Partnerstwo i wasze opinie na ten temat.

[Deede]

Napisane przez meghann

deede,ja wlasnie caly czas podkreslam,ze pisze z innych realiow i tu sie sprawdzaja pewne rozwiazania,przede wszystkim dlatego,ze tu walczono o to,aby kobiety nie czuly sie sfrustrowane swoimi zyciowymi wyborami.

Tutaj zadbaly o to kobiety-politycy.

W Polsce niestety wciaz jest tak,ze tego typu decyzje podejmuja panowie z brzuszkiem i sumiastym wasem, tudziez panowie w sutannach,nie majacy zielonego pojecia o zyciu rodzinnym,placeniu rachunkow czy depresji poporodowej zony i niekonczacych sie kolek dzieciara. Dlatego tu na forum, syczycie na mnie i twierdzicie,ze wymarzone rozwiazania dla kobiet sa niemozliwe i oderwane od realiow. No wiec nie sa oderwane - bo istnieja. Ja nie twierdze,ze tu jest bosko i normalnie zyc nie umierac,ale m.in. z powodu Polityki Za-Przeproszeniem-Prorodzinnej w Polsce wyprowadzilam sie 4 lata temu. Na razie nie wracam.

Pozdrawiam noworocznie.

//M.

Oki, rozumiem, tylko odnoszę nieodparte wrażenie, że u was - i wg ciebie, no bo tak mi wychodzi z tego, co napisałaś - dziecko to jest sprawa kobiety - sama sobie rodzi, sama je, za przeproszeniem, robi, wbrew woli partnera i na szkodę krajowi, więc niech się matka sama troszczy o wszystko. Problem z pracą? Mogła nie rodzić. Brakuje jej kasy? Mogła nie rodzić. Coś tam ma odgórnie przynane, ale domaganie się od ojca wkładu proporconalnego do jego możliości finansowych miało by być postrzegane jako karanie. Nie ogarniam tej logiki - wg mnie jest głupia i niesprawiedliwa. Jeśli faktycznie tak to funkcjonuje i jeśli naprawdę wymyśliły to kobiety, to potwierdza to tylko moją opinię, że czasami dla kobiet najgorszymi wrogami są inne kobiety..

[Luba]

Napisane przez meghann

jak juz napisalam - mieszkam w Skandynawii,gdzie kobiecie nawet majacej male dziecko/dzieci,umozliwia sie zrobienie kariery.

Moj facet zarabia trzykrotnie wiecej ode mnie,miedzy innymi dlatego ze wiecznie w tej pracy siedzi. Mozna powiedziec ze 24/7,bo do domu tez dzwonia i siedzi 'bidok' przed komputerem we wlasnej sypialni czasem - taka prace jednak wybral,tam sie spelnia. Dlaczego mam go 'karac' dodatkowymi rachunkami i zobowiazaniami finansowymi,skoro on sobie tylek odpracowywuje, by bylo nam tak ok, jak jest - ladny dom, dwa samochody,wycieczki - bo wspomnialam wczesniej, ze zajmuje sie tymi najdrozszymi sprawami ? A ja pracuje i mam dochod-przypomne? Przeciez,na milosc boska - ja tez moge sobie wziac prace, ktora bedzie znacznie bardziej odpowiedzialna,ktorej bede poswiecala o wiele wiecej czasu (nawet nie fizycznie,lecz w 'glowie', ze tak powiem) i tez bede zarabiala dwukrotnie wiecej od tego co otrzymuje na chwile obecna. Dzieci moge oddac do specjalnej 'Mamy' ktora zajmuje sie 4-5 dziecmi naraz z sasiedztwa - cos na ksztalt zlobka,ale nie do konca. Oplaca mi to panstwo,tak ze nic nie stoi na przeszkodzie robic mi kariere w moim zawodzie na ten przyklad. Czy jak...?

ALE: to jest moj/nasz wybor. JA chce pracowac na zredukowanym etacie,byc ciut wiecej w domu (oraz robic specjalizacje,doksztalcam sie na uniwersytecie w zawodzie). Moj TZ jest duzo starszy ode mnie,wiem, ze kiedys te role sie odwroca - fajne jest to,ze jak ja kiedys bede wciaz pracowac a moj TZ bedzie juz na calkiem calkiem emeryturze,to nie bede myslec ''Jezu jezu,musze jeszcze nadgodziny porobic bo moj PARTNER ma przyzwoity przychod kazdego miesiaca ale sie nie doklada - z zasady,bo siedzi w domu'', bo tak sobie ustalilismy.

Jak widac,nasze opinie sie roznia i to bardzo - wydaje mi sie,ze duzo zalezy tez od kraju w ktorym sie jest i od osobowosci partnerow. Mi taki uklad pasuje,w tym sie czuje dobrze,nie rozumiem jak ktos moze tak kategorycznie i jednoznacznie stwierdzic 'To nie jest partnerstwo!', skoro dla nas jest i to jest najwazniejsze chyba w tym wszystkim.

Pozdrawiam wszystkie partnerki
//M.

---------- Dopisano o 13:14 ---------- Poprzedni post napisano o 13:11 ----------

aha,przypomne rowniez wszystkim Paniom,ze posiadanie dzieci to jest Nasz wybor,niczyj inny - nikt nam dziecka w brzuch generalnie nie wpycha,wiec nie robmy martyrologii na zasadzie ile to sie poswiecamy fizycznie i psychicznie z dzieciarami...Czasy nastaly takie,ze nie trzeba miec dzieci aby utrzymac 'wysoka' pozycje spoleczna,jak to bywalo w poprzednich wiekach.

//M.

No to teraz tak.
Wyobraźmy sobie, że masz dwoje małych dzieci a mąż odchodzi. Za pieniądze ze sprzedaży połowy domu możesz kupic małe mieszkanko. Standard życia dzieci (pal licho ciebie, Tobie nie zależy przecież) znacznie i gwałtownie się obniża, nie stać Cie na jakies lekcje języka, na wypasne wakacje, bo przypomnijmy, za to płacił mąż a Ty zarabiałaś 3 razy mniej od niego a teraz zostałaś z autem w leasingu i małym mieszkankiem. Najbardziej tym rewelacyjnym skandynawskim prawem sa pokrzywdzone dzeici. No ale. Dziećmi to oni sie tam zawsze mało przejmowali, wiec nie dziwi.
Oczywiście jest jeszzce takie wyjście, ze dzieci przyznaje się ojcu, tylko dlatego, że matka zarabiała 3 razy mniej i ojciec zapewni dzeiciom wiecej forsy, kiedy one będa z nim. No to Ty jeszcze odpalisz ze swoich zarobków jemu alimenty na dzieci. Nie no, w porządku, alimenty sie dzeiciom należą. Ale dlatego, że, przypomnę, taki był twój/Wasz wybór zostajesz bez domu, bez dzieci i z alimentami, które płacisz 3 razy wiecej zarabiającemu mężowi.
Boże, cudnie. Jak tam o facetów dbają, wzruszyłam się autentycznie. Czego facet nie zrobi to, zauważcie, jest wygrany.

Nie wiem, ja jestem zacofana, dzieci to był nie mój wybór ale nasz, czyli mój i tatusia dzieci. I każdy ponosi jakies konsekwencje tych wyborów, jak każdego wyboru w życiu. Jakoś do głowy mojej zacofanej mi nie przyszło, żeby brać tylko na swoje barki odpowiedzialność za to jak te nasze dzieci są wychowywane, co jedzą i w co je ubrać.
To był tak samo wybór mój jak i mojego męża, i tak, mozna powiedziec, że wepchnął mi dzieci w brzuch, bo wiatropylna to ja nie jestem

[szugarbejb]

Napisane przez Luba

Boże, cudnie. Jak tam o facetów dbają, wzruszyłam się autentycznie. Czego facet nie zrobi to, zauważcie, jest wygrany.

Właśnie dlatego nie wierzę, że tak jest, i napisałam na fejsiu do wszystkich znajomych, którzy chociaż trochę pamiętają to, co przerabialiśmy na studiach jeśli chodzi o Skandynawię. Ja nawet nie pamiętam jaki to system prawny, zdaje mi się, że odrębny i skandynawski, ale nie dam głowy.

W każdym razie jeśli naprawdę naprawdę naprawdę uchwaliły to kobiety w parlamencie to chyba pod groźbą.

[Luba]

No i zauważcie jeszcze taką ciekawostkę.
Wg tego co pisze meghann państwo tam kobiecie nawet majacej male dziecko/dzieci,umozliwia (..)zrobienie kariery.
Tyle tylko, że jednocześnie państwo karze kobietę, która ośmieli się tej kariery nie robić a chce więcej spędzić czasu z dziećmi. Tam ta kariera czy tez ogólnie praca zawodowa kobiet jest na tychże kobietach wymuszana.
Jesli kobieta zachowuje się tak, jak za nią zaplanowało jej życie tzw państwo, to w porządku, jest ona nagradzana pomocą, dotacjami do żłobka czy do opiekunki. Ale jesli kobieta postanowi troche wiecej czasu poświęcić dzieciom, to juz dostaje po łapkach, zostaje pozbawiona pomocy i wręcz ukarana w razie późniejszych niepowodzeń/rozwodu.
No może ktos jest zadowolony z takiego postawienia sprawy. Ale ja jakoś wolę sama sobie decydować czy chcę wiecej/mniej pracować i nie chcę byc do tego przymuszana przez państwo tak zwaną marchewką, lub karana przez to samo państwo w razie rozwodu.
Za duża ingerencja tego państwa w życie rodzinne, moim zdaniem.

[Iskierka71]

Dziewczyny, nie kłóćcie się. Prawda jest taka że nam (wychowanym w polskich realiach) często obce światy, obce prawo, obce realia wydają się absurdalnie głupie. Jednak w tych państwach całkiem dobrze to wszystko funkcjonuje. Wszyscy zainteresowani są zadowoleni z takiego prawa, z takich rozwiązań.
Dla nas są one często nie do przyjęcia, nie do zrozumienia. Dla mieszkańców danego kraju to polskie prawo i polskie realia są dziwne czy wręcz głupie.
Mogę powiedzieć że holenderscy pracodawcy umożliwiają powrót do pracy zawodowej po urodzeniu dziecka. Możliwa jest praca na część etatu, praca w domu, albo całkowita zmiana charakteru pracy. Dodatkowo mozna starać się o miejsce w "żłobkach" czy zatrudnić nianię. Istnieją także placówki w których dzieci przebywają po zakończonych zajęciach w szkole, gdy rodzice są jeszcze w pracy. Później można ubiegać się o dofinansowanie poniesionych kosztów.

Pozdrawiam

[Luba]

Dyskusja to nie kłótnia. Nie zawsze wszyscy muszą się ze sobą zgadzać.
A poza tym ponad 10 lat mieszkam poza Polską. I raczej obce światy wcale nie są dla mnie takie obce.

[wika82]

Też nie zauważyłam kłótni, a wręcz przeciwnie, czekam na każdą wypowiedź.
Za to lubię Wizaż, nie tylko można prześledzić interesującą dyskusję, ale też się czegoś dowiedzieć.

[Deede]

Napisane przez Iskierka71

Dziewczyny, nie kłóćcie się. Prawda jest taka że nam (wychowanym w polskich realiach) często obce światy, obce prawo, obce realia wydają się absurdalnie głupie. Jednak w tych państwach całkiem dobrze to wszystko funkcjonuje. Wszyscy zainteresowani są zadowoleni z takiego prawa, z takich rozwiązań.
Dla nas są one często nie do przyjęcia, nie do zrozumienia. Dla mieszkańców danego kraju to polskie prawo i polskie realia są dziwne czy wręcz głupie.
Mogę powiedzieć że holenderscy pracodawcy umożliwiają powrót do pracy zawodowej po urodzeniu dziecka. Możliwa jest praca na część etatu, praca w domu, albo całkowita zmiana charakteru pracy. Dodatkowo mozna starać się o miejsce w "żłobkach" czy zatrudnić nianię. Istnieją także placówki w których dzieci przebywają po zakończonych zajęciach w szkole, gdy rodzice są jeszcze w pracy. Później można ubiegać się o dofinansowanie poniesionych kosztów.

Pozdrawiam

"Obce" to mogą dla mnie być normy społeczno-kulturowe w Pakistanie lub Japonii, a tutaj mówimy o czymś prostym, opierającym się na logice. Nikt nigdzie nie napisał, że polskie prawo jest the best - bo nie jest. Luba od lat mieszka w kraju, gdzie ludzie i żyją na poziomie, i dba się o dzieci (z tego, co wiem) i też uważa podobnie do mnie.
I to nie jest kłótnia. Po prostu jeśli z czyjejś wypowiedzi wynika jasno, że dziecko powinno być sprawą kobiety (jakby rodziła je wbrew całemu światu, na szkodę partnerowi, który temu opierał się z całej mocy..), a domaganie się proporcjonalnego wkładu ojca jest jego "karaniem", a moje lekkie oburzenie tym faktem ma być niby spowodowane tym, że żyję w małym zaściankowym państewku i co ja tam wiem, skoro jestem przyzwyczajona do tego, że miejsce kobiety jest w domu przy garach - no to sorry bardzo, ale pytać i dziwić się mogę.. Feministyczna część mojego mózgu wręcz tego pojąć nie może.

[Iskierka71]

Dedee, a nie pomyślałaś ze gdzieś na świecie (nawet w Europie) są jeszcze kobiety które czują się powołane do tego by rodzić i wychowywać dzieci? Które czuja się spełnione siedząc w domu przy garach, piorąc pieluchy i gotując obiadki? Które nie chcą robić kariery zawodowej kosztem swoich dzieci?
Ich związki także mogą być partnerskie pod warunkiem że ojciec dzieci czynnie włącza się w pomoc przy dzieciach, w ich wychowanie. Że rozumie że kobieta nie pracująca zawodowo nie siedzi w domu i nie dłubie w nosie, ale ciężko pracuje dbając o dom i wychowując dzieci.
Poza tym podałyście tutaj przykłady kobiet po rozwodach - ile dostaja alimentów, czy je w ogóle dostają itp. Ale nie zapominajcie że każde państwo ma jakieś dodatki na dzieci, zasiłki rodzinne itp. To wszystko należy się osobie która jest prawnym opiekunem dzieci. Więc to pewnie nie jest tak że bardzo obniża się standard życia dzieci.
Pewnie też nie jest tak, że dzieci przyznaje się osobie więcej zarabiającej, bo niby z jakiej racji? Jeśli dziecko nie ma więzi emocjonalnej z ojcem to niby dlaczego ma z nim mieszkać? Tylko dlatego ze ojciec zarabia 3000€ a matka 1000€? A jeśli to ojciec (ew. matka) sam zrzeka się praw do opieki nad dzieckiem??? Przecież tak tez bywa. Więc skoro się zrzeka to dlaczego ma nie płacić???
Wydaje mi się że lekko popadacie w skrajności albo źle interpretujecie czyjeś wypowiedzi.
Poza tym, jak już napisałam - skoro takie prawo gdzieś się sprawdza, ludzie żyją (mimo wszystko) na poziomie, nie słychać o jakichś ekstremalnych sytuacjach biedy czy wręcz próby zmiany takiego prawa to widocznie obywatelom ono odpowiada.
Pozdrawiam ciepło wszystkie dyskutantki.

[Deede]

Napisane przez Iskierka71

Dedee, a nie pomyślałaś ze gdzieś na świecie (nawet w Europie) są jeszcze kobiety które czują się powołane do tego by rodzić i wychowywać dzieci? Które czuja się spełnione siedząc w domu przy garach, piorąc pieluchy i gotując obiadki? Które nie chcą robić kariery zawodowej kosztem swoich dzieci?
Ich związki także mogą być partnerskie pod warunkiem że ojciec dzieci czynnie włącza się w pomoc przy dzieciach, w ich wychowanie. Że rozumie że kobieta nie pracująca zawodowo nie siedzi w domu i nie dłubie w nosie, ale ciężko pracuje dbając o dom i wychowując dzieci.

Chyba coś przeoczyłaś, bo pisałam i o tym. Zarzut akurat nie w moja stronę.

Napisane przez Iskierka71

Poza tym podałyście tutaj przykłady kobiet po rozwodach - ile dostaja alimentów, czy je w ogóle dostają itp. Ale nie zapominajcie że każde państwo ma jakieś dodatki na dzieci, zasiłki rodzinne itp. To wszystko należy się osobie która jest prawnym opiekunem dzieci. Więc to pewnie nie jest tak że bardzo obniża się standard życia dzieci.

Dodatki.. Znam polskie realia - rodzić opiekujący się dzieckiem po rozwodzie w praktyce może liczyć tylko na siebie.

Napisane przez Iskierka71

Pewnie też nie jest tak, że dzieci przyznaje się osobie więcej zarabiającej, bo niby z jakiej racji? Jeśli dziecko nie ma więzi emocjonalnej z ojcem to niby dlaczego ma z nim mieszkać? Tylko dlatego ze ojciec zarabia 3000€ a matka 1000€? A jeśli to ojciec (ew. matka) sam zrzeka się praw do opieki nad dzieckiem??? Przecież tak tez bywa. Więc skoro się zrzeka to dlaczego ma nie płacić???

Przyczynił do powołania go na ten świat - tego faktu nie można się zrzec, cofnąć, odwołać. Dzieci się na świat nie proszą, a obowiązkiem RODZICÓW (w liczbie sztuk 2) jest zapewnienie mu m.in. tak dobrych warunków, jakie się tylko da.

(Sorki, trochę pokasowałam wypowiedź, bo źle doczytałam jedno zdanie)

Napisane przez Iskierka71

Wydaje mi się że lekko popadacie w skrajności albo źle interpretujecie czyjeś wypowiedzi.
Poza tym, jak już napisałam - skoro takie prawo gdzieś się sprawdza, ludzie żyją (mimo wszystko) na poziomie, nie słychać o jakichś ekstremalnych sytuacjach biedy czy wręcz próby zmiany takiego prawa to widocznie obywatelom ono odpowiada.
Pozdrawiam ciepło wszystkie dyskutantki.

To że jakieś prawo gdzieś funkcjonuje, nie oznacza, że się sprawdza, że jest uczciwe i optymalne, a czego najlepszym przykładem jest nasz kraj.
Poza tym mnie chodzi o coś innego - o myślenie, jakie leżało u podstaw skonstruowania takiego prawa, bo na moje oko, to myślenie jest wybitnie dyskryminujące i wsteczne. To u nas się proszą o tacierzyński, zwracają uwagę, że dziecko to sprawa obydwojga rodziców, a nie tylko matek (same tu o tym pisałyśmy), a tu nagle przyklaskujecie rozwiązaniom, wedle których dziecko jest sprawą kobiety (witamy w XIX wieku..) i jak jej z facetem nie wyjdzie, to niech się od niego odpierdzieli - dostanie odgórnie przyznaną kasę. Jak jej nie starczy - jej problem, mogła nie rodzić. Faceta stać na poprawę bytu własnemu dziecku, ale nie - nie będziemy tatusia karać - nie on rodził. Jej ma wystarczyć to, co odgórnie przyznane. Mogła myśleć, zanim sobie zaszła. Teraz niech się buja z pretensjami.
No po prostu bomba..

[Iskierka71]

Akurat nie mówiłam o polskich realiach, bo sama mówiąc szczerze dlatego wyjechałam z Polski bo to chory kraj, chory ustrój, chory rząd, chore przepisy.
Mówiąc o zrzeczeniu się praw do dzieci miałam na myśli fakt iż niektórzy z rodziców (obojętnie czy matka czy ojciec) po prostu przestają mieć ochotę (z niezrozumiałych dla nas powodów) na opiekowanie się dziećmi, na ich obecność itp. Zobacz ile jest samotnych rodziców. Ile związków rozpada się bo jeden z rodziców odchodzi i nawet nie zamierza spotykać się ze swoimi dziećmi, nie mówiąc już o jakimkolwiek płaceniu?
Poza tym mnie nie chodzi tutaj o jakieś przyklaskiwanie myśleniu że dziecko jest wyłącznie sprawą kobiety ale chce pokazać że w życiu są bardzo różne sytuacje. Równie dobrze to kobieta może zostawić faceta z dzieckiem, bo skoro chciał to niech go teraz wychowuje, karmi itp. To działa w dwie strony.
Inna sprawa to ta że natura tak skonstruowała świat (czy nam-kobietom się to podoba czy nie), że to my kobiety ZAWSZE mamy większą więź emocjonalną z dzieckiem. To my nosimy je pod sercem, my rodzimy, my karmimy piersią. I to od naszej postawy zależy czy ojciec dziecka poczuje tę więź czy nie. Mężczyznę trzeba niejako nauczyć że to dziecko ktore kobieta nosi w łonie matki jest WSPÓLNE. Że "brzuch" to nie tylko kobiecy problem, że kobieta w ciąży i później matka nie może być pozostawiona sama sobie, bo mężczyzna pracuje, bo jest zmęczony itp. Niech wie że się źle czujemy, niech nosi dziecko, niech kąpie, niech przewija. Nawet gdy wróci zmęczony z pracy.
Co do urlopu ojcowskiego:
"W 2010 r. zaczną obowiązywać urlopy ojcowskie. Na początku - w 2010 i 2011 r. - ojciec wychowujący dziecko będzie miał prawo skorzystać z urlopu w wymiarze 1 tygodnia. Od 2012 r. będą to 2 tygodnie. Urlop ojcowski będzie mógł być wykorzystany przez pracownika w dowolnym momencie pierwszego roku życia dziecka - również w trakcie urlopu macierzyńskiego matki, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, a także urlopu wychowawczego. Jedynym ograniczeniem będzie wiek. Do urlopu ojcowskiego ma prawo jedynie ojciec (inaczej niż w przypadku urlopu macierzyńskiego, z którego matka może zrezygnować po 8 tygodniach, wtedy pozostała jego część przysługuje ojcu). Jeśli go nie wykorzysta, przepada. Udziela się go na pisemny wniosek pracownika, który pracodawca musi uwzględnić."(źródło: http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,...nski_2010.html)
Powiem szczerze że nie wiem czy jest o co kruszyć kopie. Świadomy ojciec powinien znać datę porodu swojej żony i tak zorganizować sobie urlop żeby móc w tym czasie być przy żonie.

Może moje wypowiedzi kogoś będą bulwersować, rozumiem to. Ale są ukształtowane przez życie, przez realia, przez rożne sytuacje w których przyszło mi żyć.
Od początku mojego małżeństwa (14 lat), a nawet od początku mojego związku (+2 lata) tak kierowałam sprawami żeby być równoprawnym partnerem dla mojego męża. Zawsze otwarcie rozmawialiśmy, nigdy nie bylo niedomówień, otwarcie mówiłam że mam dość, jestem zmęczona, chcę odpocząć, idę spać. Zostawiałam mężowi dziecko, pieluchy, smoczki, zupki. I wiecie co? On zawsze dziękował mi że mógł spędzić z dzieckiem ten czas, że nie izoluję go od dzieci. Co więcej, był zadowolony widząc mnie wypoczętą i uśmiechniętą.

[Deede]

Napisane przez Iskierka71

Akurat nie mówiłam o polskich realiach, bo sama mówiąc szczerze dlatego wyjechałam z Polski bo to chory kraj, chory ustrój, chory rząd, chore przepisy.
Mówiąc o zrzeczeniu się praw do dzieci miałam na myśli fakt iż niektórzy z rodziców (obojętnie czy matka czy ojciec) po prostu przestają mieć ochotę (z niezrozumiałych dla nas powodów) na opiekowanie się dziećmi, na ich obecność itp. Zobacz ile jest samotnych rodziców. Ile związków rozpada się bo jeden z rodziców odchodzi i nawet nie zamierza spotykać się ze swoimi dziećmi, nie mówiąc już o jakimkolwiek płaceniu?
Poza tym mnie nie chodzi tutaj o jakieś przyklaskiwanie myśleniu że dziecko jest wyłącznie sprawą kobiety ale chce pokazać że w życiu są bardzo różne sytuacje. Równie dobrze to kobieta może zostawić faceta z dzieckiem, bo skoro chciał to niech go teraz wychowuje, karmi itp. To działa w dwie strony.
Inna sprawa to ta że natura tak skonstruowała świat (czy nam-kobietom się to podoba czy nie), że to my kobiety ZAWSZE mamy większą więź emocjonalną z dzieckiem. To my nosimy je pod sercem, my rodzimy, my karmimy piersią. I to od naszej postawy zależy czy ojciec dziecka poczuje tę więź czy nie. Mężczyznę trzeba niejako nauczyć że to dziecko ktore kobieta nosi w łonie matki jest WSPÓLNE. Że "brzuch" to nie tylko kobiecy problem, że kobieta w ciąży i później matka nie może być pozostawiona sama sobie, bo mężczyzna pracuje, bo jest zmęczony itp. Niech wie że się źle czujemy, niech nosi dziecko, niech kąpie, niech przewija. Nawet gdy wróci zmęczony z pracy.
Co do urlopu ojcowskiego:
"W 2010 r. zaczną obowiązywać urlopy ojcowskie. Na początku - w 2010 i 2011 r. - ojciec wychowujący dziecko będzie miał prawo skorzystać z urlopu w wymiarze 1 tygodnia. Od 2012 r. będą to 2 tygodnie. Urlop ojcowski będzie mógł być wykorzystany przez pracownika w dowolnym momencie pierwszego roku życia dziecka - również w trakcie urlopu macierzyńskiego matki, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, a także urlopu wychowawczego. Jedynym ograniczeniem będzie wiek. Do urlopu ojcowskiego ma prawo jedynie ojciec (inaczej niż w przypadku urlopu macierzyńskiego, z którego matka może zrezygnować po 8 tygodniach, wtedy pozostała jego część przysługuje ojcu). Jeśli go nie wykorzysta, przepada. Udziela się go na pisemny wniosek pracownika, który pracodawca musi uwzględnić."(źródło: http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,...nski_2010.html)
Powiem szczerze że nie wiem czy jest o co kruszyć kopie. Świadomy ojciec powinien znać datę porodu swojej żony i tak zorganizować sobie urlop żeby móc w tym czasie być przy żonie.

Może moje wypowiedzi kogoś będą bulwersować, rozumiem to. Ale są ukształtowane przez życie, przez realia, przez rożne sytuacje w których przyszło mi żyć.
Od początku mojego małżeństwa (14 lat), a nawet od początku mojego związku (+2 lata) tak kierowałam sprawami żeby być równoprawnym partnerem dla mojego męża. Zawsze otwarcie rozmawialiśmy, nigdy nie bylo niedomówień, otwarcie mówiłam że mam dość, jestem zmęczona, chcę odpocząć, idę spać. Zostawiałam mężowi dziecko, pieluchy, smoczki, zupki. I wiecie co? On zawsze dziękował mi że mógł spędzić z dzieckiem ten czas, że nie izoluję go od dzieci. Co więcej, był zadowolony widząc mnie wypoczętą i uśmiechniętą.

To ja już nie rozumiem, o co ci chodzi?
Sytuacje w życiu są różne? Tak. Czasami matka nawala? Tak. Czy kobieta ma prawo zostać w domu z dzieckiem, a jej opieka nad nim i zajmowanie się domem (plus obsługa męża, że tak powiem, bo zazwyczaj podział jest taki, że on zarabia, a ona cały dom bierze na siebie)? Tak. Nie o to w ogóle chodzi.
Krótko - uważam, że dziecko jest sprawą obydwojga rodziców, bo obydwoje przyczynili się do jego powstania i obydwoje powinni zapewniać mu jak najlepszy byt. Że się komuś odwidzi, to jego problem, ale dziecka nie skasuje i jego psim obowiązkiem jest przynajmniej dokładanie się finansowo.
Nie wiem, czy różnimy się w którymś punkcie? Z twojej ostatniej wypowiedzi wynika, że raczej nie..

[Iskierka71]

Mnie cały czas chodzi o to że "piętnujecie" system który działa w innym kraju i o dziwo sprawdza się, wszyscy zainteresowani są zadowoleni.
Nie nam oceniać czy jest on faktycznie dobry bo nas on nie dotyczy. To jest tak samo gdybys chciala polemizowac o roli i miejscu kobiety w islamie. My sobie możemy na ten temat podyskutować, wymieniać się opiniami ale system czy "religia" islamu ma swoje prawa. Jeśli te kobiety czują się szczęśliwe i nie wyobrażają sobie żeby mogło być inaczej to nasza dyskusja, nasze opinie, nasz osąd czy próba zmiany tych zasad nic nie dadzą.
Moje wypowiedzi pokazują mój osobisty punkt widzenia z którym żadna z was wcale nie musi się zgadzać. Próbuję pokazać że sprawy nie zawsze mają sie dokładnie tak jak wyglądają.
Mówiłyście o rozwodzie i zabezpieczeniu rodziny w Skandynawii - ja mówię że pewnie są tam różne dodatki, typu rodzinne.
Mówiłyście o karaniu mężczyzn że kobiety rodzą dzieci, czy karaniu kobiet za to że są matkami. Ja mówię o odpowiednim uświadomieniu mężczyzny, przygotowaniu go do roli ojca, partnera.
Równocześnie pokazuję że czasem bywa tak że to właśnie kobieta zostawia partnera z dziećmi na łasce losu. Więc nie tylko ona jest "pokrzywdzona".
Pokazuje także mój sposób na partnerstwo - bo chyba o tym jest główny temat?

[zawiedziona]

Napisane przez Deede

Przyczynił do powołania go na ten świat - tego faktu nie można się zrzec, cofnąć, odwołać. Dzieci się na świat nie proszą, a obowiązkiem RODZICÓW (w liczbie sztuk 2) jest zapewnienie mu m.in. tak dobrych warunków, jakie się tylko da.

(Sorki, trochę pokasowałam wypowiedź, bo źle doczytałam jedno zdanie)

Ale właśnie Iskierka napisała, że nawet jeśli ojciec/matka zrzekają się praw to dziecka to mimo wszystko powinni zapewnić byt dziecku i Deede sama podkreśliłaś to zdanie, w wypowiedzi Iskierki

Napisane przez Iskierka71

Pewnie też nie jest tak, że dzieci przyznaje się osobie więcej zarabiającej, bo niby z jakiej racji? Jeśli dziecko nie ma więzi emocjonalnej z ojcem to niby dlaczego ma z nim mieszkać? Tylko dlatego ze ojciec zarabia 3000€ a matka 1000€? A jeśli to ojciec (ew. matka) sam zrzeka się praw do opieki nad dzieckiem??? Przecież tak tez bywa. Więc skoro się zrzeka to dlaczego ma nie płacić???

[wika82]

Napisane przez Iskierka71

Mnie cały czas chodzi o to że "piętnujecie" system który działa w innym kraju i o dziwo sprawdza się, wszyscy zainteresowani są zadowoleni.
Nie nam oceniać czy jest on faktycznie dobry bo nas on nie dotyczy. To jest tak samo gdybys chciala polemizowac o roli i miejscu kobiety w islamie. My sobie możemy na ten temat podyskutować, wymieniać się opiniami ale system czy "religia" islamu ma swoje prawa. Jeśli te kobiety czują się szczęśliwe i nie wyobrażają sobie żeby mogło być inaczej to nasza dyskusja, nasze opinie, nasz osąd czy próba zmiany tych zasad nic nie dadzą.
Moje wypowiedzi pokazują mój osobisty punkt widzenia z którym żadna z was wcale nie musi się zgadzać. Próbuję pokazać że sprawy nie zawsze mają sie dokładnie tak jak wyglądają.
Mówiłyście o rozwodzie i zabezpieczeniu rodziny w Skandynawii - ja mówię że pewnie są tam różne dodatki, typu rodzinne.
Mówiłyście o karaniu mężczyzn że kobiety rodzą dzieci, czy karaniu kobiet za to że są matkami. Ja mówię o odpowiednim uświadomieniu mężczyzny, przygotowaniu go do roli ojca, partnera.
Równocześnie pokazuję że czasem bywa tak że to właśnie kobieta zostawia partnera z dziećmi na łasce losu. Więc nie tylko ona jest "pokrzywdzona".
Pokazuje także mój sposób na partnerstwo - bo chyba o tym jest główny temat?

Zaręczam, że nie wszyscy są zadowoleni, to jest wręcz statystycznie niemożliwe.

[Iskierka71]

Napisane przez wika82

Zaręczam, że nie wszyscy są zadowoleni, to jest wręcz statystycznie niemożliwe.

No dobrze, większość zdecydowana większość

[meghann]

Przykro mi - nie rozumiem,dlaczego moje poglady zostaly nazwane 'debilnymi' oraz 'idiotycznymi' , nikogo przeciez nie obrazilam,natomiast sprawiono mi przykrosc. Ktorys z kolei raz pisze, ze zylam w obu systemach - polskim i skandynawskim,wiec mam porownanie,natomiast wiele forumowiczek,z tego, co widze,ma doswiadczenie z tylko jednego.

Pierwszy raz sie zetknelam z takim poziomem dyskusji na internecie,bo moim zamiarem nie bylo nikomu naublizac ani nikogo sprowokowac. To,co tu wypisujecie,juz dawno przestalo byc jakakolwiek dyskusja,jest jakies koszmarne 'jechanie' po mnie,bo mam odmienne zdanie.

A szugarbejb? Wlasnie o to mi chodzilo,aby sie wzajemnie nie obrazac,bo przeczuwalam dokad zmierza dyskusja,czytajac juz Twoje pierwsze komentarze. Mam nadzieje,ze jestes zadowolona,bo zrobilo mi sie bardzo przykro, czytajac Twoje opinie na moj temat,wyrywkowe przytaczanie moich opinii,wyrwanych z kontekstu.

Pozdrawiam.
//M.
p.s. i nie sadze,aby ktorakolwiek z pan tutaj zgromadzonych miala odwage napisac ''no rzeczywiscie,troche sie ta dyskusja rozjechala,zrobila sie nagonka''

[Iskierka71]

Napisane przez meghann

p.s. i nie sadze,aby ktorakolwiek z pan tutaj zgromadzonych miala odwage napisac ''no rzeczywiscie,troche sie ta dyskusja rozjechala,zrobila sie nagonka''

Napisane przez Iskierka71

Mnie cały czas chodzi o to że "piętnujecie" system który działa w innym kraju i o dziwo sprawdza się, wszyscy zainteresowani są zadowoleni.
Nie nam oceniać czy jest on faktycznie dobry bo nas on nie dotyczy.

Wydaje mi się że to coś właśnie w tym stylu...

[meghann]

widzisz,Iskierka,ja jestem otwarta na polemike kazdego kalibru,pod warunkiem,ze sie wzajemnie nie obrazamy - i od samego poczatku,jak zreszta i Ty,pisalam ze najwazniejsze co sie kazdemu sprawdza w zwiazku i ze ichnie partnerstwo nie musi byc czyims innym partnerstwem - gdyz od tego zaczela sie tak zwana dyskusja. O PARTNERSTWIE. Przyklad: mi tak pasuje,a komus innemu inaczej,ja mam czerwona sukienke a Ty niebieska. I jest git. Nie obrazaj mnie dlatego, ze nie mam rownie czerwonej co Ty. Dla wszystkich sukienek jest miejsce na swiecie. Koniec przykladu.

Tak,Iskierka. Mniej wiecej o to sie rozbija cala ta draka tutaj.

To samo dotyczny Skandynawii,jak i Holandii,mniemam - mamy system, ktory sie sprawdza i nie trzeba sobie zyl wypruwac, bedac samotna matka czy samotnym ojcem. Inna sprawa, gdy ktos sie czuje samotna matka bedac w zwiazku z ojcem swojego dziecka,tudziez na odwrot. Na to nie poradzi,niestety, zadna dlugosc geograficzna,ani nawet najlepsze systemy socjalne.

A ze twierdze,ze wybierajac dzieci,jest to przede wszystkim nasz kobiecy wybor w dzisiejszym swiecie - rozumiem,ze ktos sie moze nie zgadzac,ale zaczynajac wpis pod tytulem 'opinie Meghann sa debilne' ....no... to tu nie widze zadnego miejsca na dyskusje,jedynie na ewentualna akcje moderatora forum.

pozdrawiam
//M.

[eloi]

Napisane przez meghann

A ze twierdze,ze wybierajac dzieci,jest to przede wszystkim nasz kobiecy wybor w dzisiejszym swiecie - rozumiem,ze ktos sie moze nie zgadzac,ale zaczynajac wpis pod tytulem 'opinie Meghann sa debilne' ....no... to tu nie widze zadnego miejsca na dyskusje,jedynie na ewentualna akcje moderatora forum.
.

Napisane przez meghann

Przykro mi - nie rozumiem,dlaczego moje poglady zostaly nazwane 'debilnymi' oraz 'idiotycznymi' , nikogo przeciez nie obrazilam,natomiast sprawiono mi przykrosc.

Meghann , spróbuj może jeszcze raz , na spokojnie , przeczytać wpisy w tym wątku . Bo Szugarbejb nigdzie nie napisała , że Twoje opinie są debilne , ani nie nazwała Twoich poglądów idiotycznymi . Po kolei to szło tak :
- "debilne" - to określenie ( z tego , co widzę ), odnosi się bezpośrednio (i tylko) do przytoczonych przez Ciebie i określonych jako wymarzone dla kobiet rozwiązań prawa rodzinnego w Skandynawii
-"idiotyczne" - odnosiło się do polityczek skandynawskich , które poparły(?) właśnie takie , a nie bardziej chroniące byt dziecka , prawo .

A w temacie dyskusji :
Ja partnerstwo rozumiem jako umiejętność wspólnego decydowania o kształcie związku i dążenie do wspólnie określonych i wybranych celów we wspólnym życiu . I z umiejętnością równoczesnego pamiętania (i brania pod uwagę ) o odrębności jednostkowej partnera/partnerki.
Mnie takie coś dzisiaj jak najbardziej pasuje - ale przypuszczam , że w pełni ocenić to będę mogła za jakieś pół wieku , wtedy to sobie tu popiszę

[szugarbejb]

Ja już kiedyś czytałam wywody meghann w innym wątku, i rzuciło mi się w oczy, że nie umie czytać, więc jakoś nie jestem zdziwiona jej reakcją. Nie wiem, może okulary by pomogły, ale ja nie jestem okulistą, więc radzić nie będę.

Natomiast wiem już dużo na temat prawa rodzinnego w Szwecji i oczywiście nie jest tak, jak meghann pisze, co mnie ogromnie cieszy, bo okazuje się, że jednak kobiety skandynawskie nie są głupie:

1) biorąc pod uwagę, że większość kobiet w Szwecji normalnie pracuje po urodzeniu dziecka, ponieważ sprzyja im tak prawo pracy jak i infrastruktura socjalna (żłobki, przedszkola itp.) faktycznie jest bardzo mało sytuacji, w których kobieta po rozwodzie potrzebowałaby pomocy alimentacyjnej mężczyzny;
tam po prostu nie ma tradycji "poświęcania się" dziecku i domowi;

2) co oczywiście nie znaczy, że obowiązek alimentacyjny nie istnieje - oczywiście istnieje, oczywiście istnieje orzeczenie o winie (np. w przypadku zdrady męża), tylko są to sytuacje zdecydowanie rzadsze niż w Polsce, ponieważ
3) Szwecja ma najniższy w Europie odsetek zawieranych ślubów - ja myślałam, że to przez to, że Szwedzi to luteranie i tam nie istnieje małżeństwo jako sakrament; ale to dlatego, ze Szwedzi są narodem praktycznym - bardziej praktyczna jest współwłasność niż papierologia rozwodowa,

4) alimenty na dzieci w przypadku rozwodu dlatego są tak niskie, ponieważ najczęstszym sposobem opieki nad dziećmi po rozwodzie jest zasada "tydzień u matki, tydzień u ojca", wobec czego praktycznie obydwoje rodzice partycypują po równo w kosztach wychowania dziecka, a te małe alimenty najczęściej są wykorzystywane jako na przyszłą emeryturę dziecka czy ekstra wakacje itp (są zbierane na osobne konto).

Tak więc kobieta nie jest zostawiona sama sobie i oczywiście nie jest to tylko jej sprawa, tylko po prostu infrastruktura i mentalność jest inna

---------- Dopisano o 12:13 ---------- Poprzedni post napisano o 11:35 ----------

Napisane przez meghann

p.s. i nie sadze,aby ktorakolwiek z pan tutaj zgromadzonych miala odwage napisac ''no rzeczywiscie,troche sie ta dyskusja rozjechala,zrobila sie nagonka''

zaczynajac wpis pod tytulem 'opinie Meghann sa debilne' ....no... to tu nie widze zadnego miejsca na dyskusje,jedynie na ewentualna akcje moderatora forum.

Ja to widzę miejsce jedynie na interwencję jakiegoś speca od manii prześladowczych ...

[A kuku]

Napisane przez szugarbejb

No i ? Odniosłam się do konkretnego kontekstu i konkretnej wypowiedzi, a nie do tytułu wątku.

No i właśnie dalsza dyskusja pokazała: "Co i?" Równouprawnienie to system prawny państwa. Państwo może mi go narzucić i próbować egzekwować. Partnerstwo, to moja dobra wola, której się zadekretować nie da. Żaden system prawny nie zmusi mnie, abym był partnerem, tak jak żaden mnie nie zniechęci, jeśli będę tego chciał. Nawet w Bantustanie.

Napisane przez szugarbejb

Uwaga miała charakter konkluzji wyciągniętej z praktyki, a nie rozważania teoretycznego.

Tak sobie myślę, że autorce nie zależało na gotowych konkluzjach: "Nie ma partnerstwa! Ja żyję w związku partnerskim! Mój związek partnerski nie jest!". Chyba jednak wolałaby podpowiedzi wynikające z praktyki, jak taki związek stworzyć i utrzymać.

No i nie rozmawiajcie o rozwodach, porzucaniu dzieci i tym podobnych, bo moim skromnym zdaniem związek prawdziwie partnerski do rozwodu i oddawania dzieci chyba jednak nie prowadzi.

[szugarbejb]

Napisane przez A kuku

No i właśnie dalsza dyskusja pokazała: "Co i?" Równouprawnienie to system prawny państwa. Państwo może mi go narzucić i próbować egzekwować. Partnerstwo, to moja dobra wola, której się zadekretować nie da. Żaden system prawny nie zmusi mnie, abym był partnerem, tak jak żaden mnie nie zniechęci, jeśli będę tego chciał. Nawet w Bantustanie.

Tylko taka mała uwaga na temat czytania ze zrozumieniem - to nie ja zaczęłam rozmawiać o równouprawnieniu, ani też tego tematu nie ciągnęłam w kontekście systemu prawnego

Tak sobie myślę, że autorce nie zależało na gotowych konkluzjach: "Nie ma partnerstwa! Ja żyję w związku partnerskim! Mój związek partnerski nie jest!". Chyba jednak wolałaby podpowiedzi wynikające z praktyki, jak taki związek stworzyć i utrzymać.

Spoko. Na forum publicznym każdy może sobie coś tam woleć.

No i nie rozmawiajcie o rozwodach, porzucaniu dzieci i tym podobnych, bo moim skromnym zdaniem związek prawdziwie partnerski do rozwodu i oddawania dzieci chyba jednak nie prowadzi.

Jak każesz, o pani

[A kuku]

Napisane przez szugarbejb

Tylko taka mała uwaga na temat czytania ze zrozumieniem - to nie ja zaczęłam rozmawiać o równouprawnieniu, ani też tego tematu nie ciągnęłam w kontekście systemu prawnego

"Spoko. Na forum publicznym każdy może sobie coś tam woleć" i uważać.

[szugarbejb]

A jaki jest cel Twoich wypowiedzi ?

Bo nie widzę nic związanego z tematem wątku, tylko uwagi do mnie na temat tego, czego nie napisałam.

[Deede]

Napisane przez szugarbejb

Ja już kiedyś czytałam wywody meghann w innym wątku, i rzuciło mi się w oczy, że nie umie czytać, więc jakoś nie jestem zdziwiona jej reakcją. Nie wiem, może okulary by pomogły, ale ja nie jestem okulistą, więc radzić nie będę.

Natomiast wiem już dużo na temat prawa rodzinnego w Szwecji i oczywiście nie jest tak, jak meghann pisze, co mnie ogromnie cieszy, bo okazuje się, że jednak kobiety skandynawskie nie są głupie:

1) biorąc pod uwagę, że większość kobiet w Szwecji normalnie pracuje po urodzeniu dziecka, ponieważ sprzyja im tak prawo pracy jak i infrastruktura socjalna (żłobki, przedszkola itp.) faktycznie jest bardzo mało sytuacji, w których kobieta po rozwodzie potrzebowałaby pomocy alimentacyjnej mężczyzny;
tam po prostu nie ma tradycji "poświęcania się" dziecku i domowi;

2) co oczywiście nie znaczy, że obowiązek alimentacyjny nie istnieje - oczywiście istnieje, oczywiście istnieje orzeczenie o winie (np. w przypadku zdrady męża), tylko są to sytuacje zdecydowanie rzadsze niż w Polsce, ponieważ
3) Szwecja ma najniższy w Europie odsetek zawieranych ślubów - ja myślałam, że to przez to, że Szwedzi to luteranie i tam nie istnieje małżeństwo jako sakrament; ale to dlatego, ze Szwedzi są narodem praktycznym - bardziej praktyczna jest współwłasność niż papierologia rozwodowa,

4) alimenty na dzieci w przypadku rozwodu dlatego są tak niskie, ponieważ najczęstszym sposobem opieki nad dziećmi po rozwodzie jest zasada "tydzień u matki, tydzień u ojca", wobec czego praktycznie obydwoje rodzice partycypują po równo w kosztach wychowania dziecka, a te małe alimenty najczęściej są wykorzystywane jako na przyszłą emeryturę dziecka czy ekstra wakacje itp (są zbierane na osobne konto).

Tak więc kobieta nie jest zostawiona sama sobie i oczywiście nie jest to tylko jej sprawa, tylko po prostu infrastruktura i mentalność jest inna

---------- Dopisano o 12:13 ---------- Poprzedni post napisano o 11:35 ----------


Ja to widzę miejsce jedynie na interwencję jakiegoś speca od manii prześladowczych ...

No, i to nieco zmienia postać rzeczy..

[A kuku]

Napisane przez szugarbejb

Ja już kiedyś czytałam wywody meghann w innym wątku, i rzuciło mi się w oczy, że nie umie czytać, więc jakoś nie jestem zdziwiona jej reakcją. Nie wiem, może okulary by pomogły, ale ja nie jestem okulistą, więc radzić nie będę. ...

Napisane przez szugarbejb

... Ja to widzę miejsce jedynie na interwencję jakiegoś speca od manii prześladowczych ...

"A jaki jest cel tych Twoich wypowiedzi ? Bo nie widzę nic związanego z tematem wątku, tylko uwagi do innych."

Może byś wreszcie napisała Autorce jak wygląda partnerstwo w Twoim związku?

[zawiedziona]

Szugarbejb

Podzielisz się z nami na czym opiera się Twój związek? Bo z pewnością nie na partnerstwie, bo jak sama napisałaś nie wierzysz w takie coś.
Jak wyglądają Twoje relacje z partnerem?

[magnolia79]

Czytam sobie wasze wypowiedzi i tak sobie myślę, czy ja kiedykolwiek myślałam o podziale ról i w ogóle...

Jestem 6 lat mężatką, znamy sie 10 lat, a mieszkamy razem 9 lat.
Kasą "rządzę" ja mój mąż zajmuje się zarabianiem - ja bardziej wydawaniem, jak zaczyna brakować, to kto winny? Księgowa
Konta mamy osobne, ale nawet jak nie byliśmy małżeństwem, nigdy nie rozgraniczaliśmy pieniędzy - moje- twoje.
Nigdy nie kłóciliśmy się o pieniądze, a nie zawsze jest kolorowo z kasą...

U nas jest raczej tak standardowo, ja piorę, gotuje, myje gary
Mąż zajmuje się samochodem, wszelkimi sprzętami, jak się coś zepsuje - naprawia, wynosi śmieci wychodzi z psem, myje i pastuje podłogi.
Natomiast garów i gotowania się nie tyka...!!! Raz na ruski rok (chyba z nudów) jak weźmie się za mycie naczyń to kończy się na wypolerowaniu kuchenki, wyszorowaniu czajnika i garnków
W sumie ja zawsze gotowałam i gary myłam, nie miałam do tego żadnych zastrzeżeń więc tak zostało.

Faceci raczej tacy są, ze nie wpadną na pomysł ze trzeba posprzątać i w ogóle, wiec trzeba ich podstępem albo poprosić
Np. w poniedziałek, mówię mojemu lubemu, że w sobotę robimy mega sprzątanie. Akceptuje i zgadza się... do soboty zapomina, ale ja skutecznie mu przypominam, wiec... no jak się zgodził to już nie wypada odmówić
Namawianie męża na sprzątanie "na cito" odnosiło fatalny skutek

Osobiście nie mogę narzekać bo jak się czasami źle czuję, albo mam pms-a!!! to dosłownie nie robię nic - obiad to pierogi wyciągnięte z zamrażalnika... Mąż pierogi zje, dorzuci talerz do sterty brudnych naczyń i jest zadowolony
... ja też!!!

Moja Rp. to Miłość, Szacunek, Zrozumienie i jak ja to mówię: rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać... aby, móc sobie wzajemnie pomagać i współpracować
Nasz związek przeszedł dodatkowo kilka okrutnych chwil, nieproszonych bonusów od losu - takie sytuacje też umacniają związek, dają poczucie bezpieczeństwa, stabilności (chociaż nikomu nie życzę)

[Linka25]

Napisane przez szugarbejb

Tak więc kobieta nie jest zostawiona sama sobie i oczywiście nie jest to tylko jej sprawa, tylko po prostu infrastruktura i mentalność jest inna

O ranny... Wreszcie wpadłaś na to, co jest chyba jasne i oczywiste.