Czy wolna wola istnieje?

[groszek75]

Bosz to bzdury nie poparte niczym .

Kto się zastanawia czy zrobi siku tak czy tak , dałam prostu przykład, a Ty dalej swoje.

Całe szczęście mamy swój rozum i serce i robimy często to co nam podpowiadają, a nie jak zaprogramowane maszyny. Mamy też sumienie .

Często też nie wybieramy swojego egoizmu i przyjemności, kolejna bzdura.

Mi się już nie chce pisać i czytać tego i to jest moja wolna wola. Wiec dziękuję za dyskusję

[Caudofemoralis]

Napisane przez groszek75

Bosz to bzdury nie poparte niczym .

Kto się zastanawia czy zrobi siku tak czy tak , dałam prostu przykład, a Ty dalej swoje.

Całe szczęście mamy swój rozum i serce i robimy często to co nam podpowiadają, a nie jak zaprogramowane maszyny. Mamy też sumienie .

Często też nie wybieramy swojego egoizmu i przyjemności, kolejna bzdura.

Mi się już nie chce pisać i czytać tego i to jest moja wolna wola. Wiec dziękuję za dyskusję

Nie będziesz już więcej pisać, bo ci się nie chce, a nie dlatego, ze tak wybrałaś w wolny i niezależny sposób Ale dalsza dyskusja chyba faktycznie nie ma sensu, bo nawet nie próbujesz zrozumieć naszych argumentów.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie będziesz już więcej pisać, bo ci się nie chce, a nie dlatego, ze tak wybrałaś w wolny i niezależny sposób Ale dalsza dyskusja chyba faktycznie nie ma sensu, bo nawet nie próbujesz zrozumieć naszych argumentów.

Ot, i paradoks! Groszek nie próbuje zrozumieć i nawet nie ma na to wpływu, a my chcemy ją przekonać, że faktycznie nie ma.

[Limonka2738]

Napisane przez groszek75

Bosz to bzdury nie poparte niczym .

No tak. Cieszę się, że w końcu zrozumiałaś, czym jest wolna wola.

W logice przyjmuje się coś takiego jak hipoteza zerowa.

Działa to tak:

Nie ma dowodów na istnienie czegoś - to coś nie istnieje.

Nie ma dowodów na związek dwóch rzeczy ze sobą - tego związku nie ma.

To zwolennicy wolnej woli mają udowodnić, że ona jest. A jak na razie dowodów poza "ja tak czuje" i "życie nie miałoby sensu", ewentualnie "ale ludzie tego potrzebują, nawet jeśli to prawda" nie ma. A dowody oduczuciowe to nie są dowody.

Ja w nią nie wierzę, bo zwyczajnie nic nie wskazuje na to, żeby ona istniała. Po prostu. Są nawet dowody przeciw. I tak, nie podoba mi się to, bardzo. Ale ponieważ nie mam na to wpływu, że logikę cenie sobie wyżej niż swój komfort psychiczny, to nie mam nawet tutaj wyboru, w co wierzę. Bo nie mam jak bez żadnych dowodów, to nielogiczne.

Ty cenisz sobie wyżej komfort psychiczny. Twoje prawo. Ale zrób eksperyment - użyj swojej wolnej woli, żeby na jeden dzień cenić wyżej logikę i przestać w nią wierzyć. Chyba że nie możesz, bo nie masz na to wpływu.

To, co ty określasz wolną wolą jest raczej wolnością wyboru - no tak, nikt do ciebie nie strzeli jak weźmiesz gruszkę zamiast jabłka. Ale ty w danym momencie w tych samych okolicznościach nie mogłabyś postąpić inaczej, bo akurat chciałaś gruszkę.

---------- Dopisano o 14:22 ---------- Poprzedni post napisano o 14:16 ----------

Napisane przez puchaty71

Ot, i paradoks! Groszek nie próbuje zrozumieć i nawet nie ma na to wpływu, a my chcemy ją przekonać, że faktycznie nie ma.

Ależ tak.

Patrz wyżej o cenieniu sobie komfortu psychicznego (istnieje wolna wola, dusza, zycie po smierci, bóstwa) kontra logikę (nie ma na to dowodów).

Więc te osoby, które wybierają komfort psychiczny są praktycznie nie do przekonania.

Ale wierzę, że przekonania i priorytety mogą się zmieniać. I to też nie zależy od naszej wolnej woli.

A wierzę, bo widziałam osoby, które cenily sobie smak potraw nad własne zdrowie, jak zmieniają zdanie i zrzucają 50kg. Albo osoby, które cenily sobie palenie bardziej niż własne zdrowie do pewnego momentu. Zatwardziałych ateistów w chwili słabości idących do kościoła, bo potrzebowali komfortu psychicznego bardziej niż logiki. Zawsze był jakiś zewnętrzny czynnik działający na te osoby, ale wiem, że da się to zrobić.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

Ale wierzę, że przekonania i priorytety mogą się zmieniać. I to też nie zależy od naszej wolnej woli.

A wierzę, bo widziałam osoby, które cenily sobie smak potraw nad własne zdrowie, jak zmieniają zdanie i zrzucają 50kg. Albo osoby, które cenily sobie palenie bardziej niż własne zdrowie do pewnego momentu. Zatwardziałych ateistów w chwili słabości idących do kościoła, bo potrzebowali komfortu psychicznego bardziej niż logiki. Zawsze był jakiś zewnętrzny czynnik działający na te osoby, ale wiem, że da się to zrobić.

Wynika jednak z tego, że nikt niczego tutaj nie robi. Te zmiany dzieją się jedna po drugiej niejako same z siebie. Całość wpływa na kształt zmiany a nasz wpływ jest iluzją. Nie mam żadnego wpływu na to, że pojawi się we mnie decyzja o tym, by rzucić palenie. Chociaż samo doświadczenie rzucania palenia będzie oddziaływać na inne "moje" doświadczenia a gdy przyzwyczajenie zniknie, będę miał wrażenie, że to była moja zasługa.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Wynika jednak z tego, że nikt niczego tutaj nie robi. Te zmiany dzieją się jedna po drugiej niejako same z siebie. Całość wpływa na kształt zmiany a nasz wpływ jest iluzją. Nie mam żadnego wpływu na to, że pojawi się we mnie decyzja o tym, by rzucić palenie. Chociaż samo doświadczenie rzucania palenia będzie oddziaływać na inne "moje" doświadczenia a gdy przyzwyczajenie zniknie, będę miał wrażenie, że to była moja zasługa.

Zasadniczo tak niestety wedlug mnie jest.

Jestem bardzo otwarta na zmianę zdania, bo mnie ta konkluzja szalenie dobija, ale inna wydaje mi się nieprawdziwa.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Limonka2738

Zasadniczo tak niestety wedlug mnie jest.
Jestem bardzo otwarta na zmianę zdania, bo mnie ta konkluzja szalenie dobija, ale inna wydaje mi się nieprawdziwa.

Ja z kolei widzę w tym ostateczną wolność. To trochę tak jakby jechać autobusem jako pasażer a w rękach kurczowo trzymać nie podłączoną do niczego kierownicę. I skręcać a gdy pokryje się to akurat z faktyczną zmianą kierunku, mieć wrażenie, że się coś udało. Z kolei gdy autobus skręci gdzie indziej, mieć wrażenie że znowu życie dało mi "po garach". Więc zamiast ściskać tą kierownicę, napinać się i walczyć, odłożyć ją po prostu, wyjrzeć przez okno, popodziwiać widoki i patrzeć dokąd ten autobus jedzie. Nie mówiąc już o tym, że i tak wszyscy wysiądą na tym samym przystanku

[Linka25]

Napisane przez puchaty71

Ja z kolei widzę w tym ostateczną wolność. To trochę tak jakby jechać autobusem jako pasażer a w rękach kurczowo trzymać nie podłączoną do niczego kierownicę. I skręcać a gdy pokryje się to akurat z faktyczną zmianą kierunku, mieć wrażenie, że się coś udało. Z kolei gdy autobus skręci gdzie indziej, mieć wrażenie że znowu życie dało mi "po garach". Więc zamiast ściskać tą kierownicę, napinać się i walczyć, odłożyć ją po prostu, wyjrzeć przez okno, popodziwiać widoki i patrzeć dokąd ten autobus jedzie. Nie mówiąc już o tym, że i tak wszyscy wysiądą na tym samym przystanku

:d
Musze to napisac: jestes niesamowity!


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

Ja z kolei widzę w tym ostateczną wolność. To trochę tak jakby jechać autobusem jako pasażer a w rękach kurczowo trzymać nie podłączoną do niczego kierownicę. I skręcać a gdy pokryje się to akurat z faktyczną zmianą kierunku, mieć wrażenie, że się coś udało. Z kolei gdy autobus skręci gdzie indziej, mieć wrażenie że znowu życie dało mi "po garach". Więc zamiast ściskać tą kierownicę, napinać się i walczyć, odłożyć ją po prostu, wyjrzeć przez okno, popodziwiać widoki i patrzeć dokąd ten autobus jedzie. Nie mówiąc już o tym, że i tak wszyscy wysiądą na tym samym przystanku

W pewnym sensie tak.

Dlatego ja się tej sztucznej kierownicy nie trzymam. Ale bardzo chciałabym mieć prawdziwą.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Caudofemoralis]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Wsiadasz do auta, wiedząc, że istnieje pewne ryzyko wypadku, nawet jeśli będziesz jechać ostrożnie. Czy to oznacza, że decydujesz się na wypadek?

[groszek75]

Miałam nie pisać, ale akurat w dzienniku bylo o coraz większej liczbie chorych na odrę. I teraz nam pytanie : czy tu tez nie mamy wolnej woli i szczepimy albo nie ?
Czy nie mamy wolnej woli i musimy pozbawiać zwierzęta w rzeźni oczu i ścięgien by tylko zadać im ból?
Czy cały świat to marionetki czesto za przeproszeniem bezmozgie?

[Caudofemoralis]

Napisane przez groszek75

Miałam nie pisać, ale akurat w dzienniku bylo o coraz większej liczbie chorych na odrę. I teraz nam pytanie : czy tu tez nie mamy wolnej woli i szczepimy albo nie ?
Czy nie mamy wolnej woli i musimy pozbawiać zwierzęta w rzeźni oczu i ścięgien by tylko zadać im ból?
Czy cały świat to marionetki czesto za przeproszeniem bezmozgie?

Wyobraź sobie, że jesteś taką matką, która stoi przed decyzją: szczepić czy nie. Ty, jako matka kochająca swoje dziecko, chcesz dla niego jak najlepiej. Musisz więc ocenić, jaka decyzja da mu najlepsze konsekwencje. Jeśli z dostępnych ci informacji wynika, że szczepienia są korzystne dla dziecka, to zaszczepisz swoje dziecko. Jeśli z dostępnych ci informacji wynika, że szczepienia są szkodliwe i niepotrzebne, to nie zaszczepisz swojego dziecka. Nie podejmujesz żadnego wyboru—oceniasz tylko, która z opcji da ci konsekwencje, na których ci zależy.

Nie jesteśmy bezmózgami. Działamy zgodnie ze swoją wolą, z tym że swojej woli sobie nie wybieramy.

[puchaty71]

Napisane przez groszek75

Miałam nie pisać, ale akurat w dzienniku bylo o coraz większej liczbie chorych na odrę. I teraz nam pytanie : czy tu tez nie mamy wolnej woli i szczepimy albo nie ?
Czy nie mamy wolnej woli i musimy pozbawiać zwierzęta w rzeźni oczu i ścięgien by tylko zadać im ból?
Czy cały świat to marionetki czesto za przeproszeniem bezmozgie?

No nareszcie!
(choć ilość mózgu nie ma tu wpływu raczej)

[groszek75]

Spodziewałam się takiej odpowiedzi i jak zwykle się nie zgodzę. Bo jeżeli mamy szczepienia dobrowolne to mamy wolny wybór .

To samo w rzeźni, mamy wolną wolę, bo Ty teraz tym postem usprawiedliwiasz karygodne bezduszne zachowanie. Brak empatii i odpowiedzialności tym usprawiedliwiasz.

Właśnie w takich przykladach jak pisałam mamy wolna wole , fakt oceniamy sytuacje, ale w końcu sami wybieramy .

Utwierdzilam się tylko, że człowiek to strasznie marna i słaba istota, efekt uboczny natury i błąd boga.

Po raz drugi wywalam ten wątek z subskrypcji , bo nie chce kontynuować bezsensownej rozmowy.

Miłej nocy wszystkim i dużo wolnej woli w wyborach, bo tylko ona daje nam coś niepowtarzalnego w życiu

[Caudofemoralis]

A odpiszę, bo może jeszcze wrócisz

Napisane przez groszek75

To samo w rzeźni, mamy wolną wolę, bo Ty teraz tym postem usprawiedliwiasz karygodne bezduszne zachowanie. Brak empatii i odpowiedzialności tym usprawiedliwiasz.

Odwrotnie, to właśnie brak empatii i odpowiedzialności powodują takie a nie inne zachowania. Nikt sobie nie wybiera dobrowolnie, braku empatii.

Napisane przez groszek75

Właśnie w takich przykladach jak pisałam mamy wolna wole , fakt oceniamy sytuacje, ale w końcu sami wybieramy .

Ale kiedy już ocenisz sytuację, i okaże się, że jedna opcja jest najlepsza, to musisz ją wybrać—bo każda inna jest gorsza i nie ma sensu jej wybierać.

[ruda_beksa]

Napisane przez puchaty71

Ja z kolei widzę w tym ostateczną wolność. To trochę tak jakby jechać autobusem jako pasażer a w rękach kurczowo trzymać nie podłączoną do niczego kierownicę. I skręcać a gdy pokryje się to akurat z faktyczną zmianą kierunku, mieć wrażenie, że się coś udało. Z kolei gdy autobus skręci gdzie indziej, mieć wrażenie że znowu życie dało mi "po garach". Więc zamiast ściskać tą kierownicę, napinać się i walczyć, odłożyć ją po prostu, wyjrzeć przez okno, popodziwiać widoki i patrzeć dokąd ten autobus jedzie. Nie mówiąc już o tym, że i tak wszyscy wysiądą na tym samym przystanku

To mi przypomina jeden z moich ulubionych cytatów.
"Złą wiadomością jest to, że lecisz w dół bez spadochronu, nie masz się czego złapać. Dobrą wiadomością jest to, że nie ma ziemi."

Napisane przez groszek75

Utwierdzilam się tylko, że człowiek to strasznie marna i słaba istota, efekt uboczny natury i błąd boga.

Twoja interpretacja naszych poglądów to tylko twój wybór. Ja to widzę inaczej.

Napisane przez groszek75

Kto się zastanawia czy zrobi siku tak czy tak , dałam prostu przykład, a Ty dalej swoje.

No przykro mi że Ty czujesz swoje chcenie jako narzucone, ja tak nie czuje.

Ale nasze potrzeby fizjologiczne to akurat ciekawy przykład "chcenia". Np. jedzenie - możesz wybrać hamburgera albo sałatkę, pewnie. Ale odczuwasz głód czy tego chcesz czy nie chcesz. Nie "wyłączysz" głodu, nie przeskoczysz swojej fizjologii.

Napisane przez groszek75

To od naszego chcenia nigdzie nie narzuconego meczymy zwierzęta albo nie. Nie ma już czasow niewolnictwa i możemy wybrać gdzie chcemy pracować.

Niewolnictwo jak najbardziej dalej istnieje, tylko akurat nie w Polsce. A na Europie świat się nie kończy. Wolność, którą opisujesz - możliwość wybrania sobie męża czy żony, zmiany miejsca zamieszkania - jest dla wielu osób wyłącznie marzeniem.

Mamy wpływ na nasze życie i nie wszyscy są zmanipulowani całe szczęście i swoją wolna wola zmieniają dużo rzeczy.

Nikt nie napisał, że nie mamy wpływu.

Tak naprawdę nie mają jak sprawdzić co to świadomość, podświadomość, dusza i jak "działa" człowiek więc tego typu eksperymenciki to rajcuja tych co biernie biorą bo tak mają

Zapewniam cię, że to, że mnie takie "eksperymenciki" "rajcują' nie oznacza, że "biernie biorę bo tak mam". Bynajmniej.

Napisane przez groszek75

Teraz nie dziwota, że zmierzamy ku samozagladzie z takim myśleniem , bo przeciez nie mamy wolnej woli i jesteśmy pacynkami na sznurkach żyjącymi tylko dla własnej przyjemności.

Z twoich wszystkich wypowiedzi żadna mnie nie uraziła, oprócz powyższej. Świat zmierza ku zagładzie nie dlatego, że ludzie wątpią w istnienie wolnej woli. Świat zbliża ku zagładzie dlatego, że człowiek ubzdurał sobie, że jest wyjątkowy. Wybrany. Poza prawami natury. Że może zasyfiać ziemię, bo Bóg i tak go strzeże. Bo Bóg powiedział "czyńcie sobie ziemię poddaną", więc można zawalać oceany plastikiem a powietrze trucizną, wycinać drzewa, niszczyć naturalne środowiska innych zwierząt. Bo ziemia jest stworzona specjalnie DLA nas, bo jesteśmy wyjątkowi. Możemy zabijać zwierzęta, bo mamy do tego prawo, bo to nie to samo co człowiek, o nie. One nie mają duszy. Ale człowiek nie jest byle jakim tam zwierzęciem, ma specjalną magiczną duszyczkę i dlatego jest LEPSZY i ważniejszy od miliardów żywych istot żyjących na tej planecie.

Nie zwalaj odpowiedzialności za obecny stan świata na brak wolnej woli, przyjrzyj się poglądom o wyjątkowości i wyższości człowieka.

Tak szczerze mówiąc, skoro uważasz że moje poglądy prowadzą do samozagłady, to muszę ci powiedzieć, że twoje wypowiedzi o wędrówce dusz są moim zdaniem o wiele bardziej niebezpieczne. Bo jeśli - tak jak ja - uważasz, że cierpienie jest bezsensowne i absurdalne, to masz motywację, żeby to zmienić. Ale jeśli zaczynasz do cierpienia dorabiać ponadnaturalne ideologie ("może dusza głodującego dziecka wybrała sobie taki los bo chciała to przeżyć"), to tym uspokajasz swoje sumienie i usprawiedliwiasz znieczulicę. Bo może ta osoba CHCE cierpieć. Bo może na to zasłużyła w jakimś innym życiu. Po co się wtrącać?

[puchaty71]

Napisane przez ruda_beksa

To mi przypomina jeden z moich ulubionych cytatów.
"Złą wiadomością jest to, że lecisz w dół bez spadochronu, nie masz się czego złapać. Dobrą wiadomością jest to, że nie ma ziemi."

Nic dodać, nic ująć.

Napisane przez ruda_beksa

Z twoich wszystkich wypowiedzi żadna mnie nie uraziła, oprócz powyższej. Świat zmierza ku zagładzie nie dlatego, że ludzie wątpią w istnienie wolnej woli. Świat zbliża ku zagładzie dlatego, że człowiek ubzdurał sobie, że jest wyjątkowy. Wybrany. Poza prawami natury. Że może zasyfiać ziemię, bo Bóg i tak go strzeże. Bo Bóg powiedział "czyńcie sobie ziemię poddaną", więc można zawalać oceany plastikiem a powietrze trucizną, wycinać drzewa, niszczyć naturalne środowiska innych zwierząt. Bo ziemia jest stworzona specjalnie DLA nas, bo jesteśmy wyjątkowi. Możemy zabijać zwierzęta, bo mamy do tego prawo, bo to nie to samo co człowiek, o nie. One nie mają duszy. Ale człowiek nie jest byle jakim tam zwierzęciem, ma specjalną magiczną duszyczkę i dlatego jest LEPSZY i ważniejszy od miliardów żywych istot żyjących na tej planecie.

Nie zwalaj odpowiedzialności za obecny stan świata na brak wolnej woli, przyjrzyj się poglądom o wyjątkowości i wyższości człowieka.

Zgadzam się w całej rozciągłości.
A wszystko zaczyna się w momencie, w którym pojawia się poczucie oddzielenia w każdym z nas. Gdy zaczynamy traktować siebie jako coś, co stoi wobec świata. I musi walczyć. I musi przeciwstawiać się złu. Musi się chronić. Musi SPRAWIAĆ aby życie wyglądało tak, jak się chce, aby wyglądało. Wierzysz, że możesz to sprawić i zaczynasz toczyć walkę w zasadzie nie wiadomo czym. Napisałem nie wiadomo, ale w istocie walczy się tylko z własnymi emocjami. Jest tylko: ja nie chcę czuć złości, gniewu, lęku, zagubienia (i próbujemy likwidować przyczyny - zwykle innych ludzi) a chcę radości, spełnienia, miłości, spokoju - na tej warstwie nie mamy wyboru. ALE przecież ten wybór odbywa się w nas. W każdym z nas. Wiemy o tym niezależnie, czy wydaje się, że sami go dokonujemy, czy jest przekonanie, że wybór odbywa się automatycznie. On się odbywa w pewnej przestrzeni. W przestrzeni, którą jesteśmy. Tam spoglądajmy jak najczęściej.



Dobrze by było, gdyby to, co jest tu mówione o braku wolnej woli, nie pozostało jedynie kolejną elitarną koncepcją, która stałaby się następną pożywką dla umysłu. (trochę jak we wpisie Limonki "... ja się tej sztucznej kierownicy nie trzymam. Ale bardzo chciałabym mieć prawdziwą"). Wolność to zrozumienie, że nie ma żadnej prawdziwej kierownicy. A każde pragnienie skontrolowania rodzić będzie jedynie ból i cierpienie. Cały ten bałagan na świecie bierze się właśnie z tego, że każdy z osobna próbuje boksować się z rzeczywistością.
Tutaj nie ma żadnej skali szarości. Albo czerwona piguła albo niebieska. Przy czym i tak nie mamy wpływu, która zostanie wybrana, więc wrzućmy na luz.



Dopiero w samym środku zimy przekonałem się, że noszę w sobie niepokonane lato. - ten cytat ze stopki Rudej jest właśnie o tym. Niepokonane lato które POZWALA na każdą porę roku.