13 latka i 18 latek

[thirky]

Napisane przez scandalistka

Tak właśnie, z 13 o antykoncepcji. Najwyżej nie wykorzysta tych informacji teraz, tylko za jakiś czas. Ale jej nie zaszkodzi.
Czy Wy naprawdę w tym wieku nie interesowałyście się nawet teorią? Nie zakochiwałyście się?
To może ja w jakimś alternatywnym świecie żyję.

Zakochać się tak, ale seks
Ale uważam że rozmowa w tym wieku jak najbardziej, tyle że branie do gina po tabletki to trochę przegięcie.

[kahoko hino]

Napisane przez agavva

wiem tylko ze jak mam inaczej dowiedziec sie o czym moja 14 letnia corka pisze z 5 lat starszym chlopakiem ? ona jest powsciagliwa i malo mowi a wczesniej mialysmy swietny kontakt

nie masz się dowiedzieć. to jej prywatna sprawa, jest człowiekiem, a nie Twoim niewolnikiem.

Napisane przez thirky

Zakochać się tak, ale seks
Ale uważam że rozmowa w tym wieku jak najbardziej, tyle że branie do gina po tabletki to trochę przegięcie.

lepiej dać tabletki, kupić, niech leżą w szafce młodej. ileż tragedii możnaby uniknąć dzięki takim 'prewencyjnym' wizytom u gina.

[Luba]

Napisane przez kahoko hino

lepiej dać tabletki, kupić, niech leżą w szafce młodej. ileż tragedii możnaby uniknąć dzięki takim 'prewencyjnym' wizytom u gina.

No rewelacja, niech leza. Az sie przeterminuja albo juz nie beda dla niej dobre, super, sama zazywasz leki jesli jakis czas "poleza w szafce"?
Owszem, rozmowa o antykoncepcji z 13 latka to nic dziwnego, ae zeby od razu leciec po tabletki "na zapas" to juz smiech na sali. Najlepiej byloby umowic sie z corka, zeby przyszla jak juz sie zdecyduje na wspolzycie, to rozwazymy opcje antykoncepji, pojdziemy do lekarza.
Ale jesli nie ma szans na taka umowe, to lepiej juz kupic prezerwatywy, zeby "lezaly w szafce". A i tak co jakis czas bym je wymieniala

[skatex3]

Żaden ginekolog nie przepisałby 13latce tabletek antykoncepcyjnych. Seks poniżej 15 roku życia to przestępstwo. Zresztą nawet nie chce myśleć jaki wpływ miałaby taka dawka hormonów na 13letnią dziewczynkę. O ile w ogóle już miesiączkuje.

[skazana_na_bluesa]

Napisane przez kahoko hino

nie masz się dowiedzieć. to jej prywatna sprawa, jest człowiekiem, a nie Twoim niewolnikiem.

lepiej dać tabletki, kupić, niech leżą w szafce młodej. ileż tragedii możnaby uniknąć dzięki takim 'prewencyjnym' wizytom u gina.

tabletki na zapas dla 13-latki? przecież to już pod paragraf by podlegało!


ja w wieku 13 lat zaprzyjaźniłam się z chłopakiem w wieku 17 lat. 10 lat fantastycznej przyjaźni.

[cava]

Napisane przez kahoko hino

nie masz się dowiedzieć. to jej prywatna sprawa, jest człowiekiem, a nie Twoim niewolnikiem.

Jasne, teraz to "nie masz się dowiedzieć, nie jest twoim niewolnikiem" ale jak coś się stanie i dziewczynka zostanie skrzywdzona, to te same osoby będą wrzeszczeć: "gdzie byli rodzice, dlaczego nie pilnowali dziecka?" .

[ajah]

Napisane przez kahoko hino

nie masz się dowiedzieć. to jej prywatna sprawa, jest człowiekiem, a nie Twoim niewolnikiem.

lepiej dać tabletki, kupić, niech leżą w szafce młodej. ileż tragedii możnaby uniknąć dzięki takim 'prewencyjnym' wizytom u gina.

Obowiązkiem rodzica jest między innymi ochrona dziecka. Brak reakcji na to, ze dziecko trzynastoletnie potencjalnie randkuje z osiemnastolatkiem, który może ją wykorzystać jest zwyczajnie zaniedbaniem.

Tabletki anty dla nastolatki są po prostu głupotą i przejawem braku odpowiedzialności.



Autorko dziecko może nie być wylewne, ale nadal możesz z nią rozmawiać i wg mnie to jest kluczowe w takich sytuacjach.

[elvegirl]

Napisane przez ajah

Brak reakcji na to, ze dziecko trzynastoletnie potencjalnie randkuje z osiemnastolatkiem, który może ją wykorzystać jest zwyczajnie zaniedbaniem.

A gdzie jest informacja, która daje podejrzenie, że oni ze sobą randkują?

[BajaderkowaBaba]

Napisane przez scandalistka

Tak właśnie, z 13 o antykoncepcji. Najwyżej nie wykorzysta tych informacji teraz, tylko za jakiś czas. Ale jej nie zaszkodzi.
Czy Wy naprawdę w tym wieku nie interesowałyście się nawet teorią? Nie zakochiwałyście się?
To może ja w jakimś alternatywnym świecie żyję.

Z 13-latka? Biorąc pod uwagę, że dopiero co pojawia się miesiączka :-D serio? 13-latka to dziecko, dosłownie. Należy rozmawiać o związku, miłości, relacjach, ewentualnosciach, ale nie w kierunku - masz do wyboru gumki, tabsy, albo skrobanie.
Współżycie i inne czynności seksualne z dzieckiem są ścigane z urzędu!!!

Napisane przez cava

Jasne, teraz to "nie masz się dowiedzieć, nie jest twoim niewolnikiem" ale jak coś się stanie i dziewczynka zostanie skrzywdzona, to te same osoby będą wrzeszczeć: "gdzie byli rodzice, dlaczego nie pilnowali dziecka?" .

Boże, myslalam, że już nikt tego nie napisze!

---------- Dopisano o 09:36 ---------- Poprzedni post napisano o 09:35 ----------

Napisane przez elvegirl

A gdzie jest informacja, która daje podejrzenie, że oni ze sobą randkują?

Jest niepokojące, że dziecko spotyka się z pełnoletnim mężczyzną i tyle.

[elvegirl]

Napisane przez BajaderkowaBaba

Jest niepokojące, że dziecko spotyka się z pełnoletnim mężczyzną i tyle.

A co jest w tym niepokojącego?

---------- Dopisano o 10:42 ---------- Poprzedni post napisano o 10:40 ----------

Napisane przez BajaderkowaBaba

Z 13-latka? Biorąc pod uwagę, że dopiero co pojawia się miesiączka :-D serio? 13-latka to dziecko, dosłownie. Należy rozmawiać o związku, miłości, relacjach, ewentualnosciach, ale nie w kierunku - masz do wyboru gumki, tabsy, albo skrobanie.
Współżycie i inne czynności seksualne z dzieckiem są ścigane z urzędu!!!

Wychodzi na to, że mam bardzo dziwnych rodziców, bo bardzo wcześnie wiedziałam skąd się biorą dzieci, czym jest seks, kiedy się powinno go uprawiać i dlaczego dobrze się zabezpieczać i jak. Na szczęście ta wiedza mi nie zaszkodziła.

[ajah]

Napisane przez elvegirl

A gdzie jest informacja, która daje podejrzenie, że oni ze sobą randkują?

Napisałam potencjalnie, a to dlatego, ze jest taka możliwość a i autorka się tego obawia.
Jeśli chodzi o kwestię co jest w tym niepokojącego: tajemniczość córki w temacie tej znajomości oraz różnica wieku, na akurat tym etapie rozwoju.

Wg mnie lepiej ogarnąć sytuację, niż później obudzić się z ręką w nocniku.

[elvegirl]

Napisane przez ajah

Jeśli chodzi o kwestię co jest w tym niepokojącego: tajemniczość córki w temacie tej znajomości oraz różnica wieku, na akurat tym etapie rozwoju.

A Ty byś nie była tajemnicza, gdyby rodzic stosował tak bezczelną inwigilację jak autorka? Bo ja z doświadczenia wiem, że nic tak nie prowokuje do ukrywania nawet niewinnych kwestii, jak zmuszanie do szczerości.

[ajah]

Napisane przez elvegirl

A Ty byś nie była tajemnicza, gdyby rodzic stosował tak bezczelną inwigilację jak autorka? Bo ja z doświadczenia wiem, że nic tak nie prowokuje do ukrywania nawet niewinnych kwestii, jak zmuszanie do szczerości.

Pewnie bym była (co nie zmienia faktu, że tajmeniczość dziecka może mieć również inne przyczyny). Uważam, ze autorka powinna sytuację ogarnąć i m.in. zamiast inwigilacji zacząć rozmawiać z własnym dzieckiem. Jestem przeciwnikiem serwowania dziecku pigułek anty i przymykania oka na zachowania, które budzą niepokój.

[skazana_na_bluesa]

Napisane przez ajah

Pewnie bym była (co nie zmienia faktu, że tajmeniczość dziecka może mieć również inne przyczyny). Uważam, ze autorka powinna sytuację ogarnąć i m.in. zamiast inwigilacji zacząć rozmawiać z własnym dzieckiem. Jestem przeciwnikiem serwowania dziecku pigułek anty i przymykania oka na zachowania, które budzą niepokój.

tja. szkoda tylko, że są matki, które wszędzie widzą zagrożenie i wszystko budzi ich niepokój.

[elvegirl]

Napisane przez ajah

Uważam, ze autorka powinna sytuację ogarnąć i m.in. zamiast inwigilacji zacząć rozmawiać z własnym dzieckiem. Jestem przeciwnikiem serwowania dziecku pigułek anty i przymykania oka na zachowania, które budzą niepokój.

Rozmową można zdecydowanie więcej ugrać niż przymuszaniem czy zakazami

Serwowanie tabletek to pomysł z sufitu, ale o takich kwestiach jak seks i antykoncepcja należy rozmawiać moim zdaniem, chociażby żeby dziecko wiedziało, że seks w tym wieku jest prawnie zabroniony i dlaczego.

[cava]

Napisane przez skazana_na_bluesa

tja. szkoda tylko, że są matki, które wszędzie widzą zagrożenie i wszystko budzi ich niepokój.

Bo niestety teraz dzieciaki sa potwornie zagrożone, przez mężczyzn wyparawijących przez internet naprawdę ohydne rzeczy.
To jest nie do ogarnięcia, co dorosły człowiek potrafi dziecku nawypisywać przez komunikator . Niestety.
Tak to teraz wygląda.

A 13to latka to tylko dziecko, starszy człowiek nawet nie musi być mega sprytny, żeby zmanipulować dzieciaka, a zwłaszcza, dzieciaka chowanego w normalnych warunkach, nie przyzwyczajonego do tego że ktoś może go okłamywać, manipulować, wykorzystywać.

[ajah]

Napisane przez skazana_na_bluesa

tja. szkoda tylko, że są matki, które wszędzie widzą zagrożenie i wszystko budzi ich niepokój.

Czasami niepokój wynika z wiedzy, a czasami z własnych lęków, doświadczeń i wyobrażeń.

Napisane przez elvegirl

Rozmową można zdecydowanie więcej ugrać niż przymuszaniem czy zakazami

Serwowanie tabletek to pomysł z sufitu, ale o takich kwestiach jak seks i antykoncepcja należy rozmawiać moim zdaniem, chociażby żeby dziecko wiedziało, że seks w tym wieku jest prawnie zabroniony i dlaczego.

Z pogrubionym zgadzam się w zupełności i nie wyobrażam sobie unikania tematu seksu, miłości itd w rozmowie z dzieckiem.

[BajaderkowaBaba]

Napisane przez elvegirl

A co jest w tym niepokojącego?

---------- Dopisano o 10:42 ---------- Poprzedni post napisano o 10:40 ----------


Wychodzi na to, że mam bardzo dziwnych rodziców, bo bardzo wcześnie wiedziałam skąd się biorą dzieci, czym jest seks, kiedy się powinno go uprawiać i dlaczego dobrze się zabezpieczać i jak. Na szczęście ta wiedza mi nie zaszkodziła.

Ależ nikt nie mówi, żeby nie rozmawiać. To właśnie rodzice powinni wziąć na siebie te odpowiedzialność.
Widzę jednak duża różnica z wizytą u ginekologa oraz dobraniem antykoncepcji u 13-latki ;-).

Co niepokojącego? Rozwój emocjonalny dziecka, a dorosłego mężczyzny jest z gola inny. Oczekiwania, postrzeganie świata. No... to jest przepaść rozwojowa. Biologia tym dyktuje.

---------- Dopisano o 10:13 ---------- Poprzedni post napisano o 10:12 ----------

Napisane przez elvegirl

A Ty byś nie była tajemnicza, gdyby rodzic stosował tak bezczelną inwigilację jak autorka? Bo ja z doświadczenia wiem, że nic tak nie prowokuje do ukrywania nawet niewinnych kwestii, jak zmuszanie do szczerości.

To jest słuszna uwaga. Naskakiwaniem i wysuszeniem informacji, uzyskuje się efekt odwrotny.

[elvegirl]

Napisane przez BajaderkowaBaba

Widzę jednak duża różnica z wizytą u ginekologa oraz dobraniem antykoncepcji u 13-latki ;-).

Z tabletkami to przegięcie ale wizyta u gina przy okazji pierwszej miesiączki uważam że jak najbardziej.

Napisane przez BajaderkowaBaba

Co niepokojącego? Rozwój emocjonalny dziecka, a dorosłego mężczyzny jest z gola inny. Oczekiwania, postrzeganie świata. No... to jest przepaść rozwojowa. Biologia tym dyktuje.

Pisałam wcześniej, że ja się wychowałam z ludźmi dużo starszymi i dużo młodszymi. Wiadomo że nie o wszystkim się pogadało, kuzyn nauczył mnie oszukiwać w karty, ale piwa z nim i jego kumplami nie piłam ale mieliśmy wspólne zainteresowania, wprowadzili mnie w wiele kwestii, nie uważam żeby ktokolwiek stracił coś na tym kontakcie. Podobnie jest z pasją mojego lubego - przy ognichu siedzi przedział wiekowy aktualnie 11-78 i wszyscy jakoś się dobrze bawią, niektórzy tylko nieco wcześniej idą spać Szału romansowego nie zauważyłam.

[robcia]

Przeciętny 18-latek to dorosły mężczyzna tylko metrykalnie. Sama mam 18 -letniego syna i w życiu nie nazwałabym go dorosłym.Oczywiście ,są wyjątki ale ciężko by było znaleźć osobnika w tym wieku ,który planowałby dalekosiężnie i z premedytacją w celu uzyskania chwilowej korzyści czy przyjemności. Oczywiście ,to tylko moje zdanie ale demonizowanie chłopaka z racji wieku trochę na wyrost .
Coś tam czasem gadamy na te tematy i widzę ,że zarówno on ,jak i koledzy swoje wymagania mają i nie rzucają się jak głodny na kromkę chleba , na każdą dziewczynę a już na pewno ,nie na 13-latkę.Dla nich to dziecko. Tym bardziej dziwne jest takie zainteresowanie.
Któraś napisała ,że dziecko nie jest niewolnikiem rodzica. Nie jest. Ale uważam,że rodzic powinien o swoim dziecku wiedzieć ile się da. Z kim się przyjaźni, gdzie bywa, co lubi,co go w danym momencie interesuje. Ba! Nawet zmiany nastroju czy apetytu wiele mówią. Gromadzę tą wiedzę nie po to ,aby kogoś "zniewolić"czy z ciekawości ale po to ,aby sobie nie pluć w brodę,że czemuś nie zapobiegłam .A jest wiele zagrożeń ,choćby dopalacze , prześladowanie w szkole itp Zdobywanie ,nienachalne wiedzy o dziecku to prawdziwa sztuka i wymaga samokontroli,żeby nie przekroczyć granic intymności.

[cava]

Napisane przez robcia

Przeciętny 18-latek to dorosły mężczyzna tylko metrykalnie. Sama mam 18 -letniego syna i w życiu nie nazwałabym go dorosłym.Oczywiście ,są wyjątki ale ciężko by było znaleźć osobnika w tym wieku ,który planowałby dalekosiężnie i z premedytacją w celu uzyskania chwilowej korzyści czy przyjemności. Oczywiście ,to tylko moje zdanie ale demonizowanie chłopaka z racji wieku trochę na wyrost .
Coś tam czasem gadamy na te tematy i widzę ,że zarówno on ,jak i koledzy swoje wymagania mają i nie rzucają się jak głodny na kromkę chleba , na każdą dziewczynę a już na pewno ,nie na 13-latkę.Dla nich to dziecko. Tym bardziej dziwne jest takie zainteresowanie.

A ja z drugiej strony barykady, mam 2 córki.
I co potrafi np. 17to latek nawyprawiać przez FB do młodszej dziewczynki, to włosy dęba stają.
Była taka sytuacja, ze musieliśmy znaleźć przez FB ojca "zakochanego na odległość i na śmierć" delikwenta i interweniować, ze albo ogarnie syncia, albo pójdziemy na policję.

Ludzie są różni, poza tym, nie zawsze chodzi od razu o jakaś pornografię czy seks, wystarczy że osobnik ma jazdy i regularnego â˜☠â˜☠â˜☠â˜☠â˜☠â˜☠â˜☠c a polegającego na próbach budowania pseudozwiązków przez FB w stylu dolnego talibanu. :/
szantarze, awantury, wzbudzanie poczucia winy, wyzwiska przeplatane płakaniem, wypisywanie okropnych rzeczy na temat "koleżanki" do znajomych przeplatane kajaniem się i jęczeniem ze jest jedyna na zawsze i bez niej "on sobie coś zrobi" itp.

Po tym co już wiem, uważam ze kontrola powinna być, tym wieksza im dziecko młodsze. Naparwdę inna jest rozmowa z 16, 17, 18 latką niz z 13to latką. + pomiedzy 13 to a 16to latką, jest GIGANTYCZNA przepaść w dojrzałości emocjonalnej i możliwości ogarniecia tego typu relacji i umiejętności chronienia sie i stawiania barier.


Edycja
Ja jeszcze tylko dodam, ze jakbym wcześniej miała takie doświadczenie jak mam teraz (jako rodzic odpowiedzialny za to z czym styka sie dziecko z dostepem do sieci), to nie miałabym zadnych skrupułów i prawdopodobnie dzieci tak do nie wiem, 15-16 roku życia, miałyby zamontowanego jakiegoś "szpiega", żebym w razie wątpliwości, mogła zajrzeć co się tam dzieje i co gada i interweniować w porę.
Nie wiem czy byłyby o tym poinformowane, raczej tak., ale w sumie to na 100% nie wiem.
Bo to jest naprawdę dzika dżungla teraz.
A i na młode sama świadomość że matka moze luknąć, może działać otrzeźwiąjąco.

[skazana_na_bluesa]

Napisane przez cava

Bo niestety teraz dzieciaki sa potwornie zagrożone, przez mężczyzn wyparawijących przez internet naprawdę ohydne rzeczy.
To jest nie do ogarnięcia, co dorosły człowiek potrafi dziecku nawypisywać przez komunikator . Niestety.
Tak to teraz wygląda.

A 13to latka to tylko dziecko, starszy człowiek nawet nie musi być mega sprytny, żeby zmanipulować dzieciaka, a zwłaszcza, dzieciaka chowanego w normalnych warunkach, nie przyzwyczajonego do tego że ktoś może go okłamywać, manipulować, wykorzystywać.

ale matka dziewczyny zna tego chłopaka, więc to nie jest jakiś obcy mieszkający na drugim końcu kraju.

[cava]

Napisane przez skazana_na_bluesa

ale matka dziewczyny zna tego chłopaka, więc to nie jest jakiś obcy mieszkający na drugim końcu kraju.

I co z tego że zna?
Ze znanymi też miałam jazdy. Przyjdzie taki, niby grzeczny, miły, a potem nawyprawia ze tylko za łeb złapać i do dupy nakopać, żeby rozum na swoje miejsce wrócił.
Młodzi ludzie są.... młodzi. A już młodzi mężczyźni częściej myślą ciśnieniem w gatkach niż tym co między uszami.
Taka prawda.

I jak masz już córkę tak ze 20 lat, to trudno, jej sprawa, ale jak masz nieletnią, to jest... jak na froncie.

[skazana_na_bluesa]

dzieci nie mam, ale z racji, że byłam nastolatką się wypowiem. wszystko to kwestia wychowania i umiejętności rozmowy. nie miałabym za grosz zaufania do moich rodziców, gdyby kazali mi czytać moje rozmowy z przyjacielem, właśnie 4 lata starszym. gadaliśmy o różnych pierdołach czy wspólnych zainteresowaniach, nic zboczonego/nieodpowiedniego. jednak niektórzy mają potrzebę odrobiny prywatności i ten chłopak też może nie chcieć, żeby osoby postronne czytały np. o jego problemach.
i teraz kwestia - czy matka wie, że dała ciała przy wychowaniu córki czy nie wierzy w to, że dziewczyna, mimo wieku, ma głowę na karku?

[cava]

Napisane przez skazana_na_bluesa

dzieci nie mam, ale z racji, że byłam nastolatką się wypowiem. wszystko to kwestia wychowania i umiejętności rozmowy. nie miałabym za grosz zaufania do moich rodziców, gdyby kazali mi czytać moje rozmowy z przyjacielem, właśnie 4 lata starszym. gadaliśmy o różnych pierdołach czy wspólnych zainteresowaniach, nic zboczonego/nieodpowiedniego. jednak niektórzy mają potrzebę odrobiny prywatności i ten chłopak też może nie chcieć, żeby osoby postronne czytały np. o jego problemach.
i teraz kwestia - czy matka wie, że dała ciała przy wychowaniu córki czy nie wierzy w to, że dziewczyna, mimo wieku, ma głowę na karku?

Nie, nie wszytko zależy od wychowania.
A z właszcza małoz alezy w okresie nastoletnim, kiedy młode szuka własnej tożsamosci i buduje ją w dużej mierze na opinii znajomych - co jest naturalnym procesem.
Poza tym, nijak zależy od wychowania to ze inni są niewychowani, wychowani inaczej, lub chcą skrzywdzić mniej czy bardziej celowo (bo nie zawsze krzywdzi sie celowo, młody mężczyzna(chłopiec często jeszcze mentalnie w ciele mężczyzny) w dziewczynce, może widzieć kobietę którą ona zwyczajnie jeszcze nie jest, nawet jeśli fizycznie juz jest mocno rozwinięta .

To naprawde jest różnica, czy mamy doczynienia z dorosłą osobą , ze starszym nastolatkiem, czy z dzieckiem.
Tu jest 13to latka i tu nie ma że boli, trzeba pilnować.
Bo jak coś sie stanie, to wszyscy będa mieli pretensje do rodzica, nawet ta 13to latka.

I zeby nie było tak jednostronnie, młode dziewczynki tez maja różne temperamenety. Sa takje z "pieprzem pod ogonem" i rolą rodzica jest "upilnować". Tak po prostu "upilnować" żeby sama sobie krzywdy nie zrobiła tylko dlatego, że hormony zbyt wcześnie biją na mózg.

[Karena 73]

Napisane przez elvegirl

Podobnie jest z pasją mojego lubego - przy ognichu siedzi przedział wiekowy aktualnie 11-78 i wszyscy jakoś się dobrze bawią, niektórzy tylko nieco wcześniej idą spać Szału romansowego nie zauważyłam.

Sam na sam, czy raczej w grupie, bo to jest zasadnicza różnica. I chyba ją zauważyłaś?
Twoja córka też tam bywa?

[robcia]

Nadmienię jeszcze ,że nagminne jest uważanie na wizażu ,że jak człek ma już ukończone 18 lat to rodzice właściwie są już zbędni, ewentualnie do czynszu się mogą dorzucić ale wara od życia. No nie, rodzicem się jest całe życie i nie ma ,że można się wylogować ,chyba ,że na amen. I jak widać po postach Cavy , o natrętnych adoratorach ,nawet 18-latkowi potrzebne jest otrzeźwienie .Na nadmiernym zaufaniu można się przejechać,czego sama doświadczyłam ,tracąc na chwilę czujność a co skrzętnie zostało natychmiast wykorzystane. Potem był żal ale raz utracone ,ciężko odbudować.

[elvegirl]

Napisane przez Karena 73

Sam na sam, czy raczej w grupie, bo to jest zasadnicza różnica. I chyba ją zauważyłaś?
Twoja córka też tam bywa?

I sam na sam i w grupie, podobnie jak w przypadku córki autorki. Moja córka też tam bywa, chociaż na siedzenie przy ognichu jest jeszcze CIUT za mała

---------- Dopisano o 13:29 ---------- Poprzedni post napisano o 13:28 ----------

Napisane przez robcia

Na nadmiernym zaufaniu można się przejechać(...)

Na jego braku również. Żadna skrajność do zdrowych nie należy.

[Karena 73]

Czyli samej jej tam nie zostawiasz?

[elvegirl]

Karena, moja córka ma 8 miesięcy