuwa, takie są wskazania medyczne. W przypadku ciąży bliźniaczej powikłanej zaśniadem, któremu towarzyszy żywy, zdrowy płód, jednoznacznych wskazań nie ma. Można próbować donosić, nie jest to zupełnie beznadziejne rozwiązanie. Kontynuacja ciąży dramatycznie jednak zwiększa ryzyko rozwoju wspomnianych chorób nowotworowych oraz innych komplikacji - krwotoki, rzucawka, pęknięcie macicy. Decyzja powinna zatem należeć do kobiety. Nie wszędzie, odnotowują Patolodzy. "Literatura branżowa opisuje przypadek, gdy znajdującej się w podobnej sytuacji, w ciąży bliźniaczej powikłanej zaśniadem, pacjentce przyjętej do katolickiego szpitala z krwawieniem z dróg rodnych – czyli w obliczu pojawienia się ewidentnych komplikacji, odmówiono przeprowadzenia zabiegu – i to nie ze względu na przekonania lekarzy, ci niezależnie od swojego niechętnego względem usuwania ciąży nastawienia rozumieli powagę sytuacji, jednak zgody na terminację ciąży nie udzielił im szpitalny komitet etyczny". Jak już jesteśmy u Patologów, zawsze warto przypomnieć tę nocię: https://patolodzynaklatce.wordpress....erc-bez-glowy/. Można poczytać o możliwym przebiegu ciąży bliźniaczej, kiedy jeden z płodów pozbawiony jest serca (czasem także mózgu), a krew pompuje mu bliźniak. Bez serca ludzie nie żyją, więc ten pierwszy - nazywany czasem bliźniakiem pasożytniczym - szans nie ma żadnych. Ten drugi natomiast szanse mógłby mieć, natomiast każdy dzień, kiedy połączony jest z bliźniakiem bez serca, jego szanse zmniejsza. Z grubsza, do pół na pół. A teraz najlepsze: niektórzy uważają, że to nie po bożemu "uśmiercić" bliźniaka pasożytniczego - każda próba leczenia jest jednoznaczna z odcięciem od bliźniaka, który go podtrzymuje przy życiu. Tak mi się skojarzyło a'propos wcześniejszych wypowiedzi o późnych aborcjach jednego z płodów w ciążach bliźniaczych. To na przykład takie przypadki. |
|
2018-03-31, 09:31 | #3200 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-10
Wiadomości: 6 479
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Kiedy mam na myśli osobny organizm ludzki, mam na myśli ciąże rozwijające się prawidłowo.
__________________
|
2018-03-31, 09:41 | #3201 |
hakuna matata
Zarejestrowany: 2016-06
Wiadomości: 22 754
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Treść usunięta
|
2018-03-31, 09:49 | #3202 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2017-09
Lokalizacja: Brooklyn,baby
Wiadomości: 8 823
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Czy w takim razie płód z wadą letalną nie jest osobnym organizmem ludzkim?
__________________
Dopiero w samym środku zimy przekonałem się, że noszę w sobie niepokonane lato. https://www.youtube.com/watch?v=oHgCXhY6kZ0 |
2018-03-31, 10:06 | #3203 | ||
Zakorzenienie
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Cytat:
Argument "swoje byś pokochała" jest z tyłka - bo co, jeśli jednak nie? [1=bb410bd1fbb42d2edea92b1 ada01ce79bf3cfb02_603add0 278cd5;82599766]A dla mnie od pewnego czasu nie ma znaczenia czy jest to zarodek czy płód czy dziecko i czy jest zdrowe czy nie. Nie jestem za utrzymaniem "kompromisu" tylko za jego usunięciem na rzecz aborcji na życzenie do np. 14 tyg + to co jest czyli gwałt, zagrożenie życia i zdrowia matki, dziecka, poważne choroby. I wciąż nie jestem w stanie zrozumieć co to za argument "bo zabijanie dziecka".. każdy ma własne sumienie i każdy sobie sam z tym musi poradzić. Nie akceptuje narzucania mi czyjejś moralnosci. Nie dociera też do mnie argumentacja "to trzeba się było lepeij zabezpieczać" i "dziecko zawsze można oddać do adopcji albo na pewno pokochasz". Są to bardzo naiwne teksty i aż mi się niedobrze od nich robi... Jakby ktoś kto je głosi żył w bańce pełnej jednorożców i tęczy. No niestety rzeczywistość jest inna, często o wiele smutniejsza i bardziej brutalna. Wysłane z [/QUOTE] w punkt uhm. A skąd wiadomo w np 8 tygodniu, kiedy kobieta chce usunąć ciążę, że rozwija się ona prawidłowo? To jeszcze za wcześnie i wszystko może pójść źle. Więc - "zabija człowieka" czy usuwa płód? |
||
2018-03-31, 10:14 | #3204 |
zuy mod
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Swoją droga, zawsze mnie bawi jak przeciwnicy aborcji mówią o jej negatywnych skutkach dla zdrowia... które są mniejsze niż poród
Wysłane z aplikacji Forum Wizaz
__________________
L'amore scalda il cuore. Do. Or do not. There is no try. 23.05.2011
22.05.2017 02.12.2017 |
2018-03-31, 10:20 | #3205 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
A do mnie mimo wszystko przemawia idea antykoncepcji I odpowiedzialnosci.
Naiwnym jest twierdzic ,ze prawidlowo uzywana antykoncepcja jest na tyle zawodna ,ze kobiety pedza na aborcje. Juz sie pytalam, ile znacie takich kobiet ? Ja znam sporo osob ,ktore nie chca miec dzieci I ich nie maja. Albo maja jedno I koniec. Nie chodza do "doktora" Absolutnie nie jestem za tym zeby rodzic dziecko jak sie nie chce. Nie kazdy musi byc rodzicem I nie kazdy powinien. Ale odrobina odpowiedzialnosci ze strony kobiety by sie przydala. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
2018-03-31, 10:24 | #3206 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-12
Wiadomości: 3 392
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Oczywiście, trzeba w takich razach podkreślać, do znudzenia, że negatywne skutki dla zdrowia pojawiają się, kiedy aborcja wykonywana jest niezgodnie ze sztuką - pokątnie, amatorsko, bez odpowiednich środków, w podziemiu, i tak dalej. |
|
2018-03-31, 10:24 | #3207 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
|
2018-03-31, 10:28 | #3208 | |
zuy mod
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Czy Ty naprawdę myslisz, że kobiety świadomie na pęczki stwierdzają "A po co antykoncepcja, najwyżej się wyskrobie"? Wysłane z aplikacji Forum Wizaz
__________________
L'amore scalda il cuore. Do. Or do not. There is no try. 23.05.2011
22.05.2017 02.12.2017 |
|
2018-03-31, 10:36 | #3209 | |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2016-10
Lokalizacja: pomorskie
Wiadomości: 1 943
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Mysle ,ze ella one byla takim kompromisem. Ewentualnie ten wycofany lek wczesnoporonny ,ktory nie powinien byc na recepte. Ale konsekwencje jego domowego uzytku byly zbyt powazne. Taka kobieta I tak trafiala do szpitala a nie w kazdym kraju jest powszechne ubezpieczenie. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
|
2018-03-31, 10:40 | #3210 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-12
Wiadomości: 3 392
|
Dot.: Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.
Cytat:
Kobietom to by się przydało zaufać. Tylko tyle i aż tyle. Kobiety potrafią dokonywać odpowiedzialnych wyborów. I tak, decyzja o przerwaniu ciąży jest takim samym wyrazem odpowiedzialności, jak decyzja o kontynuacji ciąży. Albo decyzja o stosowaniu określonej formy antykoncepcji. Wielkim zwycięstwem patriarchatu jest przedstawienie kobiet jako nieodpowiedzialnych - w zasadzie niezależnie od tego, co kobieta zrobi, można jej tę metkę dolepić. W kontekście decyzji reprodukcyjnych, dochodzi tu jeszcze niewyrażane wprost przekonanie o konieczności karania - konieczność ponoszenia konsekwencji - kobiet za aktywność seksualną. No więc wystarczy kobietom zaufać. |
|
Nowe wątki na forum Intymnie |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
Narzędzia | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 21:23.