Aborcja - wątek zbiorczy. Część 2.

[dorris23]

Napisane przez zakonna

Wystarczy wejść na wątek o terminacji ciąży tutaj na forum.
Poczytać te historie pełne cierpienia, okropnych wyborów, wyrzutów sumienia. Nikt, kto ma choć odrobinę ludzkich odruchów, nie będzie kwestionował prawa tych dziewczyn do terminacji ciąży.

zgadzam sie, czytam ten watek często i bardzo im wspolczuje.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Chatul

Też wolałabym, żeby o powstaniu nowego życia nie decydował przypadek, ale żeby było ono wynikiem wnikliwej i rozważnej analizy dorosłych ludzi. Jest to opcja bezpieczniejsza. Jednak fakt powstania życia przypadkowo, bez lub nawet wbrew intencji osób uprawiających seks nie jest jednoznaczny z tym, że owo życie będzie nieszczęśliwe.

1. Zarodek może przekształcić się w czującą istotę, która będzie szczęśliwa bądź nie. Ale póki co jest mu wszystko jedno.
2. Matka jest czującą istotą, w której wizja urodzenia nowego człowieka wywołuje cierpienie.

Zarodek nie może decydować o tym, czy chce żyć czy nie, ale gdyby mu to prawo dać, to i tak by nie zdecydował—bo on nie ma zdolności chcenia. Matka ma zdolność chcenia, i nie chce, by zarodek żył. Czyje zdanie powinniśmy brać pod uwagę? Matki cierpiącej tu i teraz, czy istoty, która cierpieć dopiero się nauczy (jeśli jej pozwolimy)?

Napisane przez Chatul

Tylko przy założeniu, że zdolność świadomego odczuwania bólu uznać za jedyny i dotyczący wszystkich istot powód, do chronienia ich życia.

Cóż, można też uznać, że zabicie kogoś oburza Boga, i jest to wystarczający powód, by nie zabijać. Ale ja mówiłam o logice.

Napisane przez Chatul

Trzeba mieć jednak świadomość, że naukowcy nie zawsze się ze sobą zgadzają, a nawet, jeśli się ze sobą zgadzają, to też mogą się mylić.

A co, jeśli tak naprawdę po śmierci mózgu zachowujemy świadomość, i zostajemy skazani na leżenie w grobie, aż nasze organy się rozłożą? Naukowcy są zgodni, że istota umiera wraz ze swoim mózgiem, nawet jeśli ciało jest nietknięte. Ale może się mylą, i skazujemy bliskich na koszmarne cierpienie zakopując ich w grobie?..

[Chatul]

Napisane przez Caudofemoralis

1. Zarodek może przekształcić się w czującą istotę, która będzie szczęśliwa bądź nie. Ale póki co jest mu wszystko jedno.
2. Matka jest czującą istotą, w której wizja urodzenia nowego człowieka wywołuje cierpienie.

Zarodek nie może decydować o tym, czy chce żyć czy nie, ale gdyby mu to prawo dać, to i tak by nie zdecydował—bo on nie ma zdolności chcenia. Matka ma zdolność chcenia, i nie chce, by zarodek żył. Czyje zdanie powinniśmy brać pod uwagę? Matki cierpiącej tu i teraz, czy istoty, która cierpieć dopiero się nauczy (jeśli jej pozwolimy)?

Zależy od tego, co uznajemy za istotne oraz co (i dlaczego) tak naprawdę chcemy chronić.

Cóż, można też uznać, że zabicie kogoś oburza Boga, i jest to wystarczający powód, by nie zabijać. Ale ja mówiłam o logice.

Czyli logiczne jest tylko niezabijanie istot, które są zdolne do odczuwania cierpienia? Według mnie jest to logiczne, ale właśnie przy założeniu, że zdolność odczuwania przez daną istotę jest jedynym powodem, dla którego ważne jest jej chronienie.

A co, jeśli tak naprawdę po śmierci mózgu zachowujemy świadomość, i zostajemy skazani na leżenie w grobie, aż nasze organy się rozłożą? Naukowcy są zgodni, że istota umiera wraz ze swoim mózgiem, nawet jeśli ciało jest nietknięte. Ale może się mylą, i skazujemy bliskich na koszmarne cierpienie zakopując ich w grobie?..

Co jakiś czas pojawiają się głosy, że sama śmierć mózgu nie jest jednoznaczna ze śmiercią człowieka, więc nie można mówić o tym, że wszyscy naukowcy są zgodni co do tego, kiedy kończy się życie. Przez lata zresztą zmieniał się sposób rozpoznawania zgonu, zmieniała się też definicja śmierci. Nie mówię, żeby nie ufać naukowcom – jestem zdania, żeby ufać, bo są zasadniczo najlepszym dostępnym źródłem wiedzy. Należy jednak zawsze mieć świadomość, że nawet wszyscy naukowcy z jakiegoś powodu mogą być w błędzie.

[effcia82]

Ja obstawiam, że złagodzą trochę projekt (np. będzie dozwolona aborcja przy zagrożeniu zdrowia i / lub ograniczą karalność kobiety) i znów będziemy mieli "kompromis".

Słyszałyście coś o obywatelskim projekcie europejskim?
Chodzi o europejską inicjatywę ustawodawczą. Grupa obywateli państw UE ma prawo zgłosić projekt ustawy, nad którym pracować będzie Komisja Europejska. Warunkiem jest zebranie miliona podpisów wśród obywateli z co najmniej jednej czwartej państw członkowskich UE. Wtedy wnioskodawcy mogą zwrócić się do Komisji o przedstawienie wniosku dotyczącego aktu prawnego, który - ich zdaniem - jest potrzebny po to, by wykonać postanowienia traktatów unijnych. Na zebranie podpisów komitet ma cały rok. Gdyby udało się wnieść do Komisji taki projekt, który później zostałby przyjęty, wszelkie ograniczenia praw polskich kobiet uniemożliwiłoby nadrzędne prawo unijne.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-on...-kobiet/v5tqzg

[KaerbEmEvig]

Napisane przez effcia82

Ja obstawiam, że złagodzą trochę projekt (np. będzie dozwolona aborcja przy zagrożeniu zdrowia i / lub ograniczą karalność kobiety) i znów będziemy mieli "kompromis".

Słyszałyście coś o obywatelskim projekcie europejskim?
Chodzi o europejską inicjatywę ustawodawczą. Grupa obywateli państw UE ma prawo zgłosić projekt ustawy, nad którym pracować będzie Komisja Europejska. Warunkiem jest zebranie miliona podpisów wśród obywateli z co najmniej jednej czwartej państw członkowskich UE. Wtedy wnioskodawcy mogą zwrócić się do Komisji o przedstawienie wniosku dotyczącego aktu prawnego, który - ich zdaniem - jest potrzebny po to, by wykonać postanowienia traktatów unijnych. Na zebranie podpisów komitet ma cały rok. Gdyby udało się wnieść do Komisji taki projekt, który później zostałby przyjęty, wszelkie ograniczenia praw polskich kobiet uniemożliwiłoby nadrzędne prawo unijne.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-on...-kobiet/v5tqzg

Gdyby Konstytucja była w Polsce faktycznie stosowana bezpośrednio, to obecnie obowiązująca ustawa byłaby z nią niezgodna. Otóż art. Konstytucji 38. mówi:

Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/2.htm

Gdyby była tam mowa o "każdej osobie", to wtedy byłoby miejsce na polemikę, bo "osoba" jest pojęciem prawnym - "człowiek" jest pojęciem biologicznym.

Dopiero zmiany prawne proponowane przez Ordo Iuris prowadziłyby do uchwalenia ustawy zgodnej z polską konstytucją.

Wychodzi tutaj hipokryzja środowiska, które zorganizowało protest. Z jednej strony chodzą rzekomo w obronie Konstytucji, jednak z drugiej strony jawnie namawiają do jej łamania.

Jeżeli zaś chodzi o inicjatywę Barbary Nowackiej, to fragment, który mówi "wykonać postanowienia traktatów unijnych", jasno pokazuje, że jej wypowiedź to zwykła demagogia, albowiem żaden traktat międzynarodowy (a już tym bardziej taki, który został przez Polskę ratyfikowany, a w szczególności traktaty unijne) nie mówi o prawie do aborcji ani nawet, posługując się nowomową, prawach reprodukcyjnych.

PS Nie opowiadam się po żadnej stronie. Jestem po prostu zwolennikiem uczciwości dyskusji, niezakłamywania pojęć oraz przeciwnikiem demagogii i hipokryzji.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Chatul

Zależy od tego, co uznajemy za istotne oraz co (i dlaczego) tak naprawdę chcemy chronić.

Czyli logiczne jest tylko niezabijanie istot, które są zdolne do odczuwania cierpienia? Według mnie jest to logiczne, ale właśnie przy założeniu, że zdolność odczuwania przez daną istotę jest jedynym powodem, dla którego ważne jest jej chronienie.

Oczywiście, zanim zacznie się dyskutować o etyce, trzeba najpierw ustalić, jakiej podstawy moralnej używa nasz rozmówca. Zwolennicy pro-life opierają się zwykle na dwóch: współczucie (ja bym nie chciał być wyskrobany; cierpię, gdy widzę cierpiące dziecko) i świętość (nie wolno nam sprzeciwiać się woli Bożej; życie ludzkie jest najwyższą wartością). Kiedy już poznamy podstawę, trzeba dostosować do niej język dyskusji i wtedy już spokojnie można używać argumentów logicznych.

Napisane przez Chatul

Co jakiś czas pojawiają się głosy, że sama śmierć mózgu nie jest jednoznaczna ze śmiercią człowieka, więc nie można mówić o tym, że wszyscy naukowcy są zgodni co do tego, kiedy kończy się życie. Przez lata zresztą zmieniał się sposób rozpoznawania zgonu, zmieniała się też definicja śmierci. Nie mówię, żeby nie ufać naukowcom – jestem zdania, żeby ufać, bo są zasadniczo najlepszym dostępnym źródłem wiedzy. Należy jednak zawsze mieć świadomość, że nawet wszyscy naukowcy z jakiegoś powodu mogą być w błędzie.

Mimo wszystko "żywych" ludzi po śmierci mózgu nazywa się warzywami i nie trzyma się ich przy "życiu" wiecznie z nadzieją, że naukowcy mogą się mylić. Skąd aż taka ostrożność w drugą stronę?

[Chatul]

Napisane przez Caudofemoralis

Mimo wszystko "żywych" ludzi po śmierci mózgu nazywa się warzywami i nie trzyma się ich przy "życiu" wiecznie z nadzieją, że naukowcy mogą się mylić. Skąd aż taka ostrożność w drugą stronę?

W drugą stronę? To znaczy?

[Caudofemoralis]

Mamy definicję zakończenia życia człowieka, która opiera się na śmierci mózgu, mimo że ciało nadal wykazuje funkcje życiowe. Naukowcy mogą się mylić, ale mimo to na tym opieramy prawo. Dlaczego definicja rozpoczęcia życia nie może być stworzona analogicznie?

[Chatul]

Napisane przez Caudofemoralis

Mamy definicję zakończenia życia człowieka, która opiera się na śmierci mózgu, mimo że ciało nadal wykazuje funkcje życiowe. Naukowcy mogą się mylić, ale mimo to na tym opieramy prawo. Dlaczego definicja rozpoczęcia życia nie może być stworzona analogicznie?

Na przykład dlatego, że rozwój zarodka/płodu i umieranie nie są jednakowymi procesami przebiegającymi w odwrotną stronę. Poza tym, jak mniemam, uznanie śmierci mózgowej za śmierć wynika przede wszystkim z doświadczenia związanego z tym, że nigdy nie udało się nikomu po śmierci mózgowej przywrócić jakiejkolwiek sprawności życiowej. Z kolei w przypadku zarodka/płodu jest odwrotnie – z czasem zarodek/płód przedstawia coraz większą sprawność życiową.

[golgie]

Nie sądzę, żeby ten projekt w ogóle przeszedł.

[0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7f138a13b7c455c0]

Treść usunięta

[zakonna]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

oczywiście, niestety możesz mieć rację

[Devon_rose]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

Wtedy niech prezes się rozmnaża. Ja zostanę przy kotach.

[0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7f138a13b7c455c0]

Treść usunięta

[Devon_rose]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

Ja chcę mieć dziecko. Mogłabym mieć nawet 3.
Ale nie wyobrażam sobie zajść w ciąźę i nie mieć możliwości wykonania badań, i terminacji w razie w.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Chatul

Na przykład dlatego, że rozwój zarodka/płodu i umieranie nie są jednakowymi procesami przebiegającymi w odwrotną stronę. Poza tym, jak mniemam, uznanie śmierci mózgowej za śmierć wynika przede wszystkim z doświadczenia związanego z tym, że nigdy nie udało się nikomu po śmierci mózgowej przywrócić jakiejkolwiek sprawności życiowej. Z kolei w przypadku zarodka/płodu jest odwrotnie – z czasem zarodek/płód przedstawia coraz większą sprawność życiową.

nieistnienie | pojedyncze komórki > zbiór żywych komórek niezdolny zaspokajać swoich funkcji życiowych (życie podtrzymuje organizm matki) > powstanie mózgu > czujący organizm zdolny zaspokajać swoje funkcje życiowe > śmierć mózgu > zbiór żywych komórek niezdolny zaspokajać swoich funkcji życiowych (życie podtrzymuje maszyna) > rozpad zbioru komórek | nieistnienie

Oczywiście, tak jak mówisz, cała dyskusja bierze się z kierunku tego procesu. Ale kierunek ten nadaje też znaczenie śmierci. Człowiek, który żył, traci to życie, gdy mu się je odbierze. Coś, co nie żyło, nie może stracić życia—może je tylko zyskać lub nie zyskać. Dlaczego brak zysku równa się tu stracie?

[golgie]

Napisane przez 0f4d7eb2e6c93082f74e89ef7 f138a13b7c455c0

Treść usunięta

To by było straszne, chyba nie chcę myśleć, że to możliwe.
Cieszę się, że rozmnażanie mam już za sobą, ale zastanawiam się w jakim świecie przyjdzie rozmnażać się mojej córce, synowej...

[KaerbEmEvig]

Napisane przez Caudofemoralis

nieistnienie | pojedyncze komórki > zbiór żywych komórek niezdolny zaspokajać swoich funkcji życiowych (życie podtrzymuje organizm matki) > powstanie mózgu > czujący organizm zdolny zaspokajać swoje funkcje życiowe > śmierć mózgu > zbiór żywych komórek niezdolny zaspokajać swoich funkcji życiowych (życie podtrzymuje maszyna) > rozpad zbioru komórek | nieistnienie

Oczywiście, tak jak mówisz, cała dyskusja bierze się z kierunku tego procesu. Ale kierunek ten nadaje też znaczenie śmierci. Człowiek, który żył, traci to życie, gdy mu się je odbierze. Coś, co nie żyło, nie może stracić życia—może je tylko zyskać lub nie zyskać. Dlaczego brak zysku równa się tu stracie?

Twoim zdaniem taki dwulatek jest zdolny podtrzymywać swoje funkcje życiowe? To weź go zostaw w domu samego na tydzień, co? Zobaczymy, co się z nim stanie.

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[KaerbEmEvig]

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Nie tak brzmiała definicja. Pudło. Radzę popracować nad sztuką argumentacji.

[Caudofemoralis]

Napisane przez KaerbEmEvig

Twoim zdaniem taki dwulatek jest zdolny podtrzymywać swoje funkcje życiowe? To weź go zostaw w domu samego na tydzień, co? Zobaczymy, co się z nim stanie.

Tak, dwulatek oddycha, pobiera pokarm, trawi go i wydala. Jego ciało samodzielnie podtrzymuje funkcje życiowe. Zarodek nie ma takich zdolności.

[KaerbEmEvig]

Napisane przez Caudofemoralis

Tak, dwulatek oddycha, pobiera pokarm, trawi go i wydala. Jego ciało samodzielnie podtrzymuje funkcje życiowe. Zarodek nie ma takich zdolności.

Yhym. Samodzielnie.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Oiojoioj]

Gdyby chodziło o wady tylko fizyczne.

[Mojwa]

Napisane przez KaerbEmEvig

Yhym. Samodzielnie.

A to kto za niego to robi?


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Gdybym w ogóle chciała mieć dzieci, to przeszłyby rzeczy typu daltonizm, szósty palec czy ogon.

[KaerbEmEvig]

Napisane przez Mojwa

A to kto za niego to robi?


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Podałem już prosty eksperyment. Zostaw tego dwulatka na tydzień samego. Zobaczymy tę jego samodzielność.

[Oiojoioj]

(Nie wiem po co odpowiadam trollowi, ale)
Dwulatek nie jest zależny od matki, jej nerki nie pracują za dwoje, nie dostarcza innemu organizmowi wartości odżywczych, nie chodzi z cudzym moczem worku, który jest utkwiony wewnątrz jej ciała. .
Bycie osobną osobą nie równa się byciu dorosłym i samodzielnym.

[Caudofemoralis]

Napisane przez KaerbEmEvig

Podałem już prosty eksperyment. Zostaw tego dwulatka na tydzień samego. Zobaczymy tę jego samodzielność.

Wcześniej:

Napisane przez KaerbEmEvig

PS Nie opowiadam się po żadnej stronie. Jestem po prostu zwolennikiem uczciwości dyskusji, niezakłamywania pojęć oraz przeciwnikiem demagogii i hipokryzji.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałam, i przestań "mylić" pojęcia. Dwulatek nie jest samodzielną osobą, ale jego organizm działa samodzielnie. Nie udawaj, że tego nie rozumiesz, tylko po to, żeby wyglądać bardziej inteligentnie.

[Hurin]

http://pikio.pl/zamieszki-na-czarnym...kobiety-video/
Ktoś z forumowiczek/ów był i krzyczał, "to jest straaaajk ooo strzeeee gaaa wczyyy"? :