Ząb do usunięcia?

ewuncia206 · 2013-02-14, 20:37

Witam
Bardzo proszę o poradę Panią Doktor.
Otóż kilka lat temu miałam leczony kanałowo ząb a dokładnie siódemkę. Jakieś pół roku temu ząb ten wykruszył mi się , ale dentystka jakoś go uratowała. Dokładnie miesiąc temu ząb ten zaczął mnie bardzo boleć. Kiedy ból się powtórzył dentystka przepisała mi antybiotyk. Niedawno zrobiłam rtg tego zęba oraz byłam na badaniu. Dentystka stwierdziła, że ząb ten należy usunąć bo ma tylko jeden kanał a żeby ząb się utrzymał potrzebne są minimum dwa. Bardzo proszę o poradę czy można w jakiś sposób uratować tego zęba czy konieczne jest jednak jego usunięcie. Dołączam zdjęcie rtg.

karmeloo · 2013-02-14, 21:00

Za każdym razem jak słyszę coś takiego to mi się słabo robi. Jak perfekcyjnie dentyści tłumacza te zawiłości. Ja nie potrafię dobrze odczytywać zdjęć RTg ale to co widzę to paskudnie niedopełnienie kanały w zębie. Fuszerka na maksa. Tak się właśnie leczy zęby bez mikroskopu. Byle jak, na oko wypełnia kanały. Ciężko to czytać i patrzeć na coś takiego. Poczekaj na odp pani dr. Jak dla mnie ząb do leczenia reendo z użyciem mikroskopu, endometru. Polecam dovrą klinike a nie zwykłego dentyste. Jeżeli oczywiście zależy ci na tym zebie.

---------- Dopisano o 21:54 ---------- Poprzedni post napisano o 21:52 ----------

Ps. Ten obok ma chyba zmianę okolowierzchołkową...ale nie na 100 procent.

---------- Dopisano o 22:00 ---------- Poprzedni post napisano o 21:54 ----------

Ps. Skąd jesteś ? Na priv polecę lekarza

dyskalkulja · 2013-02-15, 02:48

Ta kanalowka 7 to fuszerka- na oko widac niedopelnione kanaly. Chociaz moim skromnym zdaniem kanalowe 'leczenie' to oszustwo - bo jak mozna leczyc trupa. Niestety, ale zab do usuniecia na bank, pewnie sie tez zajela 6 od tej 7 tak bylo w moim przypadku. Nie wiem dlaczego sie tak boisz usuniecia martwego zeba, ktory Ci szkodzi. Sama usunelam wszystkie zeby 'przeleczone' kanalowo bo moj organizm powaznie na tym 'leczeniu' ucierpial, pomimo ze moje kanalowki robione pod mikroskopem (SIC!) z endometrem, koferdamami, termorozszerzalna gutaperka, czy nawet wodorotlenkiem wapnia noszonym pomiedzy kolejnymi wizytami na oczyszczanie kanalow, wygladaly na idealnie wypelnione nawet w 3D.

Nie bede sie rozwodzic dlaczego mam takie zdanie na temat kanalowego czegos bo leczeniem tego nie nazywam. Zalaczam linki z informacjami dot tej metody:

http://www.gramzdrowia.pl/medycyna/s...czy-tylko.html
http://www.dobradieta.pl/forum/viewtopic.php?t=17359
http://www.astromagia.pl/zdrowie-i-u...fabryka-toksyn wiem troche zabawne zrodlo

i zamiast tych 'oczyszczajacych metod' polecam test z antybiotykiem, ktory dziala na beztlenowce ktore najczesciej siedza w kanalach, najlepsza moim zdaniem clindamycyna mip 600 albo 300 brana co 8 godzin koniecznie - jak Ci po tym przejdzie to caly twoj bol i pewnie stan zapalny, podgoraczkowy, bol ucha i glowy za uchem, nerwobole tej strony ciala po ktorej masz endo itp sa zwiazane z nieszczesnym kanalowo potraktowanym zebem.

ps. Przepraszam za brak polskich znakow, ale mam tak ustawiony system ze wzgledu na prace.
pps. Wiem ze dentysci beda starali sie Ciebie przekonac do swoich racji jak kolezanka powyzej, ale to im sie poprostu oplaca

straszne, ale prawdziwe. A jesli lekarz sam z siebie chce Ci usunac to tylko sie cieszyc mi nigdy nie chcieli, zawsze musialam robic kanalowki, rewizje leczenia, potem resekcje itp praktyki zwiazen z gigantycznymi nakaldami finansowymi, zabawne bo gdy trzeba wstawic aparat ortodontyczny przy ktorym nieraz usuwa sie zdrowe zeby robia to bez mrugniecia okiem - no coz kasa

**201704210903** · 2013-02-15, 05:00

Cytat:

Napisane przez ewuncia206

Witam
Bardzo proszę o poradę Panią Doktor.
Otóż kilka lat temu miałam leczony kanałowo ząb a dokładnie siódemkę. Jakieś pół roku temu ząb ten wykruszył mi się , ale dentystka jakoś go uratowała. Dokładnie miesiąc temu ząb ten zaczął mnie bardzo boleć. Kiedy ból się powtórzył dentystka przepisała mi antybiotyk. Niedawno zrobiłam rtg tego zęba oraz byłam na badaniu. Dentystka stwierdziła, że ząb ten należy usunąć bo ma tylko jeden kanał a żeby ząb się utrzymał potrzebne są minimum dwa. Bardzo proszę o poradę czy można w jakiś sposób uratować tego zęba czy konieczne jest jednak jego usunięcie. Dołączam zdjęcie rtg.

jak miałam taką sytuację to mikroskopem mi przeleczyli i wypełnili kanały, dali sztyft i pólkoronkę - ząb się trzyma, kosztowało to parę lat temu ponad tys zł, ale wolę to niż chodzić bez czwórki

dr Iwona Gnach-Olejniczak · 2013-02-15, 09:34

No cóż, po pierwsz zdjęcie jest hypometryczne, źle zriobione. Ciężko w 100% się na nim opierać. Na pewno widać nieszczelne rekonstrukcje zębów i to nie tylko siódemki, ale i zęba sąsiedniego - ma on meganieszczelną plombę. To czy opisywanego zęba trzeba usunąć, zależy od wielu czynników - m.in. od ilości zachowanych tkanek. Być może można go wzmocnić wkładem koronowo-korzeniowym. Potrzebna konsultacja. Argument o liczbie korzeni - niezrozumiały. Pozdrawiam

karmeloo · 2013-02-15, 11:52

Cytat:

Napisane przez dyskalkulja

Ta kanalowka 7 to fuszerka- na oko widac niedopelnione kanaly. Chociaz moim skromnym zdaniem kanalowe 'leczenie' to oszustwo - bo jak mozna leczyc trupa. Niestety, ale zab do usuniecia na bank, pewnie sie tez zajela 6 od tej 7 tak bylo w moim przypadku. Nie wiem dlaczego sie tak boisz usuniecia martwego zeba, ktory Ci szkodzi. Sama usunelam wszystkie zeby 'przeleczone' kanalowo bo moj organizm powaznie na tym 'leczeniu' ucierpial, pomimo ze moje kanalowki robione pod mikroskopem (SIC!) z endometrem, koferdamami, termorozszerzalna gutaperka, czy nawet wodorotlenkiem wapnia noszonym pomiedzy kolejnymi wizytami na oczyszczanie kanalow, wygladaly na idealnie wypelnione nawet w 3D.

Nie bede sie rozwodzic dlaczego mam takie zdanie na temat kanalowego czegos bo leczeniem tego nie nazywam. Zalaczam linki z informacjami dot tej metody:

http://www.gramzdrowia.pl/medycyna/s...czy-tylko.html
http://www.dobradieta.pl/forum/viewtopic.php?t=17359
http://www.astromagia.pl/zdrowie-i-u...fabryka-toksyn wiem troche zabawne zrodlo

i zamiast tych 'oczyszczajacych metod' polecam test z antybiotykiem, ktory dziala na beztlenowce ktore najczesciej siedza w kanalach, najlepsza moim zdaniem clindamycyna mip 600 albo 300 brana co 8 godzin koniecznie - jak Ci po tym przejdzie to caly twoj bol i pewnie stan zapalny, podgoraczkowy, bol ucha i glowy za uchem, nerwobole tej strony ciala po ktorej masz endo itp sa zwiazane z nieszczesnym kanalowo potraktowanym zebem.

ps. Przepraszam za brak polskich znakow, ale mam tak ustawiony system ze wzgledu na prace.
pps. Wiem ze dentysci beda starali sie Ciebie przekonac do swoich racji jak kolezanka powyzej, ale to im sie poprostu oplaca

straszne, ale prawdziwe. A jesli lekarz sam z siebie chce Ci usunac to tylko sie cieszyc mi nigdy nie chcieli, zawsze musialam robic kanalowki, rewizje leczenia, potem resekcje itp praktyki zwiazen z gigantycznymi nakaldami finansowymi, zabawne bo gdy trzeba wstawic aparat ortodontyczny przy ktorym nieraz usuwa sie zdrowe zeby robia to bez mrugniecia okiem - no coz kasa

Mam pytanie czy uzupełniłas te braki bo usuniętych zębach czy Chodzież bez nich. Argumenty mało przekonujące. Te badania nie zostały nigdy przez nikogo potwierdzone. Poza tym wole mieć zęby niż ich nie mieć. Ja mam ząb leczonych kanłowo już 10 lat. Pod mikroskopem. Niedawno robiłam zdjęcie. Wszystko jest w 100% ok. Nie ma zmian okołowierzchołkowych itp. Być może faktycznie takie leczenie nie jest w 100% bezpieczne ale z drugiej strony ryzyko nieprzyjęcia się implantu jakieś tam jest i co usunę zęba i bedeę chodzić z koroną na zawiasie bo implant mi się nienprzyjmie? Wściekłabym się chyba. Jeżeli Chodzież bez zębów to pozbędziesz się za chwilé pozostałych. Dojdzie do rozchwiania i powyłażą same z zębodołów.

dyskalkulja · 2013-02-15, 19:20

Nie nie Chodziez

implantuje sie. Wiem, ze o wiele wiekszym problemem niz rzekome rozchwianie pozostalych zebow po ekstakcji kilku zebow ze skrzydlowych, jest nacisk jakiemu podlegaja pozostale zeby (najczesciej przednie i przedtrzonowe), gigantyczne sily nie rozkladaja sie rownomiernie i tu jest problem, dlatego dzialam.

Rozchwianie pozostalych zebow, zanik kosci w przypadku pojedynczej ekstarkcji itp postepuje w znacznie dluzszym czasie (lata) niz dezinformuja stomatolodzy, naprawde lepiej dla zdrowia pochodzic bez zebow np oczekujac na zalozenie korony na implancie, niz pochodzic z zatruwajacym zycie rezerwuarem bakterii w martwym zebie potraktowanym kanalowo.

Argument, ze nikt nie potwierdzil tych badan malo przekonywujacy. Poprostu nie oplaciloby sie to stomatologom, producentom calego osprzetowania, matreialu do robienia kanlowek, itp. A poza tym ile osob zadalo by odszkodowania. Nie wspomne juz o akademiach medycznch na calym swiecie, ktore przeciez tak edukuja biednych stomatolkow itp, itd.
Ciebie nie przekonuja argumenty dr Prica trudno, mi wystrczy doswiadczenie w ktorym sama bralam udzial. Czy raczej ktos nie informujac mnie o konsekwencjach przeprowadzil je na mnie, wsadzajac mi do martwego zeba a czasem do tkanek pod nim (przepchania, perforacje itp - nawet z uzyciem mikroskopu zdazaja sie - ale rzekomo nie szkodza, tak jak pozostawione narzedzie - SIC!!). i okazalo sie, ze nekajace mnie od wielu lat schorzenia ustapily 'samoistnie' i stan jamy ustnej sie paradoskalnie poprawil.

ps. Lobotomia tez miala wielu zwolenikow

i dlugo ja praktykowano, mimo oczywistych przeslanek o jej bezcelowosci i ... strasznej krzywdzie jaka wyrzadzala. Nawet chyba tworca nobla dostal

.

pps. Ja ze swoja pierwsza kanalowka chodzilam 15 lat, na zdjeciu tez wygladala super - naparwde wolalabym zeby ktos mi wyrwal tego zeba wtedy gdy mialam 15 lat. Znam wiele osob ktore chodza z pojedynczym ubytkiem latami i nic sie im nie dzieje. Natomiast nie znam osoby, ktora by chodzila z zebem leczonym kanalowo i byla kompletnie zdrowa, nie przeziebiala sie czesciej niz reszta populacji, nie byla tak reaktywna na kazda zmiane pogody, nie miala problemow z zatokami, nie miala nerwoboli o nieustalonej etiologi, nie byla rozdrazniona bez powodu, nie miala problemow ze skora, dziaslami, pozostalymi zebami - bo taki zab kanalowy to najgorsze co moze byc dla pozostalych zebow - sprawdzone, potwierdzone na samej sobie i taki dowod mi wystrczy. Pzdro.

karmeloo · 2013-02-15, 19:39

"Nie nie Chodziez" - pisze z ipad i sam mi zmienia słowa, jaka złośliwość ohooo

---------- Dopisano o 20:39 ---------- Poprzedni post napisano o 20:30 ----------

Rozumiem, że jesteś zrelaksowaną, nierozdrażnioną z byle powodu osobą. Nie nękają Cię przeziębienia ani żadne choroby. Jesteś szczęśliwą, spełnioną kobietą, ponieważ pozbyłaś się kilku zębów(: w wyniku jak to napisałaś " ekstakcji" (:. Nie ma problemu, każdy ma wybór. Jeden woli wyrywać drugi leczy kanałowo. I o to mi chodzi. O wybór - a nie straszenie ludzi którzy być może pod Twoim wpływem za chwilę będą zęby usuwać. Poza tym, podałaś link do forum, gdzie piszą laicy. Czy to jest wiarygodne źródło - pomyśl? Pan dr z Twojego linku przestrzega również przed implantami. Więc czekają Cię mosty lub dwie szuflady. Pozdrawiam serdecznie

Twoich błędów stylistycznych wytykać nie będę(:Kończę temat, bo to forum nie jest od tego aby udowadniać swoje racje.

i jeszcze a co(:
Retinoidy doustne to dopiero miód na Twój organizm. Ludzie po tym umierają chorują na depresje nawracające. A dermatolodzy twierdzą, że to gorsze niż chemia przy leczeniu raka. W wielu krajach zakazne przy leczeniu trądziku. Powodują nieodwracalne zmiany w organiźmie. A szereg skutków ubocznych jest większy niż w jakimkolwiek leku w Polskiej aptece. To dopiero fuszerka dermatologiczna przepisać coś takiego na trądzik. Współczuję....i Tobie i sobie bo też to dziadostwo brałam, nie mając pojęcia jak bardzo mi szkodzi. Mimo, to polecam ludziom bo efekty są niebywałe. Do każdego należy decyzja. Ja nie odradzam ludziom leczenie retinoidami. Ty nie odradzaj leczenia kanałowego bo nie ma badań potwierdzających szkodliwość.

dyskalkulja · 2013-02-15, 20:20

Nie wytykam Ci bledow i nie atakuje, opisuej tylko swoj punkt widzenia. Hehe zabawna jestes ze sledzeniem moich wpisow. Nie masz pojecia o retinoidach doustnych, ktore poczatkowo mialy leczyc nowotwory, ale okazaly sie za malo skuteczne, natomiast znalazly inne zastosowani. Maja indeks terapeutyczny jaki maja, ale przede wszytskim to moga uszkodzic watrobe, depresja to chyba jakis pikus w Widze ze tez mialas problemy z tradzikiem jak ja i tak jak i ja mialas zab leczony kanlowo.

pps. Niestety ten swiat zmierza w takim kierunku, ze nikomu z decydentow nie zalezy na tym zeby spoleczenstwo bylo zdrowe, tylko zeby wciaz potrzebowalo pomocy lekarzy, dentystow, farmaceutykow- udalo mi sie jakos wysiasc z tego blednego kola uff. I uwierz mi wolalaby nie miec nawet przednich jedynek (mam je cale szczescie

) nosic do konca zycia proteze, albo zapasc sie na buzi jak stara babcia, niz przechodzic przez to co zafundowalo mi 'leczenie kanlowe'. Pzdro.

karmeloo · 2013-02-15, 20:31

Nie miałam trądziku(: Retinoidy brałam z innego powodu. Natomiast nie był to trądzik(:pozdrawiam Twój punkt widzenia

---------- Dopisano o 21:31 ---------- Poprzedni post napisano o 21:25 ----------

Ps. czy nie pomyślałaś że miałaś te zęby źle przeleczone? Nieprawidłowo? może źle przebiegł proces dezynfekcji? pisałaś, że żeby miałaś leczone 15 lat temu kanałowo, wtedy nie były powszechne mikroskopy przecież. Mieli je nieliczni, a i wiedza o kanałowym była mniejsza. Ja mam leczoną siódemkę, niestety nie ze swojej winy. Nie chce mi się pisac dokładnie dlaczego. W skrócie - próchnica wtórna która rozwinęła się po niedokładnym wyczyszczeniu zęba. Pod wypełnieniem rozwijała się, Kiedy mój obecny lekarz otworzył zęba który po kilku miesiącach zaczął boleć okazało się, że nie ma ratunku. Przeleczył kanałowo. Ząb nie boli, nie daje żadnych oznak już 5 rok. Na zdjęciach bez zmian. Pisałaś, że nawet w 3d było w porządku. to co spowodowało, że zaczęłaś usuwać zęby?dawały jakies oznaki? czy bolały lub pojawiały się zmiany okołowierzchołkowe?

dyskalkulja · 2013-02-15, 21:03

Znam temat z autopsji, dlatego sie wypowiadam, szkoda ze mnie ktos kiedys nie ostrzegl. Tez wierzylam w ta metode, tzn nie negowalam jej nie wnikalam. Dlazcego sie zreflektowalam. Jak na dosc mloda osobe mialam wiele schorzen (rozne nerwobole np rwa kluszowa itp, bole zatok, glowy po tej stronie po ktorej znajdowaly sie kanaly) ktore nie znajdywaly odzwierciedlenia w morfologii i podstawowych badaniach, co innego przy proteinogramie, dalo sie zauwazyc dlugotwaly stan zapalny. Bedac za granica trafilam do lekarza holistycznego (jakich u nas w Polsce jako z bolem nogi, a ten sie mnie spytal czy nie mam leczonych kanlowo zebow. Wtedy wydalo mi sie to absurdalne, ale po powrocie zaczelam szukac zwiazku

---------- Dopisano o 23:03 ---------- Poprzedni post napisano o 22:55 ----------

Cos mi przerywa jak wysylam wypowiedzi

karmeloo · 2013-02-15, 21:24

ok. a co z implantami. Lekarz na filmiku który jest załączony w jednej z Twoich odp. Przestrzega również przed implantami. Twierdzi, że powodują (one nie pamiętam dokładnie a nie chche mi się znowu tego oglądać) jakies niezgodności z falalmi w mózgu czy cos takiego. Za jakiś czas może się okazać, że implanty szkodzą i wymyśla inne cuda. Nie wiem sama. Endodoncja jest dziedzina która bardzo się rozwija. Nazywana nawet nauką przyszłości. Powiem Ci szczerze, że średnio mi sie uśmiecha wyrywanie zębów. Ok implanty, pomijając co ten gośc mówił w filmie. ale tu tez mamy ryzyko. Podobno implanty czuje się jak swoje zęby pod warunkiem, że ząb przeciwstawny jest swój. Jeśli to również implant, nie czuje sie ich jak swoje zęby. co z recesją dziąseł tak bardzo możliwą przy implancie? Czy to w odicnku przednim czy w tylnim jest jej spore ryzyko, bo implant to prosta śruba, ząb ma inna budowę, Jedyne pocieszenie, że tak jak ja mam ząb po sporym urazie niestety po leczeniu kanałowym mozna potem wstawić implant z tym wyprofilowanym przodem aby podtrzymywał dziąsło i nie doszło do widocznie przestrzeni na styku dziąsło-implant-ząb. masakra z tymi zębami. dlatego trzeba dbać niestety o nie bo potem to juz kaplica na maksa

dyskalkulja · 2013-02-15, 21:41

Wyslalbym Ci skan pantomogramu na priva- ale wtym momencie nie dysponuje skanerem, zobaczylabys idelanie wypchany martwy zab gutaperka idealnie wyczyszczone kanaly, a jednak powodujacy to co powodowal

Moim zdaniem kazde leczenie kanalowe jest nieskuteczne ze wzgledu na bledne zalozenie metody. Nie da sie wysterylizowac martwej tkanki w zywym organizmie. Proces sterylizacji czy dezynfekcji jak zapewne wiesz podlega kontroli tu jest ona niemozliwa. Poza tym jakie by miala ona znaczenie jak dentysta wklada tam zaraz niesterylny material bo przygotowywany przez siebie lub asystentke w zwyklym pomieszczeniu o standardowej klasie czystosci powietrza, nie w komorze laminarnej pod wyciagiem. Straszny jest tez calkowity brak standaryzacji w stosowaniu tej metody, nawet u tego samego stomatologa. Np w USA koniecznoscia jest stosowanie koferdamow przy kazdej wizycie, w Polsce no raczej nie zawsze i to najczesciej tylko przy pierwszej wizycie? Uwazam ze logiczniej by bylo przy ostatniej, chociaz tak czy inaczej nie da sie tego procesu przeprowadzic aseptycznie. Pozostaje miec nadzieje ze pacjent ma mocny uklad immunologiczny i prowadzi bezstersowe zycie

niech sobie chodzi z reaktorem w glowie.

ps. Napawde chcialabym zeby ta metoda byla skuteczna

pps. Moja odpowiedz do tekstu a spelnionej kobiecie

o ktorej napislas. Tak czuje sie tak (tzn wciaz sie spelniam, bo jeszcze mam troche zycia przed soba

) ale dzieki swoim osiagnieciom zawodowym i Mojemu Mezowi. Kanalowki mi w tym nie przeszkodzily. Po usunieciu ich poczulam sie poprostu lepiej i to o wiele i o tym pisze.
ppps. A co do retinoidow, to chyb malo o nich wiesz. Akurat dermatolog przepisujac ten lek postepuje wlasciwie jesli oczywiscie diagnoza byla wlasciwa, nie bylo przeciwskazan, a terapia jest prowadzona parwidlowo. Mnie lekarz poinformowal jakie sa zagrozenia, jak mam sie monitorowac (proby watrobowe itp). Po zakonczonej terapi skutki uboczne mijaja. Przepisywanie Diane 35 to fuszerka dermatologiczna. Retinoidy sa mniej toksyczny niz cytostatyki/chemioterapeutyki stosowane w szpitalach przy leczeniu nowotworow. Poczatkowo mialy takie przeznacenie ale okazaly sie nie wystarczajaco skuteczne, czytaj nie dosc toksyczne dla nowotworow i uszkadzajace w duzych ilosciach watrobe. Znalazly zastosowanie w dermatologii na leczenie tradziku czy nadmiernego lojotoku - i jako taki jest sprzedawny, nie wiem dlaczego Ty go stosowalas off label, to faktycznie moglo byc grozne. Poza tym podstawowym jego dzialaniem niepozadanym jest uszkodzenie watroby, przy zle prowadzonej terapi. Indeks terapeutyczny maja jaki maja, decyzja nalezy do nas, a dermatologa powinnoascia poinformowac o wszelkich opcjach, jesli tego nie robi znaczy ze nie chce nas wyleczyc, tylko leczyc w nieskonczonosc co mu sie oplaca poprostu.

karmeloo · 2013-02-15, 21:59

off label? no cos Ty. Byłam pod ścisłą kontrola lekarza dermatologa. i to jednego z najlepszych w kuj-pom. Retinoidy są stosowane równiez przy nawracających zapaleniach krostkowo-grudkowych wynikających z nadmiernego czerwienienia twarzy. Po retinoidach, już sie nie czerwienię, a krostki nie wracają. Nie jest to powszechne aby przy czyms takim stosowac ten lek, ale w moim wypadku już 1.5 roku po nic się nie dzieje. Brałam najniższą dawkę.

Nie odpowiedziałaś mi na temat dotyczący implantów. Bo z filmu wynika, że równiez nie są one bezpieczne

dyskalkulja · 2013-02-15, 22:03

Mam braki w skrzydlowych. Akurat system implantologiczny, ktory u mnie zastosowano sprawdza sie do tej pory. Wiem ze lepiej i fajniej miec wlasne, zdrowe, zywe zeby, ale wole wstawic tytanowa srobke niz wypchac martwy zab, sprobowalam jednego i drugiego, mam wiec porownanie.
Ten tekst o implantach dotyczny tych z metalowymi koronami, jakichs archaicznych ja mam pelnoceramiczne, poza tym wole zaklocone fale mozgowe przez metal, niz przez toksyny bakteryjne zatruty caly organizm.

Mam zdrowe dziasla, od kad nie mam kanalowek to nie mam zadnych problemow stomatologicznych. Dbam o higiene jamy ustnej od zawsze, stosuje nitke, fluoryzuje zeby co 4 miesiace, chodze na skaling itp. Po ekstrakcjach zeby sie nie rozchwialy, kosc nie zanikla, wprost przeciwnie.

A co do endodoncji to nie dziwi mnie jej rozwoj

jest dochodowa.

Dobranoc

karmeloo · 2013-02-15, 22:13

łoł co 4 miesiące na skaling? to nie jest zdrowe uważaj na szkliwo. Nic co ingeruje w zęby nie jest zdrowe, a to jest ingerencja. Napisałam do jednego z najlepszych endodntów w Polsce, którego znam u którego byłam na leczeniu reendo - po fuszerce stomatologicznej jednej z Pań. Przejechałam całą Polskę do niego. Jest szanowany w środowisku stomatologicznym. Robi cuda. Zobaczymy co mi odpisze

Polly_ · 2013-02-17, 17:43

Cytat:

Napisane przez dyskalkulja

Natomiast nie znam osoby, ktora by chodzila z zebem leczonym kanalowo i byla kompletnie zdrowa, nie przeziebiala sie czesciej niz reszta populacji, nie byla tak reaktywna na kazda zmiane pogody, nie miala problemow z zatokami, nie miala nerwoboli o nieustalonej etiologi, nie byla rozdrazniona bez powodu, nie miala problemow ze skora, dziaslami, pozostalymi zebami - bo taki zab kanalowy to najgorsze co moze byc dla pozostalych zebow - sprawdzone, potwierdzone na samej sobie i taki dowod mi wystrczy. Pzdro.

ja za to znam osoby ktore nie mają zadnego zęba leczonego kanałowo, a mają wszystkie opisane przez ciebie objawy

wogole nie znam nikogo kto by był kompletnie zdrowy...

te twoj przykłąd nie dowodzi kompletnie niczego

---------- Dopisano o 18:43 ---------- Poprzedni post napisano o 18:40 ----------

Cytat:

Napisane przez karmeloo

łoł co 4 miesiące na skaling? to nie jest zdrowe uważaj na szkliwo. Nic co ingeruje w zęby nie jest zdrowe, a to jest ingerencja. Napisałam do jednego z najlepszych endodntów w Polsce, którego znam u którego byłam na leczeniu reendo - po fuszerce stomatologicznej jednej z Pań. Przejechałam całą Polskę do niego. Jest szanowany w środowisku stomatologicznym. Robi cuda. Zobaczymy co mi odpisze

strasznie mnie zaintrygowałąs tym najlepszym endodontą w Polsce

ciekawam gdzie przyjmuje i ile sobie liczy?

2013-02-14, 21:00	#2
karmeloo Raczkowanie Zarejestrowany: 2006-11 Wiadomości: 275	Dot.: Ząb do usunięcia? Za każdym razem jak słyszę coś takiego to mi się słabo robi. Jak perfekcyjnie dentyści tłumacza te zawiłości. Ja nie potrafię dobrze odczytywać zdjęć RTg ale to co widzę to paskudnie niedopełnienie kanały w zębie. Fuszerka na maksa. Tak się właśnie leczy zęby bez mikroskopu. Byle jak, na oko wypełnia kanały. Ciężko to czytać i patrzeć na coś takiego. Poczekaj na odp pani dr. Jak dla mnie ząb do leczenia reendo z użyciem mikroskopu, endometru. Polecam dovrą klinike a nie zwykłego dentyste. Jeżeli oczywiście zależy ci na tym zebie. ---------- Dopisano o 21:54 ---------- Poprzedni post napisano o 21:52 ---------- Ps. Ten obok ma chyba zmianę okolowierzchołkową...ale nie na 100 procent. ---------- Dopisano o 22:00 ---------- Poprzedni post napisano o 21:54 ---------- Ps. Skąd jesteś ? Na priv polecę lekarza __________________ "To jeszcze nie koniec..."

2013-02-15, 02:48	#3
dyskalkulja Przyczajenie Zarejestrowany: 2010-05 Lokalizacja: z warszawy Wiadomości: 25	Dot.: Ząb do usunięcia? Ta kanalowka 7 to fuszerka- na oko widac niedopelnione kanaly. Chociaz moim skromnym zdaniem kanalowe 'leczenie' to oszustwo - bo jak mozna leczyc trupa. Niestety, ale zab do usuniecia na bank, pewnie sie tez zajela 6 od tej 7 tak bylo w moim przypadku. Nie wiem dlaczego sie tak boisz usuniecia martwego zeba, ktory Ci szkodzi. Sama usunelam wszystkie zeby 'przeleczone' kanalowo bo moj organizm powaznie na tym 'leczeniu' ucierpial, pomimo ze moje kanalowki robione pod mikroskopem (SIC!) z endometrem, koferdamami, termorozszerzalna gutaperka, czy nawet wodorotlenkiem wapnia noszonym pomiedzy kolejnymi wizytami na oczyszczanie kanalow, wygladaly na idealnie wypelnione nawet w 3D. Nie bede sie rozwodzic dlaczego mam takie zdanie na temat kanalowego czegos bo leczeniem tego nie nazywam. Zalaczam linki z informacjami dot tej metody: http://www.gramzdrowia.pl/medycyna/s...czy-tylko.html http://www.dobradieta.pl/forum/viewtopic.php?t=17359 http://www.astromagia.pl/zdrowie-i-u...fabryka-toksyn wiem troche zabawne zrodlo i zamiast tych 'oczyszczajacych metod' polecam test z antybiotykiem, ktory dziala na beztlenowce ktore najczesciej siedza w kanalach, najlepsza moim zdaniem clindamycyna mip 600 albo 300 brana co 8 godzin koniecznie - jak Ci po tym przejdzie to caly twoj bol i pewnie stan zapalny, podgoraczkowy, bol ucha i glowy za uchem, nerwobole tej strony ciala po ktorej masz endo itp sa zwiazane z nieszczesnym kanalowo potraktowanym zebem. ps. Przepraszam za brak polskich znakow, ale mam tak ustawiony system ze wzgledu na prace. pps. Wiem ze dentysci beda starali sie Ciebie przekonac do swoich racji jak kolezanka powyzej, ale to im sie poprostu oplaca straszne, ale prawdziwe. A jesli lekarz sam z siebie chce Ci usunac to tylko sie cieszyc mi nigdy nie chcieli, zawsze musialam robic kanalowki, rewizje leczenia, potem resekcje itp praktyki zwiazen z gigantycznymi nakaldami finansowymi, zabawne bo gdy trzeba wstawic aparat ortodontyczny przy ktorym nieraz usuwa sie zdrowe zeby robia to bez mrugniecia okiem - no coz kasa

2013-02-15, 09:34	#5
dr Iwona Gnach-Olejniczak Raczkowanie Zarejestrowany: 2012-11 Wiadomości: 109	Dot.: Ząb do usunięcia? No cóż, po pierwsz zdjęcie jest hypometryczne, źle zriobione. Ciężko w 100% się na nim opierać. Na pewno widać nieszczelne rekonstrukcje zębów i to nie tylko siódemki, ale i zęba sąsiedniego - ma on meganieszczelną plombę. To czy opisywanego zęba trzeba usunąć, zależy od wielu czynników - m.in. od ilości zachowanych tkanek. Być może można go wzmocnić wkładem koronowo-korzeniowym. Potrzebna konsultacja. Argument o liczbie korzeni - niezrozumiały. Pozdrawiam

2013-02-15, 19:20	#7
dyskalkulja Przyczajenie Zarejestrowany: 2010-05 Lokalizacja: z warszawy Wiadomości: 25	Dot.: Ząb do usunięcia? Nie nie Chodziez implantuje sie. Wiem, ze o wiele wiekszym problemem niz rzekome rozchwianie pozostalych zebow po ekstakcji kilku zebow ze skrzydlowych, jest nacisk jakiemu podlegaja pozostale zeby (najczesciej przednie i przedtrzonowe), gigantyczne sily nie rozkladaja sie rownomiernie i tu jest problem, dlatego dzialam. Rozchwianie pozostalych zebow, zanik kosci w przypadku pojedynczej ekstarkcji itp postepuje w znacznie dluzszym czasie (lata) niz dezinformuja stomatolodzy, naprawde lepiej dla zdrowia pochodzic bez zebow np oczekujac na zalozenie korony na implancie, niz pochodzic z zatruwajacym zycie rezerwuarem bakterii w martwym zebie potraktowanym kanalowo. Argument, ze nikt nie potwierdzil tych badan malo przekonywujacy. Poprostu nie oplaciloby sie to stomatologom, producentom calego osprzetowania, matreialu do robienia kanlowek, itp. A poza tym ile osob zadalo by odszkodowania. Nie wspomne juz o akademiach medycznch na calym swiecie, ktore przeciez tak edukuja biednych stomatolkow itp, itd. Ciebie nie przekonuja argumenty dr Prica trudno, mi wystrczy doswiadczenie w ktorym sama bralam udzial. Czy raczej ktos nie informujac mnie o konsekwencjach przeprowadzil je na mnie, wsadzajac mi do martwego zeba a czasem do tkanek pod nim (przepchania, perforacje itp - nawet z uzyciem mikroskopu zdazaja sie - ale rzekomo nie szkodza, tak jak pozostawione narzedzie - SIC!!). i okazalo sie, ze nekajace mnie od wielu lat schorzenia ustapily 'samoistnie' i stan jamy ustnej sie paradoskalnie poprawil. ps. Lobotomia tez miala wielu zwolenikow i dlugo ja praktykowano, mimo oczywistych przeslanek o jej bezcelowosci i ... strasznej krzywdzie jaka wyrzadzala. Nawet chyba tworca nobla dostal . pps. Ja ze swoja pierwsza kanalowka chodzilam 15 lat, na zdjeciu tez wygladala super - naparwde wolalabym zeby ktos mi wyrwal tego zeba wtedy gdy mialam 15 lat. Znam wiele osob ktore chodza z pojedynczym ubytkiem latami i nic sie im nie dzieje. Natomiast nie znam osoby, ktora by chodzila z zebem leczonym kanalowo i byla kompletnie zdrowa, nie przeziebiala sie czesciej niz reszta populacji, nie byla tak reaktywna na kazda zmiane pogody, nie miala problemow z zatokami, nie miala nerwoboli o nieustalonej etiologi, nie byla rozdrazniona bez powodu, nie miala problemow ze skora, dziaslami, pozostalymi zebami - bo taki zab kanalowy to najgorsze co moze byc dla pozostalych zebow - sprawdzone, potwierdzone na samej sobie i taki dowod mi wystrczy. Pzdro.

2013-02-15, 19:39	#8
karmeloo Raczkowanie Zarejestrowany: 2006-11 Wiadomości: 275	Dot.: Ząb do usunięcia? "Nie nie Chodziez" - pisze z ipad i sam mi zmienia słowa, jaka złośliwość ohooo ---------- Dopisano o 20:39 ---------- Poprzedni post napisano o 20:30 ---------- Rozumiem, że jesteś zrelaksowaną, nierozdrażnioną z byle powodu osobą. Nie nękają Cię przeziębienia ani żadne choroby. Jesteś szczęśliwą, spełnioną kobietą, ponieważ pozbyłaś się kilku zębów(: w wyniku jak to napisałaś " ekstakcji" (:. Nie ma problemu, każdy ma wybór. Jeden woli wyrywać drugi leczy kanałowo. I o to mi chodzi. O wybór - a nie straszenie ludzi którzy być może pod Twoim wpływem za chwilę będą zęby usuwać. Poza tym, podałaś link do forum, gdzie piszą laicy. Czy to jest wiarygodne źródło - pomyśl? Pan dr z Twojego linku przestrzega również przed implantami. Więc czekają Cię mosty lub dwie szuflady. Pozdrawiam serdecznieTwoich błędów stylistycznych wytykać nie będę(:Kończę temat, bo to forum nie jest od tego aby udowadniać swoje racje. i jeszcze a co(: Retinoidy doustne to dopiero miód na Twój organizm. Ludzie po tym umierają chorują na depresje nawracające. A dermatolodzy twierdzą, że to gorsze niż chemia przy leczeniu raka. W wielu krajach zakazne przy leczeniu trądziku. Powodują nieodwracalne zmiany w organiźmie. A szereg skutków ubocznych jest większy niż w jakimkolwiek leku w Polskiej aptece. To dopiero fuszerka dermatologiczna przepisać coś takiego na trądzik. Współczuję....i Tobie i sobie bo też to dziadostwo brałam, nie mając pojęcia jak bardzo mi szkodzi. Mimo, to polecam ludziom bo efekty są niebywałe. Do każdego należy decyzja. Ja nie odradzam ludziom leczenie retinoidami. Ty nie odradzaj leczenia kanałowego bo nie ma badań potwierdzających szkodliwość. __________________ "To jeszcze nie koniec..." Edytowane przez karmeloo Czas edycji: 2013-02-15 o 19:49 Powód: ipad):

2013-02-15, 20:20	#9
dyskalkulja Przyczajenie Zarejestrowany: 2010-05 Lokalizacja: z warszawy Wiadomości: 25	Dot.: Ząb do usunięcia? Nie wytykam Ci bledow i nie atakuje, opisuej tylko swoj punkt widzenia. Hehe zabawna jestes ze sledzeniem moich wpisow. Nie masz pojecia o retinoidach doustnych, ktore poczatkowo mialy leczyc nowotwory, ale okazaly sie za malo skuteczne, natomiast znalazly inne zastosowani. Maja indeks terapeutyczny jaki maja, ale przede wszytskim to moga uszkodzic watrobe, depresja to chyba jakis pikus w Widze ze tez mialas problemy z tradzikiem jak ja i tak jak i ja mialas zab leczony kanlowo. pps. Niestety ten swiat zmierza w takim kierunku, ze nikomu z decydentow nie zalezy na tym zeby spoleczenstwo bylo zdrowe, tylko zeby wciaz potrzebowalo pomocy lekarzy, dentystow, farmaceutykow- udalo mi sie jakos wysiasc z tego blednego kola uff. I uwierz mi wolalaby nie miec nawet przednich jedynek (mam je cale szczescie ) nosic do konca zycia proteze, albo zapasc sie na buzi jak stara babcia, niz przechodzic przez to co zafundowalo mi 'leczenie kanlowe'. Pzdro.

2013-02-15, 20:31	#10
karmeloo Raczkowanie Zarejestrowany: 2006-11 Wiadomości: 275	Dot.: Ząb do usunięcia? Nie miałam trądziku(: Retinoidy brałam z innego powodu. Natomiast nie był to trądzik(:pozdrawiam Twój punkt widzenia ---------- Dopisano o 21:31 ---------- Poprzedni post napisano o 21:25 ---------- Ps. czy nie pomyślałaś że miałaś te zęby źle przeleczone? Nieprawidłowo? może źle przebiegł proces dezynfekcji? pisałaś, że żeby miałaś leczone 15 lat temu kanałowo, wtedy nie były powszechne mikroskopy przecież. Mieli je nieliczni, a i wiedza o kanałowym była mniejsza. Ja mam leczoną siódemkę, niestety nie ze swojej winy. Nie chce mi się pisac dokładnie dlaczego. W skrócie - próchnica wtórna która rozwinęła się po niedokładnym wyczyszczeniu zęba. Pod wypełnieniem rozwijała się, Kiedy mój obecny lekarz otworzył zęba który po kilku miesiącach zaczął boleć okazało się, że nie ma ratunku. Przeleczył kanałowo. Ząb nie boli, nie daje żadnych oznak już 5 rok. Na zdjęciach bez zmian. Pisałaś, że nawet w 3d było w porządku. to co spowodowało, że zaczęłaś usuwać zęby?dawały jakies oznaki? czy bolały lub pojawiały się zmiany okołowierzchołkowe? __________________ "To jeszcze nie koniec..."

2013-02-15, 21:03	#11
dyskalkulja Przyczajenie Zarejestrowany: 2010-05 Lokalizacja: z warszawy Wiadomości: 25	Dot.: Ząb do usunięcia? Znam temat z autopsji, dlatego sie wypowiadam, szkoda ze mnie ktos kiedys nie ostrzegl. Tez wierzylam w ta metode, tzn nie negowalam jej nie wnikalam. Dlazcego sie zreflektowalam. Jak na dosc mloda osobe mialam wiele schorzen (rozne nerwobole np rwa kluszowa itp, bole zatok, glowy po tej stronie po ktorej znajdowaly sie kanaly) ktore nie znajdywaly odzwierciedlenia w morfologii i podstawowych badaniach, co innego przy proteinogramie, dalo sie zauwazyc dlugotwaly stan zapalny. Bedac za granica trafilam do lekarza holistycznego (jakich u nas w Polsce jako z bolem nogi, a ten sie mnie spytal czy nie mam leczonych kanlowo zebow. Wtedy wydalo mi sie to absurdalne, ale po powrocie zaczelam szukac zwiazku ---------- Dopisano o 23:03 ---------- Poprzedni post napisano o 22:55 ---------- Cos mi przerywa jak wysylam wypowiedzi

2013-02-15, 21:24	#12
karmeloo Raczkowanie Zarejestrowany: 2006-11 Wiadomości: 275	Dot.: Ząb do usunięcia? ok. a co z implantami. Lekarz na filmiku który jest załączony w jednej z Twoich odp. Przestrzega również przed implantami. Twierdzi, że powodują (one nie pamiętam dokładnie a nie chche mi się znowu tego oglądać) jakies niezgodności z falalmi w mózgu czy cos takiego. Za jakiś czas może się okazać, że implanty szkodzą i wymyśla inne cuda. Nie wiem sama. Endodoncja jest dziedzina która bardzo się rozwija. Nazywana nawet nauką przyszłości. Powiem Ci szczerze, że średnio mi sie uśmiecha wyrywanie zębów. Ok implanty, pomijając co ten gośc mówił w filmie. ale tu tez mamy ryzyko. Podobno implanty czuje się jak swoje zęby pod warunkiem, że ząb przeciwstawny jest swój. Jeśli to również implant, nie czuje sie ich jak swoje zęby. co z recesją dziąseł tak bardzo możliwą przy implancie? Czy to w odicnku przednim czy w tylnim jest jej spore ryzyko, bo implant to prosta śruba, ząb ma inna budowę, Jedyne pocieszenie, że tak jak ja mam ząb po sporym urazie niestety po leczeniu kanałowym mozna potem wstawić implant z tym wyprofilowanym przodem aby podtrzymywał dziąsło i nie doszło do widocznie przestrzeni na styku dziąsło-implant-ząb. masakra z tymi zębami. dlatego trzeba dbać niestety o nie bo potem to juz kaplica na maksa __________________ "To jeszcze nie koniec..."

2013-02-15, 21:41	#13
dyskalkulja Przyczajenie Zarejestrowany: 2010-05 Lokalizacja: z warszawy Wiadomości: 25	Dot.: Ząb do usunięcia? Wyslalbym Ci skan pantomogramu na priva- ale wtym momencie nie dysponuje skanerem, zobaczylabys idelanie wypchany martwy zab gutaperka idealnie wyczyszczone kanaly, a jednak powodujacy to co powodowal Moim zdaniem kazde leczenie kanalowe jest nieskuteczne ze wzgledu na bledne zalozenie metody. Nie da sie wysterylizowac martwej tkanki w zywym organizmie. Proces sterylizacji czy dezynfekcji jak zapewne wiesz podlega kontroli tu jest ona niemozliwa. Poza tym jakie by miala ona znaczenie jak dentysta wklada tam zaraz niesterylny material bo przygotowywany przez siebie lub asystentke w zwyklym pomieszczeniu o standardowej klasie czystosci powietrza, nie w komorze laminarnej pod wyciagiem. Straszny jest tez calkowity brak standaryzacji w stosowaniu tej metody, nawet u tego samego stomatologa. Np w USA koniecznoscia jest stosowanie koferdamow przy kazdej wizycie, w Polsce no raczej nie zawsze i to najczesciej tylko przy pierwszej wizycie? Uwazam ze logiczniej by bylo przy ostatniej, chociaz tak czy inaczej nie da sie tego procesu przeprowadzic aseptycznie. Pozostaje miec nadzieje ze pacjent ma mocny uklad immunologiczny i prowadzi bezstersowe zycie niech sobie chodzi z reaktorem w glowie. ps. Napawde chcialabym zeby ta metoda byla skuteczna pps. Moja odpowiedz do tekstu a spelnionej kobiecie o ktorej napislas. Tak czuje sie tak (tzn wciaz sie spelniam, bo jeszcze mam troche zycia przed soba) ale dzieki swoim osiagnieciom zawodowym i Mojemu Mezowi. Kanalowki mi w tym nie przeszkodzily. Po usunieciu ich poczulam sie poprostu lepiej i to o wiele i o tym pisze. ppps. A co do retinoidow, to chyb malo o nich wiesz. Akurat dermatolog przepisujac ten lek postepuje wlasciwie jesli oczywiscie diagnoza byla wlasciwa, nie bylo przeciwskazan, a terapia jest prowadzona parwidlowo. Mnie lekarz poinformowal jakie sa zagrozenia, jak mam sie monitorowac (proby watrobowe itp). Po zakonczonej terapi skutki uboczne mijaja. Przepisywanie Diane 35 to fuszerka dermatologiczna. Retinoidy sa mniej toksyczny niz cytostatyki/chemioterapeutyki stosowane w szpitalach przy leczeniu nowotworow. Poczatkowo mialy takie przeznacenie ale okazaly sie nie wystarczajaco skuteczne, czytaj nie dosc toksyczne dla nowotworow i uszkadzajace w duzych ilosciach watrobe. Znalazly zastosowanie w dermatologii na leczenie tradziku czy nadmiernego lojotoku - i jako taki jest sprzedawny, nie wiem dlaczego Ty go stosowalas off label, to faktycznie moglo byc grozne. Poza tym podstawowym jego dzialaniem niepozadanym jest uszkodzenie watroby, przy zle prowadzonej terapi. Indeks terapeutyczny maja jaki maja, decyzja nalezy do nas, a dermatologa powinnoascia poinformowac o wszelkich opcjach, jesli tego nie robi znaczy ze nie chce nas wyleczyc, tylko leczyc w nieskonczonosc co mu sie oplaca poprostu.

2013-02-15, 21:59	#14
karmeloo Raczkowanie Zarejestrowany: 2006-11 Wiadomości: 275	Dot.: Ząb do usunięcia? off label? no cos Ty. Byłam pod ścisłą kontrola lekarza dermatologa. i to jednego z najlepszych w kuj-pom. Retinoidy są stosowane równiez przy nawracających zapaleniach krostkowo-grudkowych wynikających z nadmiernego czerwienienia twarzy. Po retinoidach, już sie nie czerwienię, a krostki nie wracają. Nie jest to powszechne aby przy czyms takim stosowac ten lek, ale w moim wypadku już 1.5 roku po nic się nie dzieje. Brałam najniższą dawkę. Nie odpowiedziałaś mi na temat dotyczący implantów. Bo z filmu wynika, że równiez nie są one bezpieczne __________________ "To jeszcze nie koniec..."

2013-02-15, 22:03	#15
dyskalkulja Przyczajenie Zarejestrowany: 2010-05 Lokalizacja: z warszawy Wiadomości: 25	Dot.: Ząb do usunięcia? Mam braki w skrzydlowych. Akurat system implantologiczny, ktory u mnie zastosowano sprawdza sie do tej pory. Wiem ze lepiej i fajniej miec wlasne, zdrowe, zywe zeby, ale wole wstawic tytanowa srobke niz wypchac martwy zab, sprobowalam jednego i drugiego, mam wiec porownanie. Ten tekst o implantach dotyczny tych z metalowymi koronami, jakichs archaicznych ja mam pelnoceramiczne, poza tym wole zaklocone fale mozgowe przez metal, niz przez toksyny bakteryjne zatruty caly organizm. Mam zdrowe dziasla, od kad nie mam kanalowek to nie mam zadnych problemow stomatologicznych. Dbam o higiene jamy ustnej od zawsze, stosuje nitke, fluoryzuje zeby co 4 miesiace, chodze na skaling itp. Po ekstrakcjach zeby sie nie rozchwialy, kosc nie zanikla, wprost przeciwnie. A co do endodoncji to nie dziwi mnie jej rozwoj jest dochodowa. Dobranoc

2013-02-15, 22:13	#16
karmeloo Raczkowanie Zarejestrowany: 2006-11 Wiadomości: 275	Dot.: Ząb do usunięcia? łoł co 4 miesiące na skaling? to nie jest zdrowe uważaj na szkliwo. Nic co ingeruje w zęby nie jest zdrowe, a to jest ingerencja. Napisałam do jednego z najlepszych endodntów w Polsce, którego znam u którego byłam na leczeniu reendo - po fuszerce stomatologicznej jednej z Pań. Przejechałam całą Polskę do niego. Jest szanowany w środowisku stomatologicznym. Robi cuda. Zobaczymy co mi odpisze __________________ "To jeszcze nie koniec..."

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)