jaka powinna być współczesna edukacja?

**0f0603ed06f411a5d3d78a7f01b50240947bf49a_602474279be1e** · 2012-04-05, 12:31

Do założenia tego wątku skłoniła mnie dzisiejsza audycja w radiowej Trójce "za a nawet przeciw" dotycząca nowego pomysłu na edukację historyczną w liceach.
Na wstępie napiszę, że nie mam nic przeciwko nauce historii i ten wątek nie ma na celu atakowania akurat tego pomysłu naszego szanownego Rządu.
Natomiast od jakiegoś czasu zastanawia mnie trochę inna rzecz dotycząca współczesnej edukacji w naszym kraju. Wydaje mi się, że dzisiejsza edukacja jest kompletnie niedostosowana do współczesnych warunków życia, istnienia, funkcjonowania. Liceum ukończyłam w 2000 roku. I pamiętam ten okres (podstawówka również) jako zakuwanie na pamięć regułek, definicji, wzorów i generalnie kupy rzeczy, których już więcej w życiu nie wykorzystałam. Mam siostrę młodszą 10 lat i w jej edukacji szkolnej nie zauważyłam wielu zmian. A ona już od małolata funkcjonowała w świecie wujka google, wikipedii i metody kopiuj-wklej.
O co mi chodzi? O to, że świat w którym funkcjonujemy obecnie jest kompletnie inny, niż ten w którym funkcjonowaliśmy 10, 15 czy 20 lat temu i wymaga od nas i od dzieci, młodzieży zupełnie innej wiedzy i doświadczenia. A mam wrażenie, że edukacja szkolna kompletnie nie jest przystosowana do obecnych potrzeb i warunków.
W szkole nie uczą logicznego myślenia, rozwiązywania problemów, sposobów skutecznego szukania informacji. Nie widzę większego sensu klepania na pamięć dat czy regułek, których potem nawet nie będzie potrafiło się zastosować w życiu. Wykuwania na pamięć faktów oderwanych od całości, bez nauki ich kojarzenia, czy łączenia np. faktów historycznych z geograficznymi itp.
Zamiast uczyć na pamięć informacji dotyczących ustroju politycznego w starożytnej Mezopotamii, uczmy dzieci i młodzież przepisów prawa polskiego dotyczących np. ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, żebyśmy wiedzieli co robić kiedy oszuka nas sprzedawca na Allegro (jak widać np. po Wizażu mnóstwo osób nie zna praw konsumenta, nie wie, że sprzedawca ma wobec nich jakieś obowiązki). Czy naszych praw jako konsumentów kredytów w bankach czy ubezpieczeń.
Powinno się uczyć zarządzania swoimi pieniędzmi, budżetem domowym itp. I wiele innych rzeczy, które myślę i Wy mogłybyście tutaj wpisać.

Przekształcenie obecnego systemu edukacji i dostosowanie go do współczesnych wymagań jakie codziennie serwuje nam życie wydaje mi się pomogłoby budować mądrzejsze i bardziej świadome społeczeństwo, zastanawiam się tylko, czy władzom takie społeczeństwo byłoby na rękę...

A Wy co o tym myślicie?

UserOne · 2012-04-05, 13:56

[1=0f0603ed06f411a5d3d78a7 f01b50240947bf49a_6024742 79be1e;33363505]

Przekształcenie obecnego systemu edukacji i dostosowanie go do współczesnych wymagań jakie codziennie serwuje nam życie wydaje mi się pomogłoby budować mądrzejsze i bardziej świadome społeczeństwo, zastanawiam się tylko, czy władzom takie społeczeństwo byłoby na rękę...

A Wy co o tym myślicie?[/QUOTE]
To prawda o czym piszesz. Tylko wymagałoby to postawienia inaczej problemu nauczania. Zamiast: zakuj, zalicz, zapomnij trzeba by było zmusić do logicznego myślenia i wkładu własnego. A to boli uczniów.
Wygodniej jest zaliczać regułki (ze ściągi) niż zmusić się do myślenia.
No i pedagodzy musieliby zmienić (podnieść poziom) kompetencji.
Więc opór dla zmian byłby obustronny. Przecież uczniom (i ich rodzicom) nie zależy tak naprawdę na wiedzy tylko na średniej...
A ilu pedagogów w szkołach uczy z powołania...
Robotę zaliczyć i wziąć pensje.

natalka2 · 2012-04-05, 14:24

zgadzam sie. mam wrazenie, ze jakies 80% rzeczy o ktorych uczylam sie w szkole totalnie nie przydaje mi sie w zyciu. co mi z tego, ze znam jakies zwiazki chemiczne, prawa fizyki czy cechy pierscienic, paciorkowcow i innych takich skoro to kompletnie nie ma powiazania z zyciem codziennym? A wiedze nieuzywana zanika (przynajmniej u mnie:P).
To juz wolalabym w szkole uczyc sie szyc na maszynie, gotowac czy wlasnie inne zajecia odnosnie radzenia sobie w "doroslym zyciu" typu wlasnie prawa konsumenta, kredyty, sposoby oszczedzania czy umiejetnosc sporzadzania roznych pism, podan itd.

blekitne_niebo · 2012-04-05, 14:30

W polskiej szkole powinny być obowiązkowe zajęcia z udzielania pierwszej pomocy prowadzone przez wykwalifikowanych ratowników medycznych - oczywiście na fantomach. Teraz jak komuś coś się stanie np na przystanku autobusowym to panika albo taktyka udaję że nie widzę.

**201604181004** · 2012-04-05, 14:42

Zgadzam się w 100%, zdawalam maturę z matematyki tylko dlatego że potrzebne mi było kilka % (zdać zdałam, marnie, ale nie o to chodzi)... Od matury minęło tyle czasu, w tej chwili kompletnie nie pamiętam co tam było, ani jednej z tych rzeczy nie użyłam i jakoś nie planuję. Ostatnio jak ktoś się mnie spytał co to jest trójkąt pitagorejski musiałam chwilę się głęboko zastanowić. Fajnie że było ale większość rzeczy mi się totalnie nie przydała, chociaż chwaliłam sobie strasznie w liceum PO mieliśmy faceta który dodatkowo był ratownikiem medycznym i cała druga klasa poświęcona była naprawdę solidnej nauce pierwszej pomocy, było o lekach w domu opatrunkach itp, o tym jak traktować rany poparzenia - to pamiętam do dziś i nie raz się przydało, pamiętam raz wojnę w domu jak się dziecko poparzyło a ciotka chciała smarować to miejsce musztardą

bo z babki prababki mądrość ludowa, normalnie była walka

Oczywiście na chemii nie miałam nic na temat leków, nic na temat BHP... Babkę od fizyki pamiętam bo nie prowadziła podręcznika, miała program autorski i też miło wspominam same życiowe rzeczy, efekt dopplera pamiętam do dziś

bo naprawdę świetnie prowadziła praktyczne zajęcia.
Generalnie nauczanie to ciężki kawał chleba, godziny się w szkole tnie bo szkoda pieniędzy a materiał pozostaje. Cały system kuleje, masakra....
Podstawy przedsiębiorczości, nam wcisnęli w klasie maturalnej to kobieta sobie odpuściła od początku - to dobrze bo nie było czasu, ale z drugiej strony co za dureń układa w ten sposób plan, to jeden z praktyczniejszych przedmiotów. Dobrze też wspominam wos i wok. Zauważyłam że cały czas zachwalam tutaj typowe zapchajdziury - wos wok pp i po

ale akurat nie mam tu nic do zarzucenia, szkoda tylko że jest tak mało godzin gdzieś pokątnie wciśnięte. Natomiast z ręką na sercu matematyka? W życiu mi się nie przydała. Historia? Z ręką na sercu zeszytu nie miałam od 6 klasy podstawówki, nigdy nie kupiłam podręcznika, a jestem na filologii - egzamin z historii zdałam na ocenę dobrą w pierwszym terminie, bo materiał szkolny był po prostu tragicznie nudny, ciągle ciągle ciągle ciągle starożytność, do XIX i XX nie mówiąc o XXI doszlam na wosie ale tylko w małym obszarze, więc jak widać wszystko jest do nadrobienia. Nie no dla mnie to wszystko kuleje bo zaczyna się od d... strony.

po co ja strzępię jezyk, gdybym miała napisać co o tym sądze wyszedłby elaborat na 50 stron

jest źle. i długo nie będzie lepiej.

mm444 · 2012-04-05, 14:52

Treść usunięta

Anethka · 2012-04-05, 17:50

Cytat:

Napisane przez blekitne_niebo

W polskiej szkole powinny być obowiązkowe zajęcia z udzielania pierwszej pomocy prowadzone przez wykwalifikowanych ratowników medycznych - oczywiście na fantomach. Teraz jak komuś coś się stanie np na przystanku autobusowym to panika albo taktyka udaję że nie widzę.

Takie zajęcia są na PO w szkole średniej.

plywok · 2012-04-05, 20:11

a ja w sumie uważam, że lepsze edukację mieli chyba moi rodzice niż ja. nie mieli dostępu do komputera, internetu. ksiązki czytali. geografię Polski i świata znają lepiej niż ja (az wstyd przyznać).

z drugiej strony niby nie powinniśmy narzekac bo mamy dużo zdolnych studentów, osób z Polski. jednak druga strona też jest taka, że niestety nie mam tez pieniędzy na dalsze doświadczenia czy badania. i nauka musi się zatrzymać, a to przykre.

**0f0603ed06f411a5d3d78a7f01b50240947bf49a_602474279be1e** · 2012-04-05, 20:33

Fajnie, że włączyłyście się do dyskusji

Jak ja chodziłam do szkoły, nie było podstaw przedsiębiorczości ani pierwszej pomocy (na PO graliśmy w jakieś bzdurne gry na komputerze). Któraś z Was napisała, że nikt nikomu nie każe się uczyć na pamięć, ale pamiętam, że nie raz i nie dwa zdarzało się, że trzeba było wyrecytować formułkę tak jak nauczyciel podyktował, a nie swoimi słowami. Interpretacja wiersza na j. polskim również byłą tylko jedna jedyna słuszna uznana przez nauczyciela...
Do tej pory pamiętam historię, którą ktoś mi opowiadał, jak to pani plastyczka w podstawówce kazała dzieciom namalować jakieś obrazki i jedno dziecko przyniosło obrazek do oceny. Pani pyta: a co to jest? Ptaki - odpowiada dziecko. Na co pani: Ptaki?! Ptaki tak nie wyglądają, ptaków tak się nie rysuje! Ptak wygląda tak! (malując na obrazku jedynego słusznego ptaka jej zdaniem) Dwója! Siadaj.

Wiem, że takie przestawienie się na myślenie byłoby trudne, ale rozpoczynając od najmłodszych dzieci, potem byłoby prościej.
Najczęściej wszytko wychodzi na studiach, zwłaszcza na takich, gdzie bardzo mocno trzeba używać głowy - logiczne myślenie, kojarzenie faktów, myślenie kreatywne...
Uważam że nie ma w chwili obecnej większej potrzeby wymuszania znajomości wszystkich (podstawowe, najważniejsze, owszem) definicji, dat, nazw, wzorów - wszystko to jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko wiedzieć jak szukać i jak potem tą wiedzę wykorzystać, powiązać ze sobą różne dziedziny, przetworzyć, stworzyć coś nowego.

Inna sprawa, że poliwidowało się mnóstwo szkół uczących konkretnych zawodów, kończą się ludzie którzy coś potrafią, za to jest kupa menagerów, kierowników, zarządzających zasobami ludzkimi. Tylko przyjdzie taki moment że nie będą mieli kim zarządzać.

visionAM · 2012-04-05, 20:37

Cytat:

Napisane przez blekitne_niebo

W polskiej szkole powinny być obowiązkowe zajęcia z udzielania pierwszej pomocy prowadzone przez wykwalifikowanych ratowników medycznych - oczywiście na fantomach. Teraz jak komuś coś się stanie np na przystanku autobusowym to panika albo taktyka udaję że nie widzę.

Przecież są na lekcjach PO

Jestem za większą liczbą materiału z historii POLSKI, a okrojeniem tych durnych rewolucji francuskich i innych rzeczy, których można by się uczyć o wiele wiele mniej.

Cytat:

Od matury minęło tyle czasu, w tej chwili kompletnie nie pamiętam co tam było, ani jednej z tych rzeczy nie użyłam i jakoś nie planuję.

mam tak samo

lubię oglądać na YT "Matura to bzdura", niezłe "kwiatki" są, ale też czasami widać ile młodzi ludzie wynoszą ze szkoły

Ogólnie od lat już wszyscy "huczą" - więcej przydatnych rzeczy, mniej banałów niepotrzebnych w życiu. Nie znam nikogo komu przydałaby się w realnym świcie budowa pantofelka, rozpiska hydrolizy czy równania trzeciego stopnia

UserOne · 2012-04-05, 20:47

[1=0f0603ed06f411a5d3d78a7 f01b50240947bf49a_6024742 79be1e;33374543]
Najczęściej wszytko wychodzi na studiach, zwłaszcza na takich, gdzie bardzo mocno trzeba używać głowy - logiczne myślenie, kojarzenie faktów, myślenie kreatywne...
[/QUOTE]
O właśnie to.

Na niektórych uczelniach, gdyby nie zajęcia wyrównawcze, to nie byłoby drugiego roku, bo nie byłoby z kogo go uformować.

[1=0f0603ed06f411a5d3d78a7 f01b50240947bf49a_6024742 79be1e;33374543]
Uważam że nie ma w chwili obecnej większej potrzeby wymuszania znajomości wszystkich (podstawowe, najważniejsze, owszem) definicji, dat, nazw, wzorów - wszystko to jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko wiedzieć jak szukać i jak potem tą wiedzę wykorzystać, powiązać ze sobą różne dziedziny, przetworzyć, stworzyć coś nowego.
[/QUOTE]
To jest prawda. Ja nie pamiętam większości wzorów ze studiów, ani tym bardziej ze szkoły średniej. Bo nie muszę. Internet, czy tablice i się znajduje. Wiem jakich i jak użyć wzorów. Natomiast ludzie uczeni na pamięć nawet jak mają wzór przed oczami, to i tak nie potrafią go użyć.
A co dopiero jak mają sami znaleźć wzór, wiedzieć co do czego podstawić i jak go użyć.

Prób zmian systemu było już wiele, ale tak naprawdę to nikomu nie zależy na zmianach. Ani pedagogom, ani uczniom (ich rodzicom).

blekitne_niebo · 2012-04-05, 21:08

Fajnie, że miałyście zajęcia z pierwszej pomocy na PO - wiele klas w mojej szkole nie miało. Uważam, że to jest tak ważne, że powinien być z tego cykl zajęć, niekoniecznie włączonych w PO które jest różnie realizowane.

---------- Dopisano o 22:08 ---------- Poprzedni post napisano o 22:02 ----------

Cytat:

Napisane przez visionAM

Ogólnie od lat już wszyscy "huczą" - więcej przydatnych rzeczy, mniej banałów niepotrzebnych w życiu. Nie znam nikogo komu przydałaby się w realnym świcie budowa pantofelka, rozpiska hydrolizy czy równania trzeciego stopnia

Z drugiej strony jak ktoś wybiera liceum to jak sama nazwa wskazuje jest kształcony OGÓLNIE

Miłoby było gdyby w końcu ktoś ułożył sensowne plany nauczania, uczące logicznego myslenia i stosowania wiedzy w praktyce.
Osobiście jestem też za zwiększeniem progu maturalnego - 30% i zdana matura to dla mnie żart, tym bardziej że poziom podstawowy jest żenująco niski. To uczniowie powinni starać się dorównać wynikom, a nie na odwrót.

visionAM · 2012-04-05, 21:10

Cytat:

Z drugiej strony jak ktoś wybiera liceum to jak sama nazwa wskazuje jest kształcony OGÓLNIE Miłoby było gdyby w końcu ktoś ułożył sensowne plany nauczania, uczące logicznego myslenia i stosowania wiedzy w praktyce.

a w tych liceach ogólnokształcących są klasy profilowane, więc wiesz...

Poza tym technika są na niższym poziomie, więc co wybrać? Zostaje LO.

WhiteCherry · 2012-04-05, 21:16

bezmyślne uczenie się na pamięć i później mamy takie kwiatki, jak w 'Matura to bzdura'.
często ludzie mnie przerażają, choć daję poprawkę na to, że może ich kamera zestresowała czy coś ;]

blekitne_niebo · 2012-04-05, 21:24

Cytat:

Napisane przez WhiteCherry

bezmyślne uczenie się na pamięć i później mamy takie kwiatki, jak w 'Matura to bzdura'.
często ludzie mnie przerażają, choć daję poprawkę na to, że może ich kamera zestresowała czy coś ;]

To muszą być skomplikowane reakcje stresowe - Prometeusz który ukradł bogom... patelnię

visionAM · 2012-04-05, 21:28

mnie bardziej przeraził odcinek, w którym ludzie nie potrafili pokazać na mapie Europy takich państw jak Hiszpania, Włochy, Portugalia, Francja...

blekitne_niebo · 2012-04-05, 21:31

Cytat:

Napisane przez visionAM

a w tych liceach ogólnokształcących są klasy profilowane, więc wiesz...

Poza tym technika są na niższym poziomie, więc co wybrać? Zostaje LO.

Swoje trzeba w LO przecierpieć na nielubianych przedmiotach i skupić się właśnie na profilowych i maturalnych

Moje liceum było ewenementem, nauczyciele hojnie sypali dobrymi ocenami, a potem taki piątkowy uczeń dostawał świadectwo maturalne a tam.. 34% (po trzech latach rozszerzonego przedmiotu). A piątki na świadectwie zawsze były

liyahh · 2012-04-05, 21:32

Oglądałam raz film na YT , wiecie, jeden z tych z typu "teorie spiskowe". Poruszyła mnie kwestia edukacji w Stanach, spisałam sobie nawet cytat:

„Można zapytać, dlaczego cała kultura jest zdominowana przez masową rozrywkę medialną ze wszystkich stron, podczas gdy system edukacji w USA ciągle oszałamia obniżaniem swojego poziomu, od kiedy rząd USA przejął dotowanie publicznego systemu szkolnictwa. Rząd dostaje to, za co płaci. Jeśli to zrozumiemy, spojrzymy na rządowe instytucje edukacyjne i zobaczymy studentów i rodzaj edukacji, której doświadczają w szkołach finansowanych przez rząd. Logika ci powie, że to, co się dzieje w tych szkołach, musi być zgodne z polityką, jaką reprezentuje rząd i tym, do czego dąży. Chodzi o to, że rząd daje to, co chce. Nie chce, aby twoje dzieci były wykształcone. Oni nie chcą, abyś myślał zbyt dużo. Oto dlaczego ten kraj i cały świat tak został zdominowany przez rozrywkę, mass media, telewizję, parki rozrywki, narkotyki, alkohol i każdy rodzaj rozrywki, który utrzymuje twój mózg w rozerwaniu. Nie wejdziesz więc w drogę ważnym ludziom myśląc zbyt wiele. ”

W PL idą widocznie tym samym tropem.

WhiteCherry · 2012-04-05, 21:34

Cytat:

Napisane przez blekitne_niebo

To muszą być skomplikowane reakcje stresowe - Prometeusz który ukradł bogom... patelnię

kiedy wybuchła II wojna światowa? ..... 1914?

ile mamy komór w sercu?... 4

ile zer ma miliard? ... nieskończenie wiele

wesna · 2012-04-05, 21:36

Myślałam już kiedyś o założeniu takiego wątku !

Ubiegłaś mnie

Moje przemyślenia co do współczesnego nauczania (podstawówkę kończyłam w 1999, LO w 2004) oto czego mi najbardziej brakowało w tej edukacji, bo kiedy po studiach wkroczyłam w etap dorosłości byłam kompletnie zielona:

BIZNES:
- potrzebujemy więcej przedmiotów z zakresu biznesu, prowadzenia własnej działalności gospodarczej, podatków. Niby to wszystko jest, ale dla mnie jakoś tak pobieżnie i ZA MAŁO.
- więcej przedmiotów z zakresu inwestowania własnych pieniędzy i odkładania na emeryturę; informacja o tym jak działają giełda, fundusze, jak działają lokaty, co to jest podatek Belki, chciałabym, żeby uczono młodych ludzi co to jest ZUS, po co są te składki i jak są rozkładane.

KOMUNIKACJA
- nauczanie wyszukiwania informacji; to straszne ale bardzo duża liczba młodych osób nie potrafi obsługiwać google!
- nauka wykorzystania internetu do celów edukacyjnych, do szukania pracy, a nawet do pracowania przez internet.
- uważam, że każdy powinien mieć w szkole choć podstawy programowania. Żeby umieć stworzyć program na swoje własne potrzeby. A już totalną podstawą powinna być obsługa exela

SPOLECZENSTWO:
- powinniśmy budować w młodych ludziach świadomość istnienia innych kultur i religii; uwazam, ze za mało mówi się w polskich szkołach o islamie, buddyźmie. Za mało wiemy o rasizmie (skąd się wziął i do czego doprowadza).
- jednocześnie uważam, że powinno wprowadzić się do szkół historię regionów (jestem z Żywiecczyzny i bardzo chętnie nauczyłabym się więcej o moich ziemiach, więcej o folklorze i gwarze mojego regionu) i budować w dzieciach poczucie przynależności kulturowej.

Dodatkowo:
- zrewolucjonizowałabym listę lektur bo mam wrażenie, że bardziej odstraszają od czytania, niż propagują czytanie
- zmieniłabym system odrabiania prac domowych, bo teraz to faktycznie tylko metoda kopiuj/wklej
- zrezygnowałabym z prezentacji maturalnych w ich obecnej formie (bo sama idea nie jest zła)

blekitne_niebo · 2012-04-05, 21:38

Cytat:

Napisane przez visionAM

mnie bardziej przeraził odcinek, w którym ludzie nie potrafili pokazać na mapie Europy takich państw jak Hiszpania, Włochy, Portugalia, Francja...

Ludzie jak widać kupują last minute i nawet nie wiedza gdzie lecą

Jakiego pierwiastka jest najwięcej w powietrzu - wody

Syrena - połączenie czego z czym? - Wars i Sawa

WhiteCherry · 2012-04-05, 21:41

Cytat:

Napisane przez blekitne_niebo

Jakiego pierwiastka jest najwięcej w powietrzu - wody

Syrena - połączenie czego z czym? - Wars i Sawa

to też pamiętam

**201604181004** · 2012-04-05, 21:43

Cytat:

uważam, że każdy powinien mieć w szkole choć podstawy programowania. Żeby umieć stworzyć program na swoje własne potrzeby.

może frytki do tego? Strasznie głupi postulat, naprawdę.

UserOne · 2012-04-05, 22:04

Cytat:

Napisane przez wesna

KOMUNIKACJA
- nauczanie wyszukiwania informacji; to straszne ale bardzo duża liczba młodych osób nie potrafi obsługiwać google!
- nauka wykorzystania internetu do celów edukacyjnych, do szukania pracy, a nawet do pracowania przez internet.
- uważam, że każdy powinien mieć w szkole choć podstawy programowania. Żeby umieć stworzyć program na swoje własne potrzeby. A już totalną podstawą powinna być obsługa exela

Ja się odniosę do komunikacji.
1) Właśnie chodzi o to, aby potrafili zdobywać informacje nie tylko przez Gooogle. Niech kombinują też innymi kanałami i wyszukiwarkami.

2) Podstawy programowania. Ale jakiego proceduralnego, strukturalnego, obiektowego? Jaki język C/C++, Java, Objective-C, C#? Może inny? I czemu ten, a nie inny?
Program, ale jaki? Hello World? Kalkulator? A może taki na kilka tysięcy linijek? I do czego to im się przyda?

3) A czemu Excel-a? A nie dowolnego arkusza kalkulacyjnego?
Czemu nie np. LibreOffice Calc, czy KOffice Calc, albo Gnumeric-a?
Czemu za państwowe pieniądze nabijać forsę MS i Google?

Natomiast co do reszty to się zgadzam.

liyahh · 2012-04-05, 22:17

Cytat:

Napisane przez UserOne

3) A czemu Excel-a? A nie dowolnego arkusza kalkulacyjnego?
Czemu nie np. LibreOffice Calc, czy KOffice Calc, albo Gnumeric-a?
Czemu za państwowe pieniądze nabijać forsę MS i Google?

Bo Excela używa się w firmach jako narzędzie pracy.

**201604181004** · 2012-04-05, 22:25

Ja miałam html w liceum.
Poza <center> </center> oraz <b> </b> czy <i> </i> nie pamiętam nic.
po kiego wałka mi to było?

wesna · 2012-04-05, 22:35

Cytat:

Napisane przez UserOne

Ja się odniosę do komunikacji.
1) Właśnie chodzi o to, aby potrafili zdobywać informacje nie tylko przez Gooogle. Niech kombinują też innymi kanałami i wyszukiwarkami.

2) Podstawy programowania. Ale jakiego proceduralnego, strukturalnego, obiektowego? Jaki język C/C++, Java, Objective-C, C#? Może inny? I czemu ten, a nie inny?
Program, ale jaki? Hello World? Kalkulator? A może taki na kilka tysięcy linijek? I do czego to im się przyda?

3) A czemu Excel-a? A nie dowolnego arkusza kalkulacyjnego?
Czemu nie np. LibreOffice Calc, czy KOffice Calc, albo Gnumeric-a?
Czemu za państwowe pieniądze nabijać forsę MS i Google?

Natomiast co do reszty to się zgadzam.

1. Miało zabrzmieć tak: nie umieją obsługiwać nawet google, a co dopiero wyszukiwać info w internecie w inny sposób (już pominę fakt, że wyszukiwanie i przetwarzanie JAKICHKOLWIEK informacji mocno kuleje wśród młodzieży)
2. Nie wiem. Kiedyś oglądałam w ted wypowiedź 12-latka, który pisał bardzo proste programy i on tam bardzo fajnie powiedział: jeżeli ktoś chce grać w piłkę nożną, to idzie do trenera, jeżeli ktoś chce rozwijać się teatralnie, to idzie na kółko teatralne.. ale jeżeli ktoś chce pisać programy to nie ma do kogo iść. Więc wydaje mi się że dzieciaki powinny być uczone w szkole o tym że programy się pisze (a nie spadają nam znikąd) i jakich narzędzi się do tego używa. Uważam, że jest to szczególnie ważne dlatego, że komputery mają olbrzymiąąą przyszłość, a bycie programistą bardzo się opłaca

3. Bo czy nam się to podoba, czy nie, znajomość pakietu office (głównie excela i worda) wymagana jest w praktycznie każdej ofercie pracy.

**201604181004** · 2012-04-05, 22:47

Cytat:

komputery mają olbrzymiąąą przyszłość, a bycie programistą bardzo się opłaca

język chiński i inne języki obce mają wielką przyszłość, po medycynie zawsze jest praca... to naprawdę o niczym nie świadczy. bardzo głupi argument że bycie programistą się opłaca. to nie jest nic niezbędnego w edukacji, naprawdę

wesna · 2012-04-05, 23:04

Cytat:

Napisane przez drabineczka

język chiński i inne języki obce mają wielką przyszłość, po medycynie zawsze jest praca... to naprawdę o niczym nie świadczy. bardzo głupi argument że bycie programistą się opłaca. to nie jest nic niezbędnego w edukacji, naprawdę

A ja uważam, że jest. I że mamy za mało programistów. Wystarczy spojrzeć jak wyglądała sprawa informatyki kiedy samemu zaczynało się szkołę. Jestem rocznik 85, pierwszy komputer ujrzałam na oczy w wieku 8 lat. Warto zobaczyć jak od tego czasu komputeryzacja ruszyła do przodu. Dzisiaj już wszystko związane jest z programowaniem:
- telewizja przeszła z naziemnej w cyfrową
- rejestracja w urzędzie odbywa się za pomocą karty magnetycznej
- płatności bankowe przechodzą w całości w internet
- muzykę nagrywa się na komputerach
- roboty przeprowadzają operacje, sterują koleją, prowadzą całe linie produkcyjne
- telefonia komórkowa (z całym dobrodziejstwem smartfonów i milionów aplikacji) dostępna dla każdego
- ... (mogę tak bez końca

)

---------- Dopisano o 00:04 ---------- Poprzedni post napisano Wczoraj o 23:58 ----------

PS: Kiedy u mojego chłopaka w firmie szukano programisty, zgłosiły się 4 osoby (a mieszkam w dość dużym, śląskim mieście). Kiedy u kolegi szukano polonisty, dostali 150 zgłoszeń.
O tak, szkólmy jeszcze więcej polonistów, pedagogów, specjalistów ds resocjalizacji. Programowanie jest przecież takie niepotrzebne.

Aha, jeszcze jeden bardzo ważny element powinien być nauczany w polskich szkołach: umiejętność analizowania potrzeb rynku pracy

**201604181004** · 2012-04-05, 23:08

No. Co w związku z tym?

Mamy też wiele nowych chorób cywilizacyjnych, wirusów i nadal szukamy leku na HIV, raka, stwardnienie rozsiane itp a lekarze są tak samo pożądani na rynku pracy jak programiści.
To nadal według ciebie przemawia za tym by kazać dzieciom uczyć się programowania?Sytuacja analogiczna.

---------- Dopisano o 00:06 ---------- Poprzedni post napisano o 00:05 ----------

nie no coraz lepsze argumenty wyciągasz. TAK, przedmiot: analiza rynku pracy najlepiej od podstawówki żeby dzieci wiedziały jakie technikum wybrać.

---------- Dopisano o 00:08 ---------- Poprzedni post napisano o 00:06 ----------

a te argumenty

Cytat:

- płatności bankowe przechodzą w całości w internet
- muzykę nagrywa się na komputerach

To w ogóle mnie rozwalają.
Równie dobrze można przyjąć że to języki są najważniejsze bo bez komunikacji międzyludzkiej czy bez kodu dzięki któremu możemy zapisywać informacje, świat w ogóle by się nie rozwinął więc dzieci muszą się uczyć chińskiego, no bo w wielu firmach w Polsce szukają osób znających tego języka a jest ich tak mało.

pff

2012-04-05, 12:31	#1
0f0603ed06f411a5d3d78a7f01b50240947bf49a_602474279be1e Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-04 Wiadomości: 1 422	jaka powinna być współczesna edukacja? Do założenia tego wątku skłoniła mnie dzisiejsza audycja w radiowej Trójce "za a nawet przeciw" dotycząca nowego pomysłu na edukację historyczną w liceach. Na wstępie napiszę, że nie mam nic przeciwko nauce historii i ten wątek nie ma na celu atakowania akurat tego pomysłu naszego szanownego Rządu. Natomiast od jakiegoś czasu zastanawia mnie trochę inna rzecz dotycząca współczesnej edukacji w naszym kraju. Wydaje mi się, że dzisiejsza edukacja jest kompletnie niedostosowana do współczesnych warunków życia, istnienia, funkcjonowania. Liceum ukończyłam w 2000 roku. I pamiętam ten okres (podstawówka również) jako zakuwanie na pamięć regułek, definicji, wzorów i generalnie kupy rzeczy, których już więcej w życiu nie wykorzystałam. Mam siostrę młodszą 10 lat i w jej edukacji szkolnej nie zauważyłam wielu zmian. A ona już od małolata funkcjonowała w świecie wujka google, wikipedii i metody kopiuj-wklej. O co mi chodzi? O to, że świat w którym funkcjonujemy obecnie jest kompletnie inny, niż ten w którym funkcjonowaliśmy 10, 15 czy 20 lat temu i wymaga od nas i od dzieci, młodzieży zupełnie innej wiedzy i doświadczenia. A mam wrażenie, że edukacja szkolna kompletnie nie jest przystosowana do obecnych potrzeb i warunków. W szkole nie uczą logicznego myślenia, rozwiązywania problemów, sposobów skutecznego szukania informacji. Nie widzę większego sensu klepania na pamięć dat czy regułek, których potem nawet nie będzie potrafiło się zastosować w życiu. Wykuwania na pamięć faktów oderwanych od całości, bez nauki ich kojarzenia, czy łączenia np. faktów historycznych z geograficznymi itp. Zamiast uczyć na pamięć informacji dotyczących ustroju politycznego w starożytnej Mezopotamii, uczmy dzieci i młodzież przepisów prawa polskiego dotyczących np. ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, żebyśmy wiedzieli co robić kiedy oszuka nas sprzedawca na Allegro (jak widać np. po Wizażu mnóstwo osób nie zna praw konsumenta, nie wie, że sprzedawca ma wobec nich jakieś obowiązki). Czy naszych praw jako konsumentów kredytów w bankach czy ubezpieczeń. Powinno się uczyć zarządzania swoimi pieniędzmi, budżetem domowym itp. I wiele innych rzeczy, które myślę i Wy mogłybyście tutaj wpisać. Przekształcenie obecnego systemu edukacji i dostosowanie go do współczesnych wymagań jakie codziennie serwuje nam życie wydaje mi się pomogłoby budować mądrzejsze i bardziej świadome społeczeństwo, zastanawiam się tylko, czy władzom takie społeczeństwo byłoby na rękę... A Wy co o tym myślicie? Edytowane przez 0f0603ed06f411a5d3d78a7f01b50240947bf49a_602474279be1e Czas edycji: 2012-04-05 o 12:33

2012-04-05, 13:56	#2
UserOne Rozeznanie Zarejestrowany: 2011-11 Wiadomości: 511	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? [1=0f0603ed06f411a5d3d78a7 f01b50240947bf49a_6024742 79be1e;33363505] Przekształcenie obecnego systemu edukacji i dostosowanie go do współczesnych wymagań jakie codziennie serwuje nam życie wydaje mi się pomogłoby budować mądrzejsze i bardziej świadome społeczeństwo, zastanawiam się tylko, czy władzom takie społeczeństwo byłoby na rękę... A Wy co o tym myślicie?[/QUOTE] To prawda o czym piszesz. Tylko wymagałoby to postawienia inaczej problemu nauczania. Zamiast: zakuj, zalicz, zapomnij trzeba by było zmusić do logicznego myślenia i wkładu własnego. A to boli uczniów. Wygodniej jest zaliczać regułki (ze ściągi) niż zmusić się do myślenia. No i pedagodzy musieliby zmienić (podnieść poziom) kompetencji. Więc opór dla zmian byłby obustronny. Przecież uczniom (i ich rodzicom) nie zależy tak naprawdę na wiedzy tylko na średniej... A ilu pedagogów w szkołach uczy z powołania... Robotę zaliczyć i wziąć pensje.

2012-04-05, 14:24	#3
natalka2 Zakorzenienie Zarejestrowany: 2006-09 Wiadomości: 4 514	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? zgadzam sie. mam wrazenie, ze jakies 80% rzeczy o ktorych uczylam sie w szkole totalnie nie przydaje mi sie w zyciu. co mi z tego, ze znam jakies zwiazki chemiczne, prawa fizyki czy cechy pierscienic, paciorkowcow i innych takich skoro to kompletnie nie ma powiazania z zyciem codziennym? A wiedze nieuzywana zanika (przynajmniej u mnie:P). To juz wolalabym w szkole uczyc sie szyc na maszynie, gotowac czy wlasnie inne zajecia odnosnie radzenia sobie w "doroslym zyciu" typu wlasnie prawa konsumenta, kredyty, sposoby oszczedzania czy umiejetnosc sporzadzania roznych pism, podan itd. __________________ studia

2012-04-05, 14:30	#4
blekitne_niebo Zakorzenienie Zarejestrowany: 2010-02 Wiadomości: 3 892	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? W polskiej szkole powinny być obowiązkowe zajęcia z udzielania pierwszej pomocy prowadzone przez wykwalifikowanych ratowników medycznych - oczywiście na fantomach. Teraz jak komuś coś się stanie np na przystanku autobusowym to panika albo taktyka udaję że nie widzę.

2012-04-05, 14:42	#5
201604181004 Konto usunięte Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 47 595	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? Zgadzam się w 100%, zdawalam maturę z matematyki tylko dlatego że potrzebne mi było kilka % (zdać zdałam, marnie, ale nie o to chodzi)... Od matury minęło tyle czasu, w tej chwili kompletnie nie pamiętam co tam było, ani jednej z tych rzeczy nie użyłam i jakoś nie planuję. Ostatnio jak ktoś się mnie spytał co to jest trójkąt pitagorejski musiałam chwilę się głęboko zastanowić. Fajnie że było ale większość rzeczy mi się totalnie nie przydała, chociaż chwaliłam sobie strasznie w liceum PO mieliśmy faceta który dodatkowo był ratownikiem medycznym i cała druga klasa poświęcona była naprawdę solidnej nauce pierwszej pomocy, było o lekach w domu opatrunkach itp, o tym jak traktować rany poparzenia - to pamiętam do dziś i nie raz się przydało, pamiętam raz wojnę w domu jak się dziecko poparzyło a ciotka chciała smarować to miejsce musztardą bo z babki prababki mądrość ludowa, normalnie była walka Oczywiście na chemii nie miałam nic na temat leków, nic na temat BHP... Babkę od fizyki pamiętam bo nie prowadziła podręcznika, miała program autorski i też miło wspominam same życiowe rzeczy, efekt dopplera pamiętam do dziś bo naprawdę świetnie prowadziła praktyczne zajęcia. Generalnie nauczanie to ciężki kawał chleba, godziny się w szkole tnie bo szkoda pieniędzy a materiał pozostaje. Cały system kuleje, masakra.... Podstawy przedsiębiorczości, nam wcisnęli w klasie maturalnej to kobieta sobie odpuściła od początku - to dobrze bo nie było czasu, ale z drugiej strony co za dureń układa w ten sposób plan, to jeden z praktyczniejszych przedmiotów. Dobrze też wspominam wos i wok. Zauważyłam że cały czas zachwalam tutaj typowe zapchajdziury - wos wok pp i po ale akurat nie mam tu nic do zarzucenia, szkoda tylko że jest tak mało godzin gdzieś pokątnie wciśnięte. Natomiast z ręką na sercu matematyka? W życiu mi się nie przydała. Historia? Z ręką na sercu zeszytu nie miałam od 6 klasy podstawówki, nigdy nie kupiłam podręcznika, a jestem na filologii - egzamin z historii zdałam na ocenę dobrą w pierwszym terminie, bo materiał szkolny był po prostu tragicznie nudny, ciągle ciągle ciągle ciągle starożytność, do XIX i XX nie mówiąc o XXI doszlam na wosie ale tylko w małym obszarze, więc jak widać wszystko jest do nadrobienia. Nie no dla mnie to wszystko kuleje bo zaczyna się od d... strony. po co ja strzępię jezyk, gdybym miała napisać co o tym sądze wyszedłby elaborat na 50 stron jest źle. i długo nie będzie lepiej.

2012-04-05, 14:52	#6
mm444 Władca Wizażu Zarejestrowany: 2010-08 Wiadomości: 17 366	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? Treść usunięta

2012-04-05, 20:11	#8
plywok Zakorzenienie Zarejestrowany: 2007-04 Lokalizacja: gdzieś :) Wiadomości: 7 212	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? a ja w sumie uważam, że lepsze edukację mieli chyba moi rodzice niż ja. nie mieli dostępu do komputera, internetu. ksiązki czytali. geografię Polski i świata znają lepiej niż ja (az wstyd przyznać). z drugiej strony niby nie powinniśmy narzekac bo mamy dużo zdolnych studentów, osób z Polski. jednak druga strona też jest taka, że niestety nie mam tez pieniędzy na dalsze doświadczenia czy badania. i nauka musi się zatrzymać, a to przykre. __________________ (;

2012-04-05, 20:33	#9
0f0603ed06f411a5d3d78a7f01b50240947bf49a_602474279be1e Konto usunięte Zarejestrowany: 2010-04 Wiadomości: 1 422	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? Fajnie, że włączyłyście się do dyskusji Jak ja chodziłam do szkoły, nie było podstaw przedsiębiorczości ani pierwszej pomocy (na PO graliśmy w jakieś bzdurne gry na komputerze). Któraś z Was napisała, że nikt nikomu nie każe się uczyć na pamięć, ale pamiętam, że nie raz i nie dwa zdarzało się, że trzeba było wyrecytować formułkę tak jak nauczyciel podyktował, a nie swoimi słowami. Interpretacja wiersza na j. polskim również byłą tylko jedna jedyna słuszna uznana przez nauczyciela... Do tej pory pamiętam historię, którą ktoś mi opowiadał, jak to pani plastyczka w podstawówce kazała dzieciom namalować jakieś obrazki i jedno dziecko przyniosło obrazek do oceny. Pani pyta: a co to jest? Ptaki - odpowiada dziecko. Na co pani: Ptaki?! Ptaki tak nie wyglądają, ptaków tak się nie rysuje! Ptak wygląda tak! (malując na obrazku jedynego słusznego ptaka jej zdaniem) Dwója! Siadaj. Wiem, że takie przestawienie się na myślenie byłoby trudne, ale rozpoczynając od najmłodszych dzieci, potem byłoby prościej. Najczęściej wszytko wychodzi na studiach, zwłaszcza na takich, gdzie bardzo mocno trzeba używać głowy - logiczne myślenie, kojarzenie faktów, myślenie kreatywne... Uważam że nie ma w chwili obecnej większej potrzeby wymuszania znajomości wszystkich (podstawowe, najważniejsze, owszem) definicji, dat, nazw, wzorów - wszystko to jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko wiedzieć jak szukać i jak potem tą wiedzę wykorzystać, powiązać ze sobą różne dziedziny, przetworzyć, stworzyć coś nowego. Inna sprawa, że poliwidowało się mnóstwo szkół uczących konkretnych zawodów, kończą się ludzie którzy coś potrafią, za to jest kupa menagerów, kierowników, zarządzających zasobami ludzkimi. Tylko przyjdzie taki moment że nie będą mieli kim zarządzać. Edytowane przez 0f0603ed06f411a5d3d78a7f01b50240947bf49a_602474279be1e Czas edycji: 2012-04-05 o 20:34

2012-04-05, 20:47	#11
UserOne Rozeznanie Zarejestrowany: 2011-11 Wiadomości: 511	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? [1=0f0603ed06f411a5d3d78a7 f01b50240947bf49a_6024742 79be1e;33374543] Najczęściej wszytko wychodzi na studiach, zwłaszcza na takich, gdzie bardzo mocno trzeba używać głowy - logiczne myślenie, kojarzenie faktów, myślenie kreatywne... [/QUOTE] O właśnie to. Na niektórych uczelniach, gdyby nie zajęcia wyrównawcze, to nie byłoby drugiego roku, bo nie byłoby z kogo go uformować. [1=0f0603ed06f411a5d3d78a7 f01b50240947bf49a_6024742 79be1e;33374543] Uważam że nie ma w chwili obecnej większej potrzeby wymuszania znajomości wszystkich (podstawowe, najważniejsze, owszem) definicji, dat, nazw, wzorów - wszystko to jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko wiedzieć jak szukać i jak potem tą wiedzę wykorzystać, powiązać ze sobą różne dziedziny, przetworzyć, stworzyć coś nowego. [/QUOTE] To jest prawda. Ja nie pamiętam większości wzorów ze studiów, ani tym bardziej ze szkoły średniej. Bo nie muszę. Internet, czy tablice i się znajduje. Wiem jakich i jak użyć wzorów. Natomiast ludzie uczeni na pamięć nawet jak mają wzór przed oczami, to i tak nie potrafią go użyć. A co dopiero jak mają sami znaleźć wzór, wiedzieć co do czego podstawić i jak go użyć. Prób zmian systemu było już wiele, ale tak naprawdę to nikomu nie zależy na zmianach. Ani pedagogom, ani uczniom (ich rodzicom). Edytowane przez UserOne Czas edycji: 2012-04-05 o 21:23

2012-04-05, 21:16	#14
WhiteCherry Zakorzenienie Zarejestrowany: 2008-01 Wiadomości: 19 328	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? bezmyślne uczenie się na pamięć i później mamy takie kwiatki, jak w 'Matura to bzdura'. często ludzie mnie przerażają, choć daję poprawkę na to, że może ich kamera zestresowała czy coś ;] __________________ sun goes down

2012-04-05, 21:28	#16
visionAM Zakorzenienie Zarejestrowany: 2009-05 Wiadomości: 32 059	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? mnie bardziej przeraził odcinek, w którym ludzie nie potrafili pokazać na mapie Europy takich państw jak Hiszpania, Włochy, Portugalia, Francja...

2012-04-05, 21:32	#18
liyahh Raczkowanie Zarejestrowany: 2007-06 Wiadomości: 146	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? Oglądałam raz film na YT , wiecie, jeden z tych z typu "teorie spiskowe". Poruszyła mnie kwestia edukacji w Stanach, spisałam sobie nawet cytat: „Można zapytać, dlaczego cała kultura jest zdominowana przez masową rozrywkę medialną ze wszystkich stron, podczas gdy system edukacji w USA ciągle oszałamia obniżaniem swojego poziomu, od kiedy rząd USA przejął dotowanie publicznego systemu szkolnictwa. Rząd dostaje to, za co płaci. Jeśli to zrozumiemy, spojrzymy na rządowe instytucje edukacyjne i zobaczymy studentów i rodzaj edukacji, której doświadczają w szkołach finansowanych przez rząd. Logika ci powie, że to, co się dzieje w tych szkołach, musi być zgodne z polityką, jaką reprezentuje rząd i tym, do czego dąży. Chodzi o to, że rząd daje to, co chce. Nie chce, aby twoje dzieci były wykształcone. Oni nie chcą, abyś myślał zbyt dużo. Oto dlaczego ten kraj i cały świat tak został zdominowany przez rozrywkę, mass media, telewizję, parki rozrywki, narkotyki, alkohol i każdy rodzaj rozrywki, który utrzymuje twój mózg w rozerwaniu. Nie wejdziesz więc w drogę ważnym ludziom myśląc zbyt wiele. ” W PL idą widocznie tym samym tropem.

2012-04-05, 21:36	#20
wesna Wtajemniczenie Zarejestrowany: 2007-02 Wiadomości: 2 482	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? Myślałam już kiedyś o założeniu takiego wątku ! Ubiegłaś mnie Moje przemyślenia co do współczesnego nauczania (podstawówkę kończyłam w 1999, LO w 2004) oto czego mi najbardziej brakowało w tej edukacji, bo kiedy po studiach wkroczyłam w etap dorosłości byłam kompletnie zielona: BIZNES: - potrzebujemy więcej przedmiotów z zakresu biznesu, prowadzenia własnej działalności gospodarczej, podatków. Niby to wszystko jest, ale dla mnie jakoś tak pobieżnie i ZA MAŁO. - więcej przedmiotów z zakresu inwestowania własnych pieniędzy i odkładania na emeryturę; informacja o tym jak działają giełda, fundusze, jak działają lokaty, co to jest podatek Belki, chciałabym, żeby uczono młodych ludzi co to jest ZUS, po co są te składki i jak są rozkładane. KOMUNIKACJA - nauczanie wyszukiwania informacji; to straszne ale bardzo duża liczba młodych osób nie potrafi obsługiwać google! - nauka wykorzystania internetu do celów edukacyjnych, do szukania pracy, a nawet do pracowania przez internet. - uważam, że każdy powinien mieć w szkole choć podstawy programowania. Żeby umieć stworzyć program na swoje własne potrzeby. A już totalną podstawą powinna być obsługa exela SPOLECZENSTWO: - powinniśmy budować w młodych ludziach świadomość istnienia innych kultur i religii; uwazam, ze za mało mówi się w polskich szkołach o islamie, buddyźmie. Za mało wiemy o rasizmie (skąd się wziął i do czego doprowadza). - jednocześnie uważam, że powinno wprowadzić się do szkół historię regionów (jestem z Żywiecczyzny i bardzo chętnie nauczyłabym się więcej o moich ziemiach, więcej o folklorze i gwarze mojego regionu) i budować w dzieciach poczucie przynależności kulturowej. Dodatkowo: - zrewolucjonizowałabym listę lektur bo mam wrażenie, że bardziej odstraszają od czytania, niż propagują czytanie - zmieniłabym system odrabiania prac domowych, bo teraz to faktycznie tylko metoda kopiuj/wklej - zrezygnowałabym z prezentacji maturalnych w ich obecnej formie (bo sama idea nie jest zła) Edytowane przez wesna Czas edycji: 2012-04-05 o 21:38

2012-04-05, 22:25	#26
201604181004 Konto usunięte Zarejestrowany: 2011-01 Wiadomości: 47 595	Dot.: jaka powinna być współczesna edukacja? Ja miałam html w liceum. Poza <center> </center> oraz <b> </b> czy <i> </i> nie pamiętam nic. po kiego wałka mi to było?

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)