Czy wolna wola istnieje? - Wizaz.pl

Wróć   Wizaz.pl > Kobieta > Forum plotkowe

Notka

Forum plotkowe Zapraszamy do plotkowania. Na forum plotkowym nie musisz się trzymać tematyki urodowej. Tutaj porozmawiasz o wszystkim co cię interesuje, denerwuje i zadziwia.

Odpowiedz
 
Narzędzia
Stary 2018-10-20, 15:37   #1
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911

Czy wolna wola istnieje?


Zauważyłam, że istnieje spore zainteresowanie tym tematem. Może spróbujmy jeszcze raz, ale bez odwoływania się do absurdalnych przykładów, które budzą zbyt dużo emocji. "Gdyby wolna wola nie istniała, to by znaczyło [i tu negatywne konsekwencje]" nie jest argumentem za istnieniem wolnej woli. Skupmy się na tym, jaka jest prawdą, a nie na tym, jaka prawda bardziej by się nam podobała.

Na początek kilka eksperymentów, które podważają istnienie wolnej woli:
1) Badacze są w stanie odczytać z aktywności mózgu decyzję, która świadomie zostaje podjęta ok 10 sekund później. „You think you are willing the brain to do something, but it's your brain which is willing you to will”
https://www.researchgate.net/publica...he_human_brain

2) Badany nie jest świadomy, że właśnie podjął decyzję, jeśli powyższy proces zostanie przerwany:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4938720/

3) Gdy na naszą decyzję ma wpływ powód, którego nie jesteśmy świadomi, usprawiedliwiamy tę decyzję wymyślonym na poczekaniu powodem, który brzmi dla nas sensownie:
https://www.sciencedirect.com/scienc...96627395902805

4) Jeśli wybraliśmy opcję 1, ale powie się nam, że wybraliśmy opcję 2, jesteśmy w stanie odpowiedzieć, dlaczego ją wybraliśmy (mimo że tego nie zrobiliśmy!):
https://www.lucs.lu.se/wp-content/up...-task-2015.pdf

Zastanówmy się, na logikę, na czym miałby polegać wolny wybór. Powiedzmy, jesteśmy głodni i mamy do wyboru posiłek:
A) tani, smaczny, niezdrowy
B) drogi, smaczny, zdrowy
C) tani, niesmaczny, zdrowy

W teorii, możemy wybrać, co tylko chcemy. W praktyce, nie możemy wybrać tego, czego nie chcemy. Wolna wola opiera się na iluzji, która wynika z kompleksowości naszych pragnień. Chcemy wielu rzeczy: chcemy żeby posiłek był tani, smaczny, i zdrowy. Ale rzadko da się zaspokoić wszystkie te pragnienia naraz. Jakiś kompromis jest konieczny. Na jakiej podstawie jest więc podejmowana decyzja? Na podstawie priorytetów nadawanych pragnieniom. Co jest ważniejsze: cena, smak, czy korzyści zdrowotne? To nadal nie zależy od jakiejś wolnej decyzji, tylko od wartości, w które wierzymy ( a których nie da się uzasadnić logicznie bez odwoływania się do innych wartości).

Na czym więc polega ostateczna decyzja? Oceniamy, jakie konsekwencje będzie miała każda z opcji, i porównujemy je do konsekwencji pożądanych. Podświadomie przyznajemy punkty każdej z konsekwencji na podstawie naszych wartości:
Załóżmy, że pewna osoba posiada takie priorytety pragnień: cena 2, smak 3, korzyści zdrowotne 1. Opcje przedstawiają się jej więc tak:
A) 2+3-1=4
B) -2+3+1=2
C) 2-3+1=0

Czy ta osoba jest w stanie wybrać opcje B lub C? W teorii, tak, nikt jej przecież do niczego nie zmusza. Ale w praktyce, nie ma ona powodu żeby wybrać opcję spełniająca jej pragnienia w stopniu 2 lub 0, jeśli ma taką z potencjałem 4. A jeśli nie ma powodu... to tego nie zrobi. Mogłaby wybrać inaczej, gdyby miała powód. Ale nie ma. Więc nie może.

Inb4 "ale ja czasem wybieram coś bardzo dla mnie niekorzystnego, mimo że istnieją wygodniejsze, przyjemniejsze opcje". Tak—bo robisz to w imię czegoś, co ma o wiele większy priorytet, niż te "wygodniejsze opcje". Matka jest w stanie poświęcić życie dla dziecka, bo życie ze świadomością, że mu nie pomogła, ocenia jako straszniejsze, niż samą śmierć.

Na koniec: badania wykazują, że wiara w wolną wolę stanowi jeden z "kagańców" narzuconych nam przez społeczną ewolucję. Zmusza nas ona do odczuwania odpowiedzialności za własne czyny, co sprzyja pro-społecznym zachowaniom. W takim sensie, wiara w wolną wolę jest wartościowa, a jej kwestionowanie—szkodliwe. Tyle że w tym samym sensie wiara w Boga jest wartościowa—narzuca nam ona uniwersalną moralność i dodaje motywacji, by się jej trzymać. Jeśli jednak uważamy, ze kwestionowanie wiary w Boga nie jest szkodliwe, i że do moralnych zachowań jesteśmy w stanie dojść za pomocą logiki, to i wiary w wolną wolę nie powinniśmy bronić takimi argumentami.

Zapraszam do dyskusji, zwłaszcza te osoby, które w poprzednim temacie tak mocno się ze mną nie zgadzały.
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 16:12   #2
yesterdaystar
Raczkowanie
 
Zarejestrowany: 2018-10
Wiadomości: 164
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Caudofemoralis Pokaż wiadomość
Zauważyłam, że istnieje spore zainteresowanie tym tematem. Może spróbujmy jeszcze raz, ale bez odwoływania się do absurdalnych przykładów, które budzą zbyt dużo emocji. "Gdyby wolna wola nie istniała, to by znaczyło [i tu negatywne konsekwencje]" nie jest argumentem za istnieniem wolnej woli. Skupmy się na tym, jaka jest prawdą, a nie na tym, jaka prawda bardziej by się nam podobała.

Na początek kilka eksperymentów, które podważają istnienie wolnej woli:
1) Badacze są w stanie odczytać z aktywności mózgu decyzję, która świadomie zostaje podjęta ok 10 sekund później. „You think you are willing the brain to do something, but it's your brain which is willing you to will”
https://www.researchgate.net/publica...he_human_brain

2) Badany nie jest świadomy, że właśnie podjął decyzję, jeśli powyższy proces zostanie przerwany:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4938720/

3) Gdy na naszą decyzję ma wpływ powód, którego nie jesteśmy świadomi, usprawiedliwiamy tę decyzję wymyślonym na poczekaniu powodem, który brzmi dla nas sensownie:
https://www.sciencedirect.com/scienc...96627395902805

4) Jeśli wybraliśmy opcję 1, ale powie się nam, że wybraliśmy opcję 2, jesteśmy w stanie odpowiedzieć, dlaczego ją wybraliśmy (mimo że tego nie zrobiliśmy!):
https://www.lucs.lu.se/wp-content/up...-task-2015.pdf

Zastanówmy się, na logikę, na czym miałby polegać wolny wybór. Powiedzmy, jesteśmy głodni i mamy do wyboru posiłek:
A) tani, smaczny, niezdrowy
B) drogi, smaczny, zdrowy
C) tani, niesmaczny, zdrowy

W teorii, możemy wybrać, co tylko chcemy. W praktyce, nie możemy wybrać tego, czego nie chcemy. Wolna wola opiera się na iluzji, która wynika z kompleksowości naszych pragnień. Chcemy wielu rzeczy: chcemy żeby posiłek był tani, smaczny, i zdrowy. Ale rzadko da się zaspokoić wszystkie te pragnienia naraz. Jakiś kompromis jest konieczny. Na jakiej podstawie jest więc podejmowana decyzja? Na podstawie priorytetów nadawanych pragnieniom. Co jest ważniejsze: cena, smak, czy korzyści zdrowotne? To nadal nie zależy od jakiejś wolnej decyzji, tylko od wartości, w które wierzymy ( a których nie da się uzasadnić logicznie bez odwoływania się do innych wartości).

Na czym więc polega ostateczna decyzja? Oceniamy, jakie konsekwencje będzie miała każda z opcji, i porównujemy je do konsekwencji pożądanych. Podświadomie przyznajemy punkty każdej z konsekwencji na podstawie naszych wartości:
Załóżmy, że pewna osoba posiada takie priorytety pragnień: cena 2, smak 3, korzyści zdrowotne 1. Opcje przedstawiają się jej więc tak:
A) 2+3-1=4
B) -2+3+1=2
C) 2-3+1=0

Czy ta osoba jest w stanie wybrać opcje B lub C? W teorii, tak, nikt jej przecież do niczego nie zmusza. Ale w praktyce, nie ma ona powodu żeby wybrać opcję spełniająca jej pragnienia w stopniu 2 lub 0, jeśli ma taką z potencjałem 4. A jeśli nie ma powodu... to tego nie zrobi. Mogłaby wybrać inaczej, gdyby miała powód. Ale nie ma. Więc nie może.

Inb4 "ale ja czasem wybieram coś bardzo dla mnie niekorzystnego, mimo że istnieją wygodniejsze, przyjemniejsze opcje". Tak—bo robisz to w imię czegoś, co ma o wiele większy priorytet, niż te "wygodniejsze opcje". Matka jest w stanie poświęcić życie dla dziecka, bo życie ze świadomością, że mu nie pomogła, ocenia jako straszniejsze, niż samą śmierć.

Na koniec: badania wykazują, że wiara w wolną wolę stanowi jeden z "kagańców" narzuconych nam przez społeczną ewolucję. Zmusza nas ona do odczuwania odpowiedzialności za własne czyny, co sprzyja pro-społecznym zachowaniom. W takim sensie, wiara w wolną wolę jest wartościowa, a jej kwestionowanie—szkodliwe. Tyle że w tym samym sensie wiara w Boga jest wartościowa—narzuca nam ona uniwersalną moralność i dodaje motywacji, by się jej trzymać. Jeśli jednak uważamy, ze kwestionowanie wiary w Boga nie jest szkodliwe, i że do moralnych zachowań jesteśmy w stanie dojść za pomocą logiki, to i wiary w wolną wolę nie powinniśmy bronić takimi argumentami.

Zapraszam do dyskusji, zwłaszcza te osoby, które w poprzednim temacie tak mocno się ze mną nie zgadzały.
Wolna wola mogłaby istnieć, gdyby nie wpływy zewnętrzne, przyzwyczajenia i sumienie(plus inne rzeczy, o których nie będę tutaj pisać). Tylko się nam wydaje, że jesteśmy wolni, niezależni i sami podejmujemy decyzje.

Edytowane przez yesterdaystar
Czas edycji: 2018-10-20 o 16:15
yesterdaystar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 16:24   #3
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez yesterdaystar Pokaż wiadomość
Wolna wola mogłaby istnieć, gdyby nie wpływy zewnętrzne, przyzwyczajenia i sumienie(plus inne rzeczy, o których nie będę tutaj pisać). Tylko się nam wydaje, że jesteśmy wolni, niezależni i sami podejmujemy decyzje.
Z ciekawości, jak według ciebie wyglądałoby podejmowanie decyzji oparte na wolnej woli? Bo moim zdaniem jest to niemożliwe z założenia.
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 16:38   #4
yesterdaystar
Raczkowanie
 
Zarejestrowany: 2018-10
Wiadomości: 164
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Caudofemoralis Pokaż wiadomość
Z ciekawości, jak według ciebie wyglądałoby podejmowanie decyzji oparte na wolnej woli? Bo moim zdaniem jest to niemożliwe z założenia.
Gdybyśmy np wszyscy byli wychowywani w neutralnych warunkach, nie poddawani od małego indoktrynacji, nie eksponowani na reklame, aktualne trendy, nie uzależnieni emocjonalnie od innych ludzi i jako dorośli dopiero wrzucani w świat, który teraz znamy, to może wtedy możliwe byłoby podejmowanie decyzji oparte na wolnej woli, a i wtedy nie bardzo, bo działają też na nas różne substancje, które czesto powodują rozkojarzenie.
Mimo to uważam, że to dobrze, ze ludziom nie dane jest postępować zgodnie z wolną wola, bo jednak jesteśmy zwierzętami, co widać na codzień.
yesterdaystar jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 16:46   #5
puchaty71
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2017-08
Wiadomości: 750
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Oczywiście zgadzam się z tą tezą. W swoim własnym doświadczniu nie potrafię wysublimować momentu podejmowania decyzji.
Mnie ciekawią konsekwencje, jakie niesie to za sobą. Pierwszą sprawą jest odpowiedzialność, o której była mowa w tamtym wątku. Ona natomiast łączy się bezpośrednio z istnieniem dobra i zła. Bez wolnej woli trudno mówić o tych jakościach. Tak jak trudno mówić, że piorun jest zły, bo trafił kogoś i zabił. Albo kto jest odpowiedzialny za tsunami. Drugą sprawą jest to, że mimo iż nie mamy wolnej woli, jesteśmy świadomi każdego wyboru, który się pojawia. Z jednej strony, wiemy, że nie jest nasz, a z drugiej zaś wiemy, że istniejemy. Nasze istnienie jest warunkiem tego, aby w obrębie tego istnienia mogło dziać się cokolwiek, wszelkie pozorne wybory. Wybory są pozorne, bo zdeterminowane naturą tego istnienia. Może więc wcale nie jest tak, że nie mamy wolnej woli, tylko w istocie w owym istnieniu nie ma żadnych alternatyw? Może to wcale nie jest tak, że w jakikolwiek sposób może być A lub B lub C. Może istnienie tego A lub B lub C jest tylko wytworem umysłu? Może nie istnienie dobra i zła wynika po prostu z tego, że dany moment nie ma żadnej alternatywy? I nigdy nie miał? Doświadczamy jedynie danego momentu, nigdy nie doświadczyliśmy żadnej przyszłości ani przeszłości, ale w głowach mamy setki scenariuszy, w które często wierzymy, jak w rzeczywistość.
__________________
Takie tam moje oszopeny.
puchaty71 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 17:12   #6
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez puchaty71 Pokaż wiadomość
Mnie ciekawią konsekwencje, jakie niesie to za sobą. Pierwszą sprawą jest odpowiedzialność, o której była mowa w tamtym wątku. Ona natomiast łączy się bezpośrednio z istnieniem dobra i zła. Bez wolnej woli trudno mówić o tych jakościach. Tak jak trudno mówić, że piorun jest zły, bo trafił kogoś i zabił. Albo kto jest odpowiedzialny za tsunami.
Według mnie "dobro" i "zło" to tak naprawdę etykietki oznaczające "zgodne z moją wolą" i "niezgodne z moją wolą". Ostatecznie jesteśmy przecież tylko maszynami, których zaprogramowanym celem jest przetrwanie—trudno się więc dziwić, że w życiu kierujemy się tym, co w naszej ocenie służy temu celowi (a co jest przez nas postrzegane jako wola). "Dobro" i "Zło" pisane wielką literą to według mnie ewolucyjne przystosowania społeczeństwa pozwalające mu przetrwać. A że dobro społeczeństwa tak często zgrywa się z naszym, to i mamy zwyczaj adaptować "dobro społeczeństwa" jako "zgodne z moją wolą", Dobro=dobro. Ale tak jak pisałam w poprzednim wątku, nie zamykamy ludzi w więzieniu dlatego, że zachowują się "źle"—tylko dlatego, że my nie chcemy, żeby się tak zachowywali, a kara może ich do tego zniechęcić/uniemożliwić dalsze takie zachowanie. Ocena moralna nie jest konieczna, by przeciwdziałać szkodliwym działaniom (z naszego punktu widzenia). Nie muszę gardzić głodnym tygrysem, żeby się przed nim bronić.

Cytat:
Napisane przez puchaty71 Pokaż wiadomość
Drugą sprawą jest to, że mimo iż nie mamy wolnej woli, jesteśmy świadomi każdego wyboru, który się pojawia. Z jednej strony, wiemy, że nie jest nasz, a z drugiej zaś wiemy, że istniejemy. Nasze istnienie jest warunkiem tego, aby w obrębie tego istnienia mogło dziać się cokolwiek, wszelkie pozorne wybory. Wybory są pozorne, bo zdeterminowane naturą tego istnienia. Może więc wcale nie jest tak, że nie mamy wolnej woli, tylko w istocie w owym istnieniu nie ma żadnych alternatyw? Może to wcale nie jest tak, że w jakikolwiek sposób może być A lub B lub C. Może istnienie tego A lub B lub C jest tylko wytworem umysłu? Może nie istnienie dobra i zła wynika po prostu z tego, że dany moment nie ma żadnej alternatywy? I nigdy nie miał? Doświadczamy jedynie danego momentu, nigdy nie doświadczyliśmy żadnej przyszłości ani przeszłości, ale w głowach mamy setki scenariuszy, w które często wierzymy, jak w rzeczywistość.
Podejrzewam, że jakby tak spojrzeć w przeszłość "z perspektywy Boga", można by zauważyć, jak jedno wydarzenie prowadzi wprost do drugiego, i że tak naprawdę nie ma nigdzie miejsca na żaden wybór, bo każda nasza decyzja jest koniecznością w danym momencie. Że bycie świadomym jest trochę jak oglądanie filmu ze złudzeniem, że mamy wpływ na to, co robi główny bohater. Ale to już takie teoretyzowanie z mojej strony :P
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 17:54   #7
puchaty71
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2017-08
Wiadomości: 750
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Caudofemoralis Pokaż wiadomość
Według mnie "dobro" i "zło" to tak naprawdę etykietki oznaczające "zgodne z moją wolą" i "niezgodne z moją wolą". Ostatecznie jesteśmy przecież tylko maszynami, których zaprogramowanym celem jest przetrwanie—trudno się więc dziwić, że w życiu kierujemy się tym, co w naszej ocenie służy temu celowi (a co jest przez nas postrzegane jako wola). "Dobro" i "Zło" pisane wielką literą to według mnie ewolucyjne przystosowania społeczeństwa pozwalające mu przetrwać. A że dobro społeczeństwa tak często zgrywa się z naszym, to i mamy zwyczaj adaptować "dobro społeczeństwa" jako "zgodne z moją wolą", Dobro=dobro. Ale tak jak pisałam w poprzednim wątku, nie zamykamy ludzi w więzieniu dlatego, że zachowują się "źle"—tylko dlatego, że my nie chcemy, żeby się tak zachowywali, a kara może ich do tego zniechęcić/uniemożliwić dalsze takie zachowanie. Ocena moralna nie jest konieczna, by przeciwdziałać szkodliwym działaniom (z naszego punktu widzenia). Nie muszę gardzić głodnym tygrysem, żeby się przed nim bronić.



Podejrzewam, że jakby tak spojrzeć w przeszłość "z perspektywy Boga", można by zauważyć, jak jedno wydarzenie prowadzi wprost do drugiego, i że tak naprawdę nie ma nigdzie miejsca na żaden wybór, bo każda nasza decyzja jest koniecznością w danym momencie. Że bycie świadomym jest trochę jak oglądanie filmu ze złudzeniem, że mamy wpływ na to, co robi główny bohater. Ale to już takie teoretyzowanie z mojej strony :P
Ciekawe, że Twoja analogia dotycząca oglądania filmu jest zbieżna z analogiami, które przytaczają współcześni mistycy z tą różnicą, że owo bycie świadomym nie dzieje się z perspektywy kogoś, kto ogląda film nie mając wpływu na bohatera, ale ekranu, który mimo że nie ma wpływu, każde działanie umożliwia.
Zatem i to etykietowanie "zło - niezgodnie z moją wolą - nieprzyjemne uczucie" i "dobro - zgodnie z moją wolą - przyjemne uczucie", mimo, że jest to podstawowy scenariusz tego filmu i wpływa na to, co bohater czyni, nie jest ostateczną zasadą, skoro jest ten ekran (czy, jak napisałaś, perspektywa Boga).
Można by rzec i co z tego. Wydaje się, że to niczego w praktyce nie wyjaśnia, co więcej, jak się przekonaliśmy, może być traktowane jako niebezpieczne. Ale co by się stało, gdyby patrząc się z tej perspektywy spojrzeć na swoje uczucia? I zauważyć, że nie tylko nie jesteśmy odpowiedzialni za to, jakie się pojawią, ale też nie koniecznie musimy uczucia traktować w kategoriach pożądany/niepożądany a raczej pozwalając im być, tak jak pozwalamy bohaterom kochać się i mordować. Czy przestalibyśmy istnieć? Nie musielibyśmy wierzyć żadnemu uczuciu ani żadnej myśli, która karze nam walczyć o dobro ze złem, widząc, że to i tak się dzieje zgodnie ze scenariuszem. Więc nie trzeba wskakiwać do filmu aby pomagać, widząc, że jedyną tego przyczyną jest opór wobec nieporządanego uczucia, a skutkiem cierpienie.
Też sobie poteoretyzowałem :P
__________________
Takie tam moje oszopeny.
puchaty71 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Najlepsze Promocje i Wyprzedaże

REKLAMA
Stary 2018-10-20, 21:45   #8
Limonka2738
Zakorzenienie
 
Avatar Limonka2738
 
Zarejestrowany: 2015-08
Lokalizacja: Undercity
Wiadomości: 30 053
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Nie zakładam istnienia wolnej woli z powodu braku dowodów na jej istnienie i paru eksperymentom jej przeczących.

I to w sumie tyle w temacie.

Nie lubię tego wniosku, ale innego wysnuć jak na razie nie można, biorąc pod uwagę dowody, jakie widziałam do tej pory.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz
__________________
To boldly go where no man has gone before.

Top secret Uczestnik ściśle tajnego rządowego programu badań nad eksperymentalną szczepionką na malarię.
Limonka2738 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-20, 22:43   #9
Parabelka
Panaroja
 
Avatar Parabelka
 
Zarejestrowany: 2011-05
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 8 694
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Ja bym powiedziała, że o wolnej woli można mówić, gdy mamy do wyboru równoważne możliwości , czyli trzy posiłki spełniające te same kryteria np tanie, zdrowe i smaczne - i z reguły wtedy okazuje się, że podjęcie decyzji w takich warunkach jest niesłychanie trudne, bo chciałoby się i tego i tego i tamtego , czyli klasyczny dylemat osiołkowi w żłoby dano nie ma żadnych kryteriów ukierunkowujących wybór bo wszystkie możliwości mają te same cechy, każdy wybór przyniesie taki sam rezultat - i teraz mamy rzeczywiście wolną wolę i problem
__________________
Cezar się nie starzeje . Cezar dojrzewa

-Morza się zagotują , krainy Dysku pękną , królowie runą w proch , a miasta będą niczym jeziora szkła . Uciekam w góry.
-Czy to pomoże ?[...]
-Nie , ale stamtąd będzie lepszy widok .
Terry P.
Parabelka jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 06:28   #10
980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328
Konto usunięte
 
Zarejestrowany: 2017-09
Wiadomości: 18 061
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

To ciekawe, co piszecie. Ja tylko dorzucę od siebie (chyba nie do końca na temat) ze sama osobiscie wcale nie odczuwam specjalnie, zebym miala wolną wole i kontrolę nad swoim życiem. Niektórych swoich zachowań i wyborów nie potrafię logicznie wyjaśnić, czasami czuje po prostu ze coś jest dla mnie jedynym wyjściem. Potrafię przewidzieć, jak to jak sie zachowam w jednej sytuacji doprowadzi do drugiej ale po prostu nie wyobrażam sobie postąpić inaczej. Albo teoretycznie chce coś zrobić ale nie mogę, bo blokują mnie jakieś lęki.
Kiedy patrzę na swoje wybory to niektorych żałuję ale mimo to jestem niemal pewna, że gdyby dalo się cofnąć czas to w danym momencie i tak postąpiłabym tak samo, bo po prostu w danej chwili coś naprawdę wydawało mi się jedynym słusznym wyjściem podyktowanym moimi przekonaniami, potrzebami czy emocjami w danej chwili. A skąd się te wszystkie przekonania, potrzeby i emocje biorą to tak naprawdę nie potrafię odpowiedzieć.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz
980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 09:46   #11
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Parabelka Pokaż wiadomość
Ja bym powiedziała, że o wolnej woli można mówić, gdy mamy do wyboru równoważne możliwości , czyli trzy posiłki spełniające te same kryteria np tanie, zdrowe i smaczne - i z reguły wtedy okazuje się, że podjęcie decyzji w takich warunkach jest niesłychanie trudne, bo chciałoby się i tego i tego i tamtego , czyli klasyczny dylemat osiołkowi w żłoby dano nie ma żadnych kryteriów ukierunkowujących wybór bo wszystkie możliwości mają te same cechy, każdy wybór przyniesie taki sam rezultat - i teraz mamy rzeczywiście wolną wolę i problem
I nagle się okazuje, że prawdziwie wolna wola jest jest równie użyteczna, co losowanie :P

[1=980cf4958a6e724c916e7ad b24f4c6159aa2df82_65d7e02 c47328;86019610]To ciekawe, co piszecie. Ja tylko dorzucę od siebie (chyba nie do końca na temat) ze sama osobiscie wcale nie odczuwam specjalnie, zebym miala wolną wole i kontrolę nad swoim życiem. Niektórych swoich zachowań i wyborów nie potrafię logicznie wyjaśnić, czasami czuje po prostu ze coś jest dla mnie jedynym wyjściem. Potrafię przewidzieć, jak to jak sie zachowam w jednej sytuacji doprowadzi do drugiej ale po prostu nie wyobrażam sobie postąpić inaczej. Albo teoretycznie chce coś zrobić ale nie mogę, bo blokują mnie jakieś lęki.
Kiedy patrzę na swoje wybory to niektorych żałuję ale mimo to jestem niemal pewna, że gdyby dalo się cofnąć czas to w danym momencie i tak postąpiłabym tak samo, bo po prostu w danej chwili coś naprawdę wydawało mi się jedynym słusznym wyjściem podyktowanym moimi przekonaniami, potrzebami czy emocjami w danej chwili. A skąd się te wszystkie przekonania, potrzeby i emocje biorą to tak naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. [/QUOTE]

Jest taka hipoteza, że wszystkie decyzje podejmujmy na podstawie uczuć, a logiczne argumenty wymyślamy tylko na użytek innych, żeby ich przekonać o własnej słuszności (a czasem na użytek własny—gdy bardzo chcemy zrobić coś, co wydaje się nielogiczne, potrafimy stanąć na głowie, żeby jakoś to usprawiedliwić )
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2018-10-21, 12:27   #12
mikolajkowa
Raczkowanie
 
Zarejestrowany: 2010-04
Wiadomości: 312
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Caudofemoralis Pokaż wiadomość
Zauważyłam, że istnieje spore zainteresowanie tym tematem. Może spróbujmy jeszcze raz, ale bez odwoływania się do absurdalnych przykładów, które budzą zbyt dużo emocji. "Gdyby wolna wola nie istniała, to by znaczyło [i tu negatywne konsekwencje]" nie jest argumentem za istnieniem wolnej woli. Skupmy się na tym, jaka jest prawdą, a nie na tym, jaka prawda bardziej by się nam podobała.

Na początek kilka eksperymentów, które podważają istnienie wolnej woli:
1) Badacze są w stanie odczytać z aktywności mózgu decyzję, która świadomie zostaje podjęta ok 10 sekund później. „You think you are willing the brain to do something, but it's your brain which is willing you to will”
https://www.researchgate.net/publica...he_human_brain

2) Badany nie jest świadomy, że właśnie podjął decyzję, jeśli powyższy proces zostanie przerwany:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4938720/

3) Gdy na naszą decyzję ma wpływ powód, którego nie jesteśmy świadomi, usprawiedliwiamy tę decyzję wymyślonym na poczekaniu powodem, który brzmi dla nas sensownie:
https://www.sciencedirect.com/scienc...96627395902805

4) Jeśli wybraliśmy opcję 1, ale powie się nam, że wybraliśmy opcję 2, jesteśmy w stanie odpowiedzieć, dlaczego ją wybraliśmy (mimo że tego nie zrobiliśmy!):
https://www.lucs.lu.se/wp-content/up...-task-2015.pdf

Zastanówmy się, na logikę, na czym miałby polegać wolny wybór. Powiedzmy, jesteśmy głodni i mamy do wyboru posiłek:
A) tani, smaczny, niezdrowy
B) drogi, smaczny, zdrowy
C) tani, niesmaczny, zdrowy

W teorii, możemy wybrać, co tylko chcemy. W praktyce, nie możemy wybrać tego, czego nie chcemy. Wolna wola opiera się na iluzji, która wynika z kompleksowości naszych pragnień. Chcemy wielu rzeczy: chcemy żeby posiłek był tani, smaczny, i zdrowy. Ale rzadko da się zaspokoić wszystkie te pragnienia naraz. Jakiś kompromis jest konieczny. Na jakiej podstawie jest więc podejmowana decyzja? Na podstawie priorytetów nadawanych pragnieniom. Co jest ważniejsze: cena, smak, czy korzyści zdrowotne? To nadal nie zależy od jakiejś wolnej decyzji, tylko od wartości, w które wierzymy ( a których nie da się uzasadnić logicznie bez odwoływania się do innych wartości).

Na czym więc polega ostateczna decyzja? Oceniamy, jakie konsekwencje będzie miała każda z opcji, i porównujemy je do konsekwencji pożądanych. Podświadomie przyznajemy punkty każdej z konsekwencji na podstawie naszych wartości:
Załóżmy, że pewna osoba posiada takie priorytety pragnień: cena 2, smak 3, korzyści zdrowotne 1. Opcje przedstawiają się jej więc tak:
A) 2+3-1=4
B) -2+3+1=2
C) 2-3+1=0

Czy ta osoba jest w stanie wybrać opcje B lub C? W teorii, tak, nikt jej przecież do niczego nie zmusza. Ale w praktyce, nie ma ona powodu żeby wybrać opcję spełniająca jej pragnienia w stopniu 2 lub 0, jeśli ma taką z potencjałem 4. A jeśli nie ma powodu... to tego nie zrobi. Mogłaby wybrać inaczej, gdyby miała powód. Ale nie ma. Więc nie może.

Inb4 "ale ja czasem wybieram coś bardzo dla mnie niekorzystnego, mimo że istnieją wygodniejsze, przyjemniejsze opcje". Tak—bo robisz to w imię czegoś, co ma o wiele większy priorytet, niż te "wygodniejsze opcje". Matka jest w stanie poświęcić życie dla dziecka, bo życie ze świadomością, że mu nie pomogła, ocenia jako straszniejsze, niż samą śmierć.

Na koniec: badania wykazują, że wiara w wolną wolę stanowi jeden z "kagańców" narzuconych nam przez społeczną ewolucję. Zmusza nas ona do odczuwania odpowiedzialności za własne czyny, co sprzyja pro-społecznym zachowaniom. W takim sensie, wiara w wolną wolę jest wartościowa, a jej kwestionowanie—szkodliwe. Tyle że w tym samym sensie wiara w Boga jest wartościowa—narzuca nam ona uniwersalną moralność i dodaje motywacji, by się jej trzymać. Jeśli jednak uważamy, ze kwestionowanie wiary w Boga nie jest szkodliwe, i że do moralnych zachowań jesteśmy w stanie dojść za pomocą logiki, to i wiary w wolną wolę nie powinniśmy bronić takimi argumentami.

Zapraszam do dyskusji, zwłaszcza te osoby, które w poprzednim temacie tak mocno się ze mną nie zgadzały.

w 100% sie zgadzam i uwazam ze nasze czyny, przekonania itp sa w wiekszsci, albo nawet calosci wytworem kombinacji innych czynnikow, takich jak genetyka, epigenetyka, warunki srodowiskowe itp.

To tez wplywa na moje postrzeganie drugiego czlowieka i jego zachowan. W zasadzie coraz bardziej nie lubie w zwiazku z tym operowac pojeciem 'winy' jesli chodzi o innych ludzi zachowanie, zwlaszcza takie ktore kloci sie z moimi wartosciami, czyli takie, ktore uwazam za 'zle'. W mojej opinii, wlasnie zachowania sa tak silnie uwarunkowane, ze w praktyce - nie mamy na nie wplywu.

I nie zgadzam sie z niektorymi wypowiedziami wczesniej, ze 'takie podejscie tylko usprawiedliwia zle zachowania'. Bardziej sie zgadzam z tym co chyba Ruda wspomniala, ze jest to raczej super narzedzie do pracy nad soba, i nawiazania porozumienia z innymi ludzmi.
I kazdy przyklad przywolany wczesniej (ze ludzie nie powinni palic, powinni robic lepsze wybory w zyciu itp) uwazam ze lepiej zrozumiec mechanizmy (dlaczego takie zachowania sa tolerowane u osob podejmujacych takie decyzje?) i im przeciwdzialac, niz krytykowac, co raczej zadnej pozytywnej zmiany nie przyniesie.
mikolajkowa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 13:35   #13
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez mikolajkowa Pokaż wiadomość
I kazdy przyklad przywolany wczesniej (ze ludzie nie powinni palic, powinni robic lepsze wybory w zyciu itp) uwazam ze lepiej zrozumiec mechanizmy (dlaczego takie zachowania sa tolerowane u osob podejmujacych takie decyzje?) i im przeciwdzialac, niz krytykowac, co raczej zadnej pozytywnej zmiany nie przyniesie.
Zwłaszcza że powinniśmy zdawać sobie sprawę, że bardzo trudno jest nam zgodzić się z kimś, kto traktuje nas z wyższością—a dużo łatwiej z kimś, kto wykazuje dobrą wolę i stara się nas zrozumieć. Tyle że to drugie wymaga aktywnego wysiłku i nie daje takiej przyjemności, jak postawa moralnej wyższości
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 14:39   #14
Limonka2738
Zakorzenienie
 
Avatar Limonka2738
 
Zarejestrowany: 2015-08
Lokalizacja: Undercity
Wiadomości: 30 053
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Caudofemoralis Pokaż wiadomość
Zwłaszcza że powinniśmy zdawać sobie sprawę, że bardzo trudno jest nam zgodzić się z kimś, kto traktuje nas z wyższością—a dużo łatwiej z kimś, kto wykazuje dobrą wolę i stara się nas zrozumieć. Tyle że to drugie wymaga aktywnego wysiłku i nie daje takiej przyjemności, jak postawa moralnej wyższości
Zakładając, że ja w ogóle z tymi ludźmi rozmawiam i chcę ich przekonać do swoich racji.

A mi to zwisa, ja ich tylko oceniam, świata nie zbawię.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz
__________________
To boldly go where no man has gone before.

Top secret Uczestnik ściśle tajnego rządowego programu badań nad eksperymentalną szczepionką na malarię.
Limonka2738 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 14:56   #15
mikolajkowa
Raczkowanie
 
Zarejestrowany: 2010-04
Wiadomości: 312
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Limonka2738 Pokaż wiadomość
Zakładając, że ja w ogóle z tymi ludźmi rozmawiam i chcę ich przekonać do swoich racji.

A mi to zwisa, ja ich tylko oceniam, świata nie zbawię.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz
Jasne, absolutna zgoda. I tym sie idealisci roznia od nie-idealistow - ja wierze w zmiane, wierze, ze swiat moze byc piekniejszym miejscem dla wszystkich, co wymaga wysilku - ktory ja zaczynam od siebie.

I oczywiscie mozesz oceniac, natomiast to czy Ty; 1. Oceniasz i nic nie robisz, 2. Starasz sie cos zmienic; jak najbardziej moze miec wplyw na zycie Twoje i Twoich bliskich.

W wielkim skrocie - byc moze kasa przeznaczone w NFZ na walke z chorobami powiazanymi z paleniem zostanie przeznaczona na cos innego, cos co bezposrednio dotknelo/dotknie Ciebie albo Twoja rodzine.
mikolajkowa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 16:35   #16
Limonka2738
Zakorzenienie
 
Avatar Limonka2738
 
Zarejestrowany: 2015-08
Lokalizacja: Undercity
Wiadomości: 30 053
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez mikolajkowa Pokaż wiadomość
Jasne, absolutna zgoda. I tym sie idealisci roznia od nie-idealistow - ja wierze w zmiane, wierze, ze swiat moze byc piekniejszym miejscem dla wszystkich, co wymaga wysilku - ktory ja zaczynam od siebie.

I oczywiscie mozesz oceniac, natomiast to czy Ty; 1. Oceniasz i nic nie robisz, 2. Starasz sie cos zmienic; jak najbardziej moze miec wplyw na zycie Twoje i Twoich bliskich.

W wielkim skrocie - byc moze kasa przeznaczone w NFZ na walke z chorobami powiazanymi z paleniem zostanie przeznaczona na cos innego, cos co bezposrednio dotknelo/dotknie Ciebie albo Twoja rodzine.

Inaczej. Właśnie staram się poprawić siebie i rozmawiać z najbliższymi.


Z obcymi ewentualnie na inne tematy, które moim zdaniem wymagają rozmowy.


Natomiast to, czy ktoś pali, czy nie i na co w efekcie go stać, a na co nie, to nie jest mój interes, nieważne, jak to przekażę obcej osobie to nie będzie moja sprawa nigdy i nie jestem ich księgową, żeby znać stan ich finansów. Więc nie mam ani wiedzy, ani prawa się wtrącać.


Więc oceniam z daleka w tym konkretnym przypadku. I nie konkretne osoby, bo takich nie znam.
__________________
To boldly go where no man has gone before.

Top secret Uczestnik ściśle tajnego rządowego programu badań nad eksperymentalną szczepionką na malarię.
Limonka2738 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 19:14   #17
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Limonka2738 Pokaż wiadomość
Natomiast to, czy ktoś pali, czy nie i na co w efekcie go stać, a na co nie, to nie jest mój interes, nieważne, jak to przekażę obcej osobie to nie będzie moja sprawa nigdy i nie jestem ich księgową, żeby znać stan ich finansów. Więc nie mam ani wiedzy, ani prawa się wtrącać.

Więc oceniam z daleka w tym konkretnym przypadku. I nie konkretne osoby, bo takich nie znam.
Skoro to nie jest twój interes, to po co ta ocena?
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-21, 19:16   #18
Parabelka
Panaroja
 
Avatar Parabelka
 
Zarejestrowany: 2011-05
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 8 694
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez Caudofemoralis Pokaż wiadomość
I nagle się okazuje, że prawdziwie wolna wola jest jest równie użyteczna, co losowanie :P
dokładnie poza taką sytuacją wolna wola nie istnieje , bo równorzędne wybory praktycznie nie istnieją , w każdym wyborze są inne dane determinujące konkretną decyzję .
__________________
Cezar się nie starzeje . Cezar dojrzewa

-Morza się zagotują , krainy Dysku pękną , królowie runą w proch , a miasta będą niczym jeziora szkła . Uciekam w góry.
-Czy to pomoże ?[...]
-Nie , ale stamtąd będzie lepszy widok .
Terry P.
Parabelka jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 12:33   #19
groszek75
Zakorzenienie
 
Avatar groszek75
 
Zarejestrowany: 2006-08
Lokalizacja: w ramionach MJ
Wiadomości: 68 920
GG do groszek75
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Zabrakło punktu D w posiłkach : tani, smaczny, zdrowy

Pewnie, że wolna wola istnieje, a nasze wybory są przez nas analizowane.

Przecież mamy wybór i nikt nas do niczego nie zmusza, wyjątki oczywiscie jakies wyjątkowe sytuacje, gdzie musimy cos zrobic wbrew sobie. Choc to dla mnie tez nasz wybór, wolna wola. Czy naprawdę musiałam to zrobić ?

Pewnie, że są ludzie co im tak wygodniej się żyje, tłumacząc swoje wybory, ze tak musi byc, tak musial zrobic, bo ...no wlasnie, dlaczego ?

Nawet teraz do narodzin sie odniosę, w sumie, to nikt nas nie pyta czy chcemy tu byc, czy chcemy tak wyglądac itd. Ale, moze jednak ktos pyta, moze jest gdzies ta droga wyboru przed przyjsciem na świat i sami ją wybieramy?
__________________
Psy to cud życia

Ci których kochamy nie umierają nigdy, bo miłość jest nieśmiertelna ...

-Żyj!- krzyknęła Miłość
-Bez Ciebie nie potrafię..-wyszeptało Życie...-07.08.1995(14.12.1996)


Najgorsze w słabych ludziach jest to, że muszą upokarzać innych, by poczuć się silniejszymi
groszek75 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując

Okazje i pomysły na prezent

REKLAMA
Stary 2018-10-22, 13:12   #20
puchaty71
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2017-08
Wiadomości: 750
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Zabrakło punktu D w posiłkach : tani, smaczny, zdrowy

Pewnie, że wolna wola istnieje, a nasze wybory są przez nas analizowane.
To ja mam inne pytanie. W jakim momencie powstaje wybór? Niech dotyczy to najprostrzej rzeczy typu czy chwycić w celu zjedzenia za gruszkę czy za jabłko. Pojawia się wpierw myśl, zjadłbym jakiś owoc (nie wiadomo skąd, być może poczuło się w trzewiach ssanie a pora nie jest typowa na konkretny posiłek), oczy rejestrują paterę, w której leżą jabłka i gruszki. Pojawia się myśl, o fajnie, zjem gruszkę. Tylko w którym momencie podjęta zostaje decyzja o gruszce? W momencie pojawienia się myśli? Chyba nie, ponieważ po gruszkę sięgnąć można i często tak się dzieje, bez myśli. A jeśli nawet, to skąd się tą myśl słyszy? Czy to, co słyszy tą czy inną myśl zainteresowane jest gruszką albo jakimkolwiek wyborem? Wydaje mi się, że nie trzeba nawet opierać się na jakichś badaniach czy teoriach, by sprawdzić w sobie samym, jak to się odbywa.
A to, że wybór jest analizowany niczego nie zmienia. Być może analiza wpływa na kolejny, ale nie dotyczy aktualnego. Poza tym, czy mam wpływ na to, że będę analizował ten wybór czy nie? Rejestruję ochotę na analizowanie i analizowanie się pojawia. Rejestruję bezmyślność i jest bezmyślność. Rejestruję wyrzuty sumienia, że jestem ociężały umysłowo a powieniem nie być albo podekscytowanie, że na coś wpadłem.
__________________
Takie tam moje oszopeny.
puchaty71 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 13:55   #21
groszek75
Zakorzenienie
 
Avatar groszek75
 
Zarejestrowany: 2006-08
Lokalizacja: w ramionach MJ
Wiadomości: 68 920
GG do groszek75
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez puchaty71 Pokaż wiadomość
To ja mam inne pytanie. W jakim momencie powstaje wybór? Niech dotyczy to najprostrzej rzeczy typu czy chwycić w celu zjedzenia za gruszkę czy za jabłko. Pojawia się wpierw myśl, zjadłbym jakiś owoc (nie wiadomo skąd, być może poczuło się w trzewiach ssanie a pora nie jest typowa na konkretny posiłek), oczy rejestrują paterę, w której leżą jabłka i gruszki. Pojawia się myśl, o fajnie, zjem gruszkę. Tylko w którym momencie podjęta zostaje decyzja o gruszce? W momencie pojawienia się myśli? Chyba nie, ponieważ po gruszkę sięgnąć można i często tak się dzieje, bez myśli. A jeśli nawet, to skąd się tą myśl słyszy? Czy to, co słyszy tą czy inną myśl zainteresowane jest gruszką albo jakimkolwiek wyborem? Wydaje mi się, że nie trzeba nawet opierać się na jakichś badaniach czy teoriach, by sprawdzić w sobie samym, jak to się odbywa.
Ale to jest takie "filozofowanie"

Bo ja mam ochote akurat na konkretny owoc, wlasnie na gruszke a nie na jakis owoc.
I nie ma wyboru, mam akurat na to ochote i tu mam dalej wolną wole , bo jak nie ma gruszki, to moze zadowoli mnie jabłko. Ale przeciez nikt nie zmusza mnie do zjedzenia jabłka, tylko ja zmienie swoj wybor.

Po prostu dla mnie wolna wola ograniczona jest naturalnymi możliwościami, taka trochę nie do końca wolność.

Wszelkie nasze pragnienia, wybory, motywy i działania są dobrowolne, ale ponosimy za nie odpowiedzialność. Wiec jak wykluczymy z tego wolna wolę, to mozemy sie czuć "usprawiedliwieni" z naszych czynów ?
__________________
Psy to cud życia

Ci których kochamy nie umierają nigdy, bo miłość jest nieśmiertelna ...

-Żyj!- krzyknęła Miłość
-Bez Ciebie nie potrafię..-wyszeptało Życie...-07.08.1995(14.12.1996)


Najgorsze w słabych ludziach jest to, że muszą upokarzać innych, by poczuć się silniejszymi
groszek75 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 14:31   #22
puchaty71
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2017-08
Wiadomości: 750
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Ale to jest takie "filozofowanie"

Bo ja mam ochote akurat na konkretny owoc, wlasnie na gruszke a nie na jakis owoc.
I nie ma wyboru, mam akurat na to ochote i tu mam dalej wolną wole , bo jak nie ma gruszki, to moze zadowoli mnie jabłko. Ale przeciez nikt nie zmusza mnie do zjedzenia jabłka, tylko ja zmienie swoj wybor.

Po prostu dla mnie wolna wola ograniczona jest naturalnymi możliwościami, taka trochę nie do końca wolność.

Wszelkie nasze pragnienia, wybory, motywy i działania są dobrowolne, ale ponosimy za nie odpowiedzialność. Wiec jak wykluczymy z tego wolna wolę, to mozemy sie czuć "usprawiedliwieni" z naszych czynów ?
Bez wątpienia to filozofowanie Ale ja zapraszam do nie przyjmowania niczego na wiarę tylko na zwykłe sprawdzenie, jak powstaje ochota na gruszkę i jak powstaje decyzja o zjedzeniu jabłka, gdy gruszek zabrakło.

Piszesz, że wszelkie nasze pragnienia, wybory i motywy są dobrowolne, to dlaczego ludzie cierpią, skoro wystarczyłoby przestać pragnąć lepszej pracy, lepszego męża, lepszego zdrowia...
Mogliby przecież wybrać nie przejmowanie się tym.
__________________
Takie tam moje oszopeny.
puchaty71 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 14:46   #23
groszek75
Zakorzenienie
 
Avatar groszek75
 
Zarejestrowany: 2006-08
Lokalizacja: w ramionach MJ
Wiadomości: 68 920
GG do groszek75
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez puchaty71 Pokaż wiadomość
Bez wątpienia to filozofowanie Ale ja zapraszam do nie przyjmowania niczego na wiarę tylko na zwykłe sprawdzenie, jak powstaje ochota na gruszkę i jak powstaje decyzja o zjedzeniu jabłka, gdy gruszek zabrakło.

Piszesz, że wszelkie nasze pragnienia, wybory i motywy są dobrowolne, to dlaczego ludzie cierpią, skoro wystarczyłoby przestać pragnąć lepszej pracy, lepszego męża, lepszego zdrowia...
Mogliby przecież wybrać nie przejmowanie się tym.
Napisalam powyzej, ze wolna wola jest ograniczona naturalnymi mozliwosciami.

Tak nasza wolna nie wybrala czy bedziemy zdrowi czy nie, tu jest wlasnie mowa o ograniczonej wolnosci dotyczacej wolnej woli, te wyjątki na ktore nie mamy wpływu.Ale nasza wolna wola wybiera czy bedziemy sie leczyc czy nie. To samo dotyczy milosci. To kogo wybieramy na meza, bo taka mialam wolna wole. Czemu akurat tego a nie innego, to chyba nie o wolna wolę chodzi tylko o co innego.

Jesli bym nie myslala, ze mam wolna wole to czulabym sie jak niewolnik wlasnego ciala, mozgu, a takich odczuć nie mam.

Nie wszystko da sie udowodnic naukowo, dlatego dla naukowego racjonalisty takie cos jak wolna wola nie istnieje
__________________
Psy to cud życia

Ci których kochamy nie umierają nigdy, bo miłość jest nieśmiertelna ...

-Żyj!- krzyknęła Miłość
-Bez Ciebie nie potrafię..-wyszeptało Życie...-07.08.1995(14.12.1996)


Najgorsze w słabych ludziach jest to, że muszą upokarzać innych, by poczuć się silniejszymi
groszek75 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 16:06   #24
Carole95
Przyczajenie
 
Zarejestrowany: 2018-10
Wiadomości: 7
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Moim zdaniem, jakkolwiek ograniczona naturalnymi barierami, jak najbardziej istnieje. Jakby nie patrzec, życie jest wypadkową podejmowanych przez nas decyzji, często wbrew woli innych.
Carole95 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 16:14   #25
ruda_beksa
Zakorzenienie
 
Avatar ruda_beksa
 
Zarejestrowany: 2017-09
Lokalizacja: Brooklyn,baby
Wiadomości: 8 823
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Moim zdaniem istnieje wolność wyboru (jabłko czy gruszka), ale nie wolna wola jako taka. Wolna wola to jedna z atrakcyjnych bajeczek, którymi karmi nas ego - tak jak niezależność, odrębność czy istnienie stałego "ja".
__________________
Dopiero w samym środku zimy przekonałem się, że noszę w sobie niepokonane lato.

https://www.youtube.com/watch?v=oHgCXhY6kZ0
ruda_beksa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 17:05   #26
Caudofemoralis
Tęczowa Jaszczurka
 
Avatar Caudofemoralis
 
Zarejestrowany: 2016-09
Wiadomości: 1 911
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Zabrakło punktu D w posiłkach : tani, smaczny, zdrowy
Ideałów nie ma Oczywiście, to jest bardzo uproszczony przykład.

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Bo ja mam ochote akurat na konkretny owoc, wlasnie na gruszke a nie na jakis owoc.
I nie ma wyboru, mam akurat na to ochote i tu mam dalej wolną wole , bo jak nie ma gruszki, to moze zadowoli mnie jabłko. Ale przeciez nikt nie zmusza mnie do zjedzenia jabłka, tylko ja zmienie swoj wybor.
Ale jeśli ta gruszka jest dostępna, to twoja ochota zmusza cię do jej zjedzenia. Nie wybierzesz jabłka, jeśli masz ochotę na gruszkę. Więc gdzie tu wybór? Nie wybierasz, na co masz ochotę. "Wybierasz" (bierzesz) to, co jest zgodne z narzuconą ci ochotą i możliwe do spełnienia.

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Wszelkie nasze pragnienia, wybory, motywy i działania są dobrowolne, ale ponosimy za nie odpowiedzialność. Wiec jak wykluczymy z tego wolna wolę, to mozemy sie czuć "usprawiedliwieni" z naszych czynów ?
No nie. Jesteśmy za swoje czyny odpowiedzialni w takim sensie, w jakim tylko możemy być. Poza tym, my nie jesteśmy w stanie wpłynąć na to, czego chcemy, ale ktoś inny może nam to "obrzydzić"—np kradzież przestaje wydawać się opłacalna, jeśli grozi ci kara. Potencjalna kara dodaje dodatkowe ujemne punkty do obliczeń.

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Czemu akurat tego a nie innego, to chyba nie o wolna wolę chodzi tylko o co innego.
No właśnie, wybrałaś na męża człowieka, który spełniał twoje oczekiwania wobec partnera. Ale tych oczekiwań sobie nie wybrałaś i nie mogłaś wybrać. To gdzie tu wybór? Gdyby stanęło przed tobą trzech mężczyzn, i pierwszy spełniałby twoje oczekiwania w 30%, drugi w 50%, a trzeci w 90%, to nie masz powodu wybrać ani pierwszego, ani drugiego. A skoro nie masz powodu, to nie tego nie zrobisz.

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Jesli bym nie myslala, ze mam wolna wole to czulabym sie jak niewolnik wlasnego ciala, mozgu, a takich odczuć nie mam.
No nie, bo żeby czuć się jak niewolnik, musiałabyś najpierw znać jakiś stan wolności, żeby mieć porównanie. A my znamy tylko działanie związane w większości z punktami dodatnimi (chcę), i takie, które wiąże się też z punktami ujemnymi (muszę). Tego, że każde działanie opiera się na zbieraniu punktów nie traktujemy jako przymusu, bo jesteśmy tak zaprogramowani, żeby tych punktów chcieć.

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Nie wszystko da sie udowodnic naukowo, dlatego dla naukowego racjonalisty takie cos jak wolna wola nie istnieje
To akurat jest kwestia czystej logiki. Wolna wola nie może istnieć z definicji.

---------- Dopisano o 16:05 ---------- Poprzedni post napisano o 16:00 ----------

Cytat:
Napisane przez Carole95 Pokaż wiadomość
Moim zdaniem, jakkolwiek ograniczona naturalnymi barierami, jak najbardziej istnieje. Jakby nie patrzec, życie jest wypadkową podejmowanych przez nas decyzji, często wbrew woli innych.
Ale czym jest decyzja, jeśli nie po prostu wybraniem tego, co oceniliśmy jako najbardziej korzystne? Jeśli masz przed sobą dwie opcje: jedną mniej korzystną, a drugą bardziej, to nie jesteś w stanie wybrać pierwszej. Cała decyzja ogranicza się do ocenienia, co będzie dla nas korzystniejsze.
Caudofemoralis jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 17:08   #27
ruda_beksa
Zakorzenienie
 
Avatar ruda_beksa
 
Zarejestrowany: 2017-09
Lokalizacja: Brooklyn,baby
Wiadomości: 8 823
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
To samo dotyczy milosci. To kogo wybieramy na meza, bo taka mialam wolna wole. Czemu akurat tego a nie innego, to chyba nie o wolna wolę chodzi tylko o co innego.
Akurat dobór partnera jest dobrym przykładem. Odczuwasz pociąg do męża, prawda? Czy to coś, co świadomie wybierasz, czy coś co po prostu się dzieje? Zakładam że to drugie. A przecież pociąg seksualny jest spowodowany, między innymi, feromonami. A jakie feromony ci odpowiadają to już nie twój wybór, to zależne od twoich genów i hormonów.

Cytat:
Jesli bym nie myslala, ze mam wolna wole to czulabym sie jak niewolnik wlasnego ciala, mozgu, a takich odczuć nie mam.
Nie musisz być czegoś świadoma, żeby to było prawdą
__________________
Dopiero w samym środku zimy przekonałem się, że noszę w sobie niepokonane lato.

https://www.youtube.com/watch?v=oHgCXhY6kZ0
ruda_beksa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 18:41   #28
puchaty71
Rozeznanie
 
Zarejestrowany: 2017-08
Wiadomości: 750
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
Jesli bym nie myslala, ze mam wolna wole to czulabym sie jak niewolnik wlasnego ciala, mozgu, a takich odczuć nie mam.
No niby tak, ale czy w związku z tym, że uważasz, że masz wolną wolę to wybierasz nie czuć się jak niewolnik swojego ciała? W rzeczy samej, gdybyśmy faktycznie wybierali co mamy czuć, to byłoby nam wszystko jedno, co czujemy.
Wyobraźmy sobie, że wybieramy swoje uczucia (i myśli) - tak jak to pisałaś wyżej. Ja chciałbym czuć przede wszystkim: miłość, harmonię, spokój, mieć poczucie obfitości. Tylko co to by było za życie? Przecież wszystkie jakości nabierają wartości w kontraście z innymi. Wartość ma to, co rzadkie a jednocześnie niosące przyjemność. Fakt, że nie mam wyboru (albo raczej to nie ja wybieram) sprawia, że życie staje się ciekawe, zaskakujące, żywe. Treścią życia jest zmiana oraz to, że nie wiemy co będzie za chwilę. I wydaje się nam jedynie, że poprzez zmniejszanie poczucia niepewności, będzie lżej. Gdy w istocie lżej się robi, gdy się tą niepewność akceptuje. Chociaż nawet to "akceptuje" to za wiele.
__________________
Takie tam moje oszopeny.
puchaty71 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 21:31   #29
groszek75
Zakorzenienie
 
Avatar groszek75
 
Zarejestrowany: 2006-08
Lokalizacja: w ramionach MJ
Wiadomości: 68 920
GG do groszek75
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Dla każdego co innego jest treścią życia.

W sumie to trochę smutne w naszych wyborach widzieć tylko geny, hormony i juz nie wiem co

Mamy ograniczoną wolną wolę, ale jednak ją mamy w bardzo dużo sprawach.
__________________
Psy to cud życia

Ci których kochamy nie umierają nigdy, bo miłość jest nieśmiertelna ...

-Żyj!- krzyknęła Miłość
-Bez Ciebie nie potrafię..-wyszeptało Życie...-07.08.1995(14.12.1996)


Najgorsze w słabych ludziach jest to, że muszą upokarzać innych, by poczuć się silniejszymi
groszek75 jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Stary 2018-10-22, 22:03   #30
ruda_beksa
Zakorzenienie
 
Avatar ruda_beksa
 
Zarejestrowany: 2017-09
Lokalizacja: Brooklyn,baby
Wiadomości: 8 823
Dot.: Czy wolna wola istnieje?

Cytat:
Napisane przez groszek75 Pokaż wiadomość
W sumie to trochę smutne w naszych wyborach widzieć tylko geny, hormony i juz nie wiem co
Ale dlaczego? Wiemy że miłość to reakcja w mózgu, ale to nie umniejsza w żaden sposób miłości. Ja uważam za cudowne to, że na jednej z miliardów planet w wielkim zimnym wszechświecie dwa małe, śmiertelne stworki potrafią w swoich ograniczonych, kruchych mózgach odczuć coś nieprawdopodobnie pięknego, co sprawia, że zapominają o swojej śmiertelności i maleńkości.

Jest taka piosenka Dashboard Confessional - "If this is chemical, then I'm not afraid to be bound to the impulses of science". Mowa o zakochaniu rzecz jasna.

Ludzie myślą że życie czujących tak jak ja jest w jakiś sposób smutniejsze czy uboższe, a ja uważam wręcz przeciwnie.
__________________
Dopiero w samym środku zimy przekonałem się, że noszę w sobie niepokonane lato.

https://www.youtube.com/watch?v=oHgCXhY6kZ0

Edytowane przez ruda_beksa
Czas edycji: 2018-10-22 o 22:04
ruda_beksa jest offline Zgłoś do moderatora   Odpowiedz cytując
Odpowiedz

Nowe wątki na forum Forum plotkowe


Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)
 
Narzędzia

Zasady wysyłania wiadomości
Nie możesz zakładać nowych wątków
Nie możesz pisać odpowiedzi
Nie możesz dodawać zdjęć i plików
Nie możesz edytować swoich postów

BB code is Włączono
Emotikonki: Włączono
Kod [IMG]: Włączono
Kod HTML: Wyłączono

Gorące linki


Data ostatniego posta: 2018-11-05 07:57:57


Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 18:28.