Alfie Evans - Polacy i Włosi

[Limonka2738]

Napisane przez Fortuna1

Tylko skąd wiadomo, że cierpiał?

Nie wiadomo na 100%. Lekarze ustalili, że obecna medycyna go nie wyleczy, jego stan jest nieodwracalny, a do tego prawdopodobnie odczuwa ból.

Do tego, ja wiem, że to niepolityczne i zaraz mi się dostanie. Ale czy to nie lepiej dla rodziców? Pogodzić się że stratą i jakoś to oswoić, zamiast chodzić latami do szpitala i czekać na cud?

[patusiaa23]

Prabelka, dziękuję, przeczytałam. Nie wiem co powiedzieć.

---------- Dopisano o 17:31 ---------- Poprzedni post napisano o 17:30 ----------

Napisane przez Limonka2738

Nie wiadomo na 100%. Lekarze ustalili, że obecna medycyna go nie wyleczy, jego stan jest nieodwracalny, a do tego prawdopodobnie odczuwa ból.

Do tego, ja wiem, że to niepolityczne i zaraz mi się dostanie. Ale czy to nie lepiej dla rodziców? Pogodzić się że stratą i jakoś to oswoić, zamiast chodzić latami do szpitala i czekać na cud?

Wiem, że to niepolityczne i zaraz mi się też dostanie, ale drugie dziecko było w drodze już w trakcie tej całej przepychanki. Choć to się ma jak piernik do wiatraka, daje mi podstawy aby sądzić, że ich życie toczyło się dalej.

[Fortuna1]

[1=dfdce9ad473ee3ba4bd9426 289ac63cb58eb8552;8326413 6]Wręcz przeciwnie. Zadbano o godność człowieka.
Zadbano o godność tego chorego dziecka.
Dziecko nie jest własnością rodziców, kiedy dzieje się sytuacja, w której rodzice nie są w stanie przyjąć do wiadomości (zrozumieć, pogodzić się) z faktami, z okolicznościami, które sprawiają, że cierpienie dziecka może być wydłużane zupełnie bez żadnych racjonalnych podstaw, kiedy nie są w stanie podjąć odpowiedzialnej, racjonalnej decyzji, to ktoś musi wystąpić w interesie tej chorej osoby. Rodzice nie byli w stanie, więc zadbali o to lekarze, a kiedy i oni nie dali rady przekonać rodziców, to sądy podjęły działania dla dobra chorego.
Jak widać zrobiły to słusznie, bo do rodziców w końcu dotarło, że nie było innego wyjścia.[/QUOTE]A ja uważam, że sąd absolutnie nie powinien mieć prawa decydować o życiu kogokolwiek, zwłaszcza o życiu ludzi, którzy nie popełnili żadnych przestępstw. To trudna sprawa, fakt. Ale ja uważam, że większe prawa powinni mieć w tej kwestii rodzice dziecka.
Tak działa ten chory system - rodzice nie zgodzili się na odłączenie od aparatury podtrzymującej życie, więc szpital od razu zgłosił ich do sądu i zawnioskowal o ograniczenie praw rodzicielskich.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patusiaa23]

Napisane przez Fortuna1

A ja uważam, że sąd absolutnie nie powinien mieć prawa decydować o życiu kogokolwiek, zwłaszcza o życiu ludzi, którzy nie popełnili żadnych przestępstw.

co.


Wiesz jak działają sądy?

[kalor]

Napisane przez Fortuna1

A ja uważam, że sąd absolutnie nie powinien mieć prawa decydować o życiu kogokolwiek, zwłaszcza o życiu ludzi, którzy nie popełnili żadnych przestępstw. To trudna sprawa, fakt. Ale ja uważam, że większe prawa powinni mieć w tej kwestii rodzice dziecka.
Tak działa ten chory system - rodzice nie zgodzili się na odłączenie od aparatury podtrzymującej życie, więc szpital od razu zgłosił ich do sądu i zawnioskowal o ograniczenie praw rodzicielskich.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ja tak nie uważam, tak jak pisałam, dziecko to nie własność rodziców. Muszą być jakieś granice. Mózgu prawie nie ma, nie ma szans na wyleczenie, jest tylko niewiedza, czy cierpi, czy nie.

[patusiaa23]

Jeśli uważasz, że żaden sąd nie ma prawa decydować w żaden sposób o życiu ludzi którzy nie popełnili przestępstw, to polecam kraj gdzie nie wykształcił się system sądownictwa tak zaawansowany jak w Europie, może jakieś wyspy na Pacyfiku?

[Fortuna1]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;83264466]Dobra, Twoje komentarze są na poziomie tego, co na tej grupie fb, dyskusja nie ma sensu.

Jeszcze mi brakuje żydomasonerii, reptilian i płaskiej ziemi.

---------- Dopisano o 19:25 ---------- Poprzedni post napisano o 19:25 ----------




Nie pisałam do Ciebie, tylko do Fortuny, która twierdzi, że w innym szpitalu może by go wyleczyli.[/QUOTE]Dzięki za komplement no właśnie, pisałam, że MOŻE by go wyleczyli gdyby trafił gdzieś indziej, przeciez nie mówię, że NA PEWNO nu fo wyleczyli, więc wyluzuj.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patusiaa23]

Napisane przez Fortuna1

Dzięki za komplement no właśnie, pisałam, że MOŻE by go wyleczyli gdyby trafił gdzieś indziej, przeciez nie mówię, że NA PEWNO nu fo wyleczyli, więc wyluzuj.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Ale skąd bierzesz to MOŻE ? :P Pytam z ciekawości bo naprawdę nie znalazłam ani jednego alternatywnego źródła które by mówiło o szansie na wyleczenie.

[Limonka2738]

Napisane przez patusiaa23

Prabelka, dziękuję, przeczytałam. Nie wiem co powiedzieć.

---------- Dopisano o 17:31 ---------- Poprzedni post napisano o 17:30 ----------



Wiem, że to niepolityczne i zaraz mi się też dostanie, ale drugie dziecko było w drodze już w trakcie tej całej przepychanki. Choć to się ma jak piernik do wiatraka, daje mi podstawy aby sądzić, że ich życie toczyło się dalej.

Tak, z wieczna perspektywą chorego dziecka.

Z wiecznie wiszacym nad głową - a może jednak.

No chyba że mi powiesz, że olali syna i wcale to nie odwiedzali i im to nie zajmowało masy czasu.

Skoro drugie w drodze to nawet lepiej, że będą mogli się skupić na dziecku żyjącym i na nie przelać całą swoją uwagę.

Nie ma nic gorszego niż takie limbo. Ludzie częściej sobie radzą jeśli ich bliski zginie niż kiedy zaginie. Chodzi o pewien niezamkniety rozdział, który człowieka uwiera.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Fortuna1]

[1=3ebdb6c370169ce1a39c163 fc8d64643247d9f80;8326448 1]Jeżeli zgodnie stwierdziło to tylu lekarzy, którzy na swojej profesji zjedli sobie zęby, to chyba o czymś świadczy. No chyba, że wierzy się w jakąś przedziwną szerokozakrojoną teorię spiskową, ale tego zrozumieć nawet nie próbuję, bo nie jestem w stanie.[/QUOTE]No ok, oczywiście to twoja opinia. Ja niestety w to nie do końca wierzę. Ten szpital ma sporo za uszami niestety. Tak naprawdę to nie wiemy, czy eksperci powoływani przez stronę rodziców mieli dostęp do niezależnych badań czy musieli opierać się na tym co udostępnial im szpital.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patusiaa23]

Napisane przez Limonka2738

Tak, z wieczna perspektywą chorego dziecka.

Z wiecznie wiszacym nad głową - a może jednak.

No chyba że mi powiesz, że olali syna i wcale to nie odwiedzali i im to nie zajmowało masy czasu.

Skoro drugie w drodze to nawet lepiej, że będą mogli się skupić na dziecku żyjącym i na nie przelać całą swoją uwagę.

Nie ma nic gorszego niż takie limbo. Ludzie częściej sobie radzą jeśli ich bliski zginie niż kiedy zaginie. Chodzi o pewien niezamkniety rozdział, który człowieka uwiera.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Podobno mieli opcję wzięcia syna do domu z której niegdyś nie skorzystali.

[3ebdb6c370169ce1a39c163fc8d64643247d9f80]

Napisane przez Fortuna1

Dzięki za komplement no właśnie, pisałam, że MOŻE by go wyleczyli gdyby trafił gdzieś indziej, przeciez nie mówię, że NA PEWNO nu fo wyleczyli, więc wyluzuj.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Wiesz czy można wyleczyć jakąkolwiek chorobę neurodegeneracyjną?

kalor?

[Fortuna1]

Napisane przez patusiaa23

Nie wiadomo, czy cierpiał.
Nie wiadomo, czy nie cierpiał.
Czy dla ciebie może tak, może nie, taka loteria ludzkim życiem i cierpieniem, to takie nic?

Oesu, jaka loteria? No właśnie, nie wiadomo czy cierpiał czy nie. Na pewno nie sad powinien mieć prawo do stwierdzeń, że cierpiał lub nie cierpiał.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Fortuna1

Dzięki za komplement no właśnie, pisałam, że MOŻE by go wyleczyli gdyby trafił gdzieś indziej, przeciez nie mówię, że NA PEWNO nu fo wyleczyli, więc wyluzuj.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Jak? Tylko proszę o rzeczową odpowiedź, nie gdybanie.


Parabelka, serdecznie dziękuję za wyczerpujący opis.

[patusiaa23]

Napisane przez Fortuna1

Oesu, jaka loteria? No właśnie, nie wiadomo czy cierpiał czy nie. Na pewno nie sad powinien mieć prawo do stwierdzeń, że cierpiał lub nie cierpiał.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Sąd tego nie stwierdził.
Nikt tego nigdy nie stwierdził.
Lekarze stwierdzili, że może odczuwać cierpienie. Nie musi. Może. Może wcale nie odczuwa. Ale jest szansa, że tak i to spore.
Nikt nigdy w całej tej sprawie, a na pewno nie sąd, nie stwierdził kategorycznie, że dziecko cierpi. Czemu przeinaczasz fakty i wciskasz mi w usta coś, czego nie powiedziałam i czemu wciskasz to sądowi?
I tak, to jest loteria.

[Fortuna1]

Napisane przez Limonka2738

Nie wiadomo na 100%. Lekarze ustalili, że obecna medycyna go nie wyleczy, jego stan jest nieodwracalny, a do tego prawdopodobnie odczuwa ból.

Do tego, ja wiem, że to niepolityczne i zaraz mi się dostanie. Ale czy to nie lepiej dla rodziców? Pogodzić się że stratą i jakoś to oswoić, zamiast chodzić latami do szpitala i czekać na cud?

To na pewno ciężka decyzja dla rodziców. Myślę, że każdy rodzic może mieć inne podejście do tego.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 19:54 ---------- Poprzedni post napisano o 19:53 ----------

Napisane przez patusiaa23

Prabelka, dziękuję, przeczytałam. Nie wiem co powiedzieć.

---------- Dopisano o 17:31 ---------- Poprzedni post napisano o 17:30 ----------



Wiem, że to niepolityczne i zaraz mi się też dostanie, ale drugie dziecko było w drodze już w trakcie tej całej przepychanki. Choć to się ma jak piernik do wiatraka, daje mi podstawy aby sądzić, że ich życie toczyło się dalej.

Podasz jakieś źródło o tym drugim dziecku?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

Napisane przez Fortuna1

A ja uważam, że sąd absolutnie nie powinien mieć prawa decydować o życiu kogokolwiek, zwłaszcza o życiu ludzi, którzy nie popełnili żadnych przestępstw. To trudna sprawa, fakt. Ale ja uważam, że większe prawa powinni mieć w tej kwestii rodzice dziecka.
Tak działa ten chory system - rodzice nie zgodzili się na odłączenie od aparatury podtrzymującej życie, więc szpital od razu zgłosił ich do sądu i zawnioskowal o ograniczenie praw rodzicielskich.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

a ja z kolei uważam, że ludzie w takich sytuacjach często jednak nie myślą racjonalnie i nie kierują się rozumiem, a uczuciami. nie robią tego, co byłoby dobre dla ich dziecka, tylko robią to, co byłoby dobre dla nich. w tej sytuacji rodzice ewidentnie działali dla siebie, nie dla dziecka. nie chcieli i nie umieli się pogodzić ze stratą syna. pal licho, że dzieciak być może potwornie cierpiał. pal licho, że nie miał ileś % mózgu. dla jego rodziców było najważniejsze, żeby to oni nie musieli przechodzić przez stratę dziecka.

moim zdaniem właśnie w takich przypadkach powinny wkraczać sądy. powinny myśleć o tych, którzy nie mogą już o siebie i swoją godność walczyć. gdyby mi coś kiedyś odwaliło i nie pozwalałabym lekarzom wyciąć wyrostka swojemu dziecku, bo np. ubzdurałabym sobie, że chcą go zabić w szpitalu i sprzedać jego organy na czarnym rynku, to mam nadzieję, że do gry wkroczy sąd i zdecyduje za mnie, że operacja wycięcia wyrostka ma się jednak odbyć.

Napisane przez Fortuna1

Dzięki za komplement no właśnie, pisałam, że MOŻE by go wyleczyli gdyby trafił gdzieś indziej, przeciez nie mówię, że NA PEWNO nu fo wyleczyli, więc wyluzuj.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

ale co Twoim zdaniem mieliby wyleczyć? tak dokładnie - co?

[kalor]

[1=3ebdb6c370169ce1a39c163 fc8d64643247d9f80;8326490 1]Wiesz czy można wyleczyć jakąkolwiek chorobę neurodegeneracyjną?

kalor?[/QUOTE]

Jeszcze się na tym tak nie znam, ale w grę wchodziłoby tylko tylko zahamowanie choroby. W końcu tak, jak amputowana ręka nie odrośnie, tak samo tez mózg. Choroby takie jak alzheimer tez nie dają się cofnąć, zmiany w mózgu są nieodwracalne, a tu tego mózgu w większości po prostu nie ma. Nawet jeśli postęp choroby byłby zatrzymany, to co by to zmieniło w wegetacji tego dziecka?

[Fortuna1]

Napisane przez kalor

Ja tak nie uważam, tak jak pisałam, dziecko to nie własność rodziców. Muszą być jakieś granice. Mózgu prawie nie ma, nie ma szans na wyleczenie, jest tylko niewiedza, czy cierpi, czy nie.

Masz po części rację, dlatego też przytoczylam słowa Jana Pawła II o tym że ochrona życia to nie to samo co sztuczne jego podtrzymywanie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

Napisane przez Fortuna1

No ok, oczywiście to twoja opinia. Ja niestety w to nie do końca wierzę. Ten szpital ma sporo za uszami niestety. Tak naprawdę to nie wiemy, czy eksperci powoływani przez stronę rodziców mieli dostęp do niezależnych badań czy musieli opierać się na tym co udostępnial im szpital.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

gwarantuję Ci, że gdyby było tak jak mówisz, to sprawę nagłośniłby albo ojciec dziecka, albo ci eksperci, co to niby musieli oprzeć swoją opinię o dokumentację przekazaną przez szpital.

[Fortuna1]

Napisane przez patusiaa23

Ale skąd bierzesz to MOŻE ? Pytam z ciekawości bo naprawdę nie znalazłam ani jednego alternatywnego źródła które by mówiło o szansie na wyleczenie.

W tym przypadku "może" to zwykłe przypuszczenie typu a co by było gdyby. Miałam akurat na myśli stosunek tego szpitala do innych chorych dzieci i to w jaki sposób sa tam traktowane.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Ten szpital był od wielu miesięcy (bo sprawa toczyła się nie od tygodnia, a od wielu miesięcy) na celowniku połowy świata. Na pewno chcieli zrobić jakiś przekręt

[patusiaa23]

Napisane przez Fortuna1

To na pewno ciężka decyzja dla rodziców. Myślę, że każdy rodzic może mieć inne podejście do tego.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 19:54 ---------- Poprzedni post napisano o 19:53 ----------

Podasz jakieś źródło o tym drugim dziecku?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Źródło? Internet, poszukaj.
Pierwsze lepsze z brzegu zdjęcie z brzuskiem
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...trip=all&w=586
Nie wiem, źródła ci nie znajdę bo czytałam na ten temat tyle, że już mi wystarczy, ale jakbyś chciała to wystarczy poszukać w internecie.
Generalnie źródłem byli sami rodzice którzy mówili, że w szpitalu musiała spać na ziemi mimo ciąży etc. - któreś z ich oficjalnych oświadczeń.

[Fortuna1]

Napisane przez patusiaa23

Sąd tego nie stwierdził.
Nikt tego nigdy nie stwierdził.
Lekarze stwierdzili, że może odczuwać cierpienie. Nie musi. Może. Może wcale nie odczuwa. Ale jest szansa, że tak i to spore.
Nikt nigdy w całej tej sprawie, a na pewno nie sąd, nie stwierdził kategorycznie, że dziecko cierpi. Czemu przeinaczasz fakty i wciskasz mi w usta coś, czego nie powiedziałam i czemu wciskasz to sądowi?
I tak, to jest loteria.

Nic nie wciskam. Nie mam pojęcia skąd to wzięłaś

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patusiaa23]

Napisane przez motyla

a ja z kolei uważam, że ludzie w takich sytuacjach często jednak nie myślą racjonalnie i nie kierują się rozumiem, a uczuciami. nie robią tego, co byłoby dobre dla ich dziecka, tylko robią to, co byłoby dobre dla nich. w tej sytuacji rodzice ewidentnie działali dla siebie, nie dla dziecka. nie chcieli i nie umieli się pogodzić ze stratą syna. pal licho, że dzieciak być może potwornie cierpiał. pal licho, że nie miał ileś % mózgu. dla jego rodziców było najważniejsze, żeby to oni nie musieli przechodzić przez stratę dziecka.

moim zdaniem właśnie w takich przypadkach powinny wkraczać sądy. powinny myśleć o tych, którzy nie mogą już o siebie i swoją godność walczyć. gdyby mi coś kiedyś odwaliło i nie pozwalałabym lekarzom wyciąć wyrostka swojemu dziecku, bo np. ubzdurałabym sobie, że chcą go zabić w szpitalu i sprzedać jego organy na czarnym rynku, to mam nadzieję, że do gry wkroczy sąd i zdecyduje za mnie, że operacja wycięcia wyrostka ma się jednak odbyć.



ale co Twoim zdaniem mieliby wyleczyć? tak dokładnie - co?

Też uważam, że powinny wkraczać sądy i spałabym spokojniej, wiedząc, że jeżeli przytrafi się to mi, to umrę z godnością a moja rodzina będzie mogła żyć dalej nie mając na sumieniu decyzji o mojej eutanazji.

[Fortuna1]

Napisane przez motyla

gwarantuję Ci, że gdyby było tak jak mówisz, to sprawę nagłośniłby albo ojciec dziecka, albo ci eksperci, co to niby musieli oprzeć swoją opinię o dokumentację przekazaną przez szpital.

Mam nadzieję, że było tak jak mówisz.

Natomiast wracając do tego jak chłopiec był traktowany w szpitalu - zaplesniale sondy, przesikane niezmieniane pieluchy, nie czyszczona jama ustna, nie czyszczone okolice nosa gdzie były rurki, krew, siniaki w dziwnych miejscach - wszystko to zgłaszali rodzice. Nawet nikt się do niego nie odniósł. Dodając do tego innych pacjentów tego szpitala traktowanych podobnie oraz oskarżenia o handel organami dziecięcymi, niestety ciężko ufać temu szpitalowi.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[kalor]

A, było pytanie ogolnie o choroby neurodegeneracyjne - komórki nerwowe w ogromnej większości nie mają zdolności do podziału czy regeneracji, kiedy obumierają, to nie ma ich co zastąpić, nie odrastają, nie ma szans na odwrócenie zmian. Pewnie są prowadzone jakieś badania w tym zakresie, ale to jeszcze nie ten etap, takiego wielkiego ubytku jak u Alfiego w obecnej chwili nie da się cofnąć i zapewne nie dałoby się, nawet jeśli jego życie byłoby podtrzymywane jeszcze przez wiele lat - nie zapominajmy, że choroba postepowalaby dalej. Obecnie można tylko spowalniać postęp chorób neurodegeneracyjnych i łagodzić objawy.

Mimo leczenia choroba i tak postępuje, nie mamy jeszcze tak zaawansowanej farmakoterapii czy innych metod leczenia.

[Fortuna1]

Napisane przez patusiaa23

Źródło? Internet, poszukaj.
Pierwsze lepsze z brzegu zdjęcie z brzuskiem
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...trip=all&w=586
Nie wiem, źródła ci nie znajdę bo czytałam na ten temat tyle, że już mi wystarczy, ale jakbyś chciała to wystarczy poszukać w internecie.
Generalnie źródłem byli sami rodzice którzy mówili, że w szpitalu musiała spać na ziemi mimo ciąży etc. - któreś z ich oficjalnych oświadczeń.

Ok dzięki, poszukam. Ale na tym zdjęciu ja jakiegoś specjalnego brzuszka nie widzę, po prostu luźna bluzke

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motyla]

Napisane przez Fortuna1

Mam nadzieję, że było tak jak mówisz.

Natomiast wracając do tego jak chłopiec był traktowany w szpitalu - zaplesniale sondy, przesikane niezmieniane pieluchy, nie czyszczona jama ustna, nie czyszczone okolice nosa gdzie były rurki, krew, siniaki w dziwnych miejscach - wszystko to zgłaszali rodzice. Nawet nikt się do niego nie odniósł. Dodając do tego innych pacjentów tego szpitala traktowanych podobnie oraz oskarżenia o handel organami dziecięcymi, niestety ciężko ufać temu szpitalowi.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

można gdzieś o tym przeczytać? rodzice robili może jakieś zdjęcia? bo nie potrafię uwierzyć im na słowo, nie po tych cyrkach, które odczyniali od długiego czasu.

[patusiaa23]

Napisane przez Fortuna1

Mam nadzieję, że było tak jak mówisz.

Natomiast wracając do tego jak chłopiec był traktowany w szpitalu - zaplesniale sondy, przesikane niezmieniane pieluchy, nie czyszczona jama ustna, nie czyszczone okolice nosa gdzie były rurki, krew, siniaki w dziwnych miejscach - wszystko to zgłaszali rodzice. Nawet nikt się do niego nie odniósł. Dodając do tego innych pacjentów tego szpitala traktowanych podobnie oraz oskarżenia o handel organami dziecięcymi, niestety ciężko ufać temu szpitalowi.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Nie widziałam nigdzie zapleśniałych sąd, przesiąknięte pieluchy - podejrzewam, że w przypadku pacjentów w stanie wegetatywnym problem jest wszędzie taki sam, na całym świecie, bez zasadniczo wyjątku. Oślinienie i wydzieliny - nawet nie skomentuję, bo to wręcz śmieszne.

---------- Dopisano o 18:07 ---------- Poprzedni post napisano o 18:06 ----------

Napisane przez Fortuna1

Ok dzięki, poszukam. Ale na tym zdjęciu ja jakiegoś specjalnego brzuszka nie widzę, po prostu luźna bluzke

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Tak, lepiej poszukaj