2012-12-06, 11:50 | #61 | |
Ekspert od Dupy Strony
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 20 778
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
Co do drugiego akapitu - zgadzam się. Choć wydaje mi się, że w szkole zdarzają jej się takie akcje, że jakaś agresywna panienka rzuci do niej: "Co się gapisz?". Ona jest raczej cicha, skromna, nieśmiała i to pewnie przez to.
__________________
Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada. |
|
2012-12-06, 12:18 | #62 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-07
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 8 190
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
Czasami to jest związane z poczuciem zagrożenia, niższości itd. Łatwiej zaatakować kogoś obcego niż powiedzieć coś przykrego znajomej osobie. Napluć i iść dalej, zwyzywać i uciec. Możliwe, że wygląd, zachowanie osób, które spotykają nieprzyjemności czy przemoc od obcych mają jakieś cechy 'atrakcyjne' dla agresora. Z tym, ze ani te cechy ani ofiara, nie wywołują agresywnych zachowań.
__________________
Blogi są dwa blogowo: poradnik emigranta nowy post: 14/10/2012 Obyście tego postu nie potrzebowali blogowo: aktywnie nowy post 12/09/2012 Veni Vidi Vici |
|
2012-12-06, 13:26 | #63 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2011-07
Wiadomości: 2 073
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Ale mówisz, że nowi znajomi traktują ją z szacunkiem, a dopiero po czasie gdy widzą, że tzw. "wszyscy" się śmieją to i ci nowi zaczynają tak się do niej odnosić -> instynkt stadny. Więc obstawiałabym, że całkowita zmiana środowiska by jej pomogła.
__________________
The best way to a man’s heart is straight through his chest with a sharp knife. There is never any point in telling people they are wrong or how it is. When people are ready to learn they will learn in their own way.
|
2012-12-06, 13:39 | #64 | |
Ekspert od Dupy Strony
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 20 778
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
Jak pierwszy raz na oczy widzimy jakąś osobę to staramy się być dla niej mili, nie robić jej przykrości,przymykamy oko na ewentualne, pomyłki i potknięcia(w końcu każdemu może się zdarzyć), a potem poznajemy ją lepiej i okazuje się, że ona taka po prostu jest i te "pomyłki" zdarzają jej się ciągle.
__________________
Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada. Edytowane przez ciri15 Czas edycji: 2012-12-06 o 13:41 |
|
2012-12-06, 13:49 | #65 |
jestę wieszczę
Zarejestrowany: 2010-09
Lokalizacja: z lasu
Wiadomości: 12 580
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Wychodzi na to, że powinnam była zmienić szkołę w dzieciństwie . Ja jeszcze mogę zrozumieć te 9 lat w szkole, czy nawet w miejscowości, bo się wszyscy znają, ale że obcy ludzie tak reagują, nie znając mnie, to dziwne. Faktycznie zawsze byłam trochę inna. Miałam okropnie bujną wyobraźnię, może to dlatego?
No i co do wyglądu, jakąś mimozą nie jestem. 168 cm wzrostu, 58 kg wagi. Długie blond włosy. Ale przecież jest więcej tak wyglądających osób
__________________
Dołącz do akcji NA SZCZYT W SZCZYTNYM CELU na Facebooku. Za każdy zdobyty szczyt wpłacamy po 10 zł na ukończenie budowy domu całodobowej opieki dla osób z niepełnosprawnością intelektualną Dołącz do nas! *ponieważ jestem nieprzeciętna, nie obchodzą mnie tzw. powinności przeciętnej kobiety
|
2012-12-07, 00:26 | #66 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-09
Wiadomości: 142
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
|
|
2012-12-07, 04:25 | #67 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: stąd
Wiadomości: 36 831
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
|
|
2012-12-07, 13:53 | #68 |
Ekspert od Dupy Strony
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 20 778
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Przeczytałam trochę tego bloga polecanego przez madane i mam takie przemyślenia. Wydawałoby się, że taki "psychofag", żeby nim być, musi być osobą inteligentną, działającą świadomie, by nastąpiła określona reakcja "ofiary". A z tego, co czytam, co widzę wokół siebie, z tego co pisze np. danny1107 wynika, że takim psychofagiem jest często niezbyt inteligentny człowiek, no kretyn właściwie, ani oni wykształceni, ani oczytani, ani wrażliwi... Jednym słowem - wydawałoby się, że trzeba być kimś w rodzaju Hannibala Lectera, by tak manipulować człowiekiem. Jak widać nie. Macie jakieś przemyślenia, skąd to się bierze w tych ludziach, ta umiejętność?
__________________
Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada. |
2012-12-07, 13:58 | #69 | |
jestę wieszczę
Zarejestrowany: 2010-09
Lokalizacja: z lasu
Wiadomości: 12 580
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
__________________
Dołącz do akcji NA SZCZYT W SZCZYTNYM CELU na Facebooku. Za każdy zdobyty szczyt wpłacamy po 10 zł na ukończenie budowy domu całodobowej opieki dla osób z niepełnosprawnością intelektualną Dołącz do nas! *ponieważ jestem nieprzeciętna, nie obchodzą mnie tzw. powinności przeciętnej kobiety
|
|
2012-12-07, 14:37 | #70 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-11
Wiadomości: 5 479
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Wg mnie wystarczy być egoistą, mieć osobowość narcystyczną. Wtedy nie zważasz wielce na uczucia ludzi.
Brak wahań, silna wola, skupienie na sobie. |
2012-12-07, 14:42 | #71 |
jestę wieszczę
Zarejestrowany: 2010-09
Lokalizacja: z lasu
Wiadomości: 12 580
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Moja mama mówi, że jestem straszną egoistką. Chyba mam dwie osobowości
__________________
Dołącz do akcji NA SZCZYT W SZCZYTNYM CELU na Facebooku. Za każdy zdobyty szczyt wpłacamy po 10 zł na ukończenie budowy domu całodobowej opieki dla osób z niepełnosprawnością intelektualną Dołącz do nas! *ponieważ jestem nieprzeciętna, nie obchodzą mnie tzw. powinności przeciętnej kobiety
|
2012-12-07, 14:58 | #72 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-07
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 8 190
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
Jesli chodzi o przemoc w związku, to można śmiało powiedziec, ze mężczyźni, którzy stosują rzemoc wobec kobiet: emocjonalną, psychiczną, fizyczna uważają za kobiety gorsze od siebie i właściwie ich nie szanują. (tutaj nie wazne co mówią). Wystarczy, ze taki facet ma trafi na osobę, która bedzie podatna jego wpływ. Nie musi byc mega inteligentny- wystarczy, ze umie manipulować, a stosuje techniki sprytnie: jego zachowanie często wygląda niewinnie i dopiero w określonym kontekście wzbudza wątpliowści. Dotyczy to mnóstwa zachowań: pozytywnych takich jak dawanie komplementów, zaspokajanie potrzeb kobiety (z pozoru) oraz negatywnych wredne komentarze itd. Tak samo jak ofiarami przemocy padają zarówno kobiety z niskim jak i wyskim IQ-tak samo przemocy mężczyzna moze być inteligentny lub nie. A kłamcami są doskonałymi...
__________________
Blogi są dwa blogowo: poradnik emigranta nowy post: 14/10/2012 Obyście tego postu nie potrzebowali blogowo: aktywnie nowy post 12/09/2012 Veni Vidi Vici |
|
2012-12-07, 16:22 | #73 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-11
Wiadomości: 5 479
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Bananalama, no to już nawet teraz wiadomo, że twój facet ma przerąbane
taki m/w wniosek wyciągasz? Że to chodzi o stosunek do kobiet, a nie do ludzi ogólnie? |
2012-12-07, 16:29 | #74 |
jestę wieszczę
Zarejestrowany: 2010-09
Lokalizacja: z lasu
Wiadomości: 12 580
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Widzisz, oni to wyczuwają
__________________
Dołącz do akcji NA SZCZYT W SZCZYTNYM CELU na Facebooku. Za każdy zdobyty szczyt wpłacamy po 10 zł na ukończenie budowy domu całodobowej opieki dla osób z niepełnosprawnością intelektualną Dołącz do nas! *ponieważ jestem nieprzeciętna, nie obchodzą mnie tzw. powinności przeciętnej kobiety
|
2012-12-07, 16:53 | #75 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-07
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 8 190
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
W sytuacji, gdy w związku meżczyzna stosuje przemoc w stosunku do kobiety wiąze się to z jego przekonaniem, ze nie jest ona istotą mu równą. Wprost przeciwnie: powinna być mu podległa. Jego zachowanie nie wynika z problemów ze złoscią, problemów psychicznych czy przzyć z dzieciństwa. Raczej z głebokiego przekonania o roli kobiety. Nie każdy meżczyna stosujący przemoc w zwiazku stosuje ja wobec ludzi z zewnatrz- w tym mężczyzn. Dlatego nie bardzo można rozmawiac o tendencjach do przemocy w zawieszeniu- bez kontekstu. Ważne kim jest ofiara i co łaczy ofiarę i oprawcę. ---------- Dopisano o 18:53 ---------- Poprzedni post napisano o 18:51 ---------- Raczej potrafią rozpoznać osobę o słabszych punktach i testują Nie na każdą kobietę działają te sztuczki, które stosują.
__________________
Blogi są dwa blogowo: poradnik emigranta nowy post: 14/10/2012 Obyście tego postu nie potrzebowali blogowo: aktywnie nowy post 12/09/2012 Veni Vidi Vici |
|
2012-12-07, 16:54 | #76 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2012-09
Wiadomości: 142
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
|
|
2012-12-07, 17:11 | #77 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2011-07
Wiadomości: 2 073
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
__________________
The best way to a man’s heart is straight through his chest with a sharp knife. There is never any point in telling people they are wrong or how it is. When people are ready to learn they will learn in their own way.
|
|
2012-12-07, 19:40 | #78 | |
Ekspert od Dupy Strony
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 20 778
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Jaka tam "Pani"...
---------- Dopisano o 20:39 ---------- Poprzedni post napisano o 20:33 ---------- Cytat:
---------- Dopisano o 20:40 ---------- Poprzedni post napisano o 20:39 ---------- No, ale zauważ, żeby "zwabić" te kobiety, muszą ten egoizm dobrze ukryć, zamaskować. I to, wydaje się, wymagałoby myślenia.
__________________
Jak na św. Hieronima jest deszcz albo go ni ma, to na św. Szczepana pada albo nie pada. |
|
2012-12-07, 19:41 | #79 | |
SPAMER
Nieopłacona reklama Zarejestrowany: 2012-01
Wiadomości: 108
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
|
|
2012-12-08, 00:14 | #80 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-12
Lokalizacja: Gdzie indziej jestem
Wiadomości: 8 397
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Moja znajoma - egoista 2012 - każdą inna osobę ocenia jako egoistę, tylko dlatego,ze nie spełnia jej życzeń
|
2012-12-08, 08:39 | #81 | ||||||||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2012-01
Wiadomości: 4 679
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
Z tym, że nie ma ofiar, tylko ochotnicy, absolutnie bym się nie zgodziła. Każda przemocowa relacja tak naprawdę czyni człowieka delikatniejszym i bardziej podatnym, o ile terapeuta i sama ofiara czegoś z tym nie zrobią, nie nauczą rozpoznawać cech agresorów. Po dłuższym przebywaniu w takiej relacji tworzy się pewien efekt spowszednienia - np. bita żona przestaje postrzegać swą sytuację jako patologiczną, przyzwyczaja się i zaczyna traktować ją niemal jako normalną. Po prostu "wdrukowuje" się pewien system znanych zachowań. Dla mózgu często niestety znane = bezpieczne. Tak powstaje ryzyko, że w następnej relacji, taka osoba będzie podświadomie wysyłała sygnały typowe dla ofiary, co przyciąga agresorów, a w nowym związku odruchowo doprowadzać do sytuacji, w której znów będzie bita i atakowana. Oczywiście nie dotyczy to tylko żon alkoholików. Ten efekt jest najsilniejszy u dzieci do 12 roku życia - jeśli są przez dłuższy czas ofiarą ataków czy słownych, czy fizycznych, "ustawiają" się na takiej pozycji często na całe życie. Temat poniekąd mnie dotyczy, bo dość często mam wrażenie, że mam w sobie jakiś chamomagnes. Jeśli ktoś w tramwaju ma zostać obgadany - jestem to ja Jeśli stara baba (specyficzne, że właśnie starsi ludzie mnie jakoś odruchowo nie lubią) kogoś potrąca, atakuje bądź w inny sposób uwalnia swoją frustrację - to także jestem to ja Cytat:
Cytat:
A z pogrubionym - zgadzam się. Słyszę, jak niektórzy faceci rozmawiają z dziewczynami, i dziwię się - dlaczego one pozwalają na taki ton wobec siebie? To jest ton brzmiący - robię ci łaskę i powinnaś być dumna, że się do ciebie odzywam Na chamskie zaczepki i protekcjonalne traktowanie również spora część kobiet nie reaguje. Cytat:
Z podobnych względów, choć w nieporównanie mniejszej skali, Zmierzch był imho również szkodliwy. Promuje postawę bezwolnej, pasywnej dziumdzi, która robi, co jej każą i każdy następny krok uzależnia od pana i władcy. Cytat:
W dni, kiedy byłam zdecydowanie "odstawiona", nie kojarzę, by jakiś przypał się przytrafił Tyle, że z intelektualnym bym polemizowała, bo nawet, gdy jadę na zajęcia nieumalowana, potargana i w swetrze na lewo, a starych dżinsach na prawo, nie uważam, by tenże uległ zmianie Cytat:
Dość często słyszałam, że mam dziwne oczy, i że kiedy popatrzę się komuś prosto w oczy, to ludzie - nawet znajomi - czują się zagrożeni, prześwietlani. Więc chyba faktycznie coś w tym jest Cytat:
Cytat:
Edytowane przez Mileva_ Czas edycji: 2012-12-08 o 08:56 |
||||||||
2012-12-11, 13:08 | #82 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2011-06
Wiadomości: 2 149
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
http://zwierciadlo.pl/2012/psycholog...niona-przemocy 'Nie można wykluczyć, że fenomen Greya odkrywa ważne wymiary kobiecej seksualności, niesłusznie dotąd uznawane przez zideologizowany feminizm za patologiczne pokłosie patriarchatu. Można, oczywiście, przyjąć – że te 20 milionów czytelniczek to po prostu kobiety nie na poziomie, zacofane, żyjące mentalnie, emocjonalnie i seksualnie w średniowieczu, do których nie dotarł jeszcze wyzwalający powiew idei emancypacji. Dlatego chcą być nadal upokarzane, gwałcone i zmuszane do uległości. Ale to wyjaśnienie nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Okazuje się bowiem, że wśród deklarujących wyzwalające działanie tej książki jest wiele kobiet światłych i świadomych – z pewnością niemieszczących się w kategorii głównego ponoć targetu tej lektury, czyli tzw. mamusiek/gosposiek, które nie załapały się na pociąg kulturowych i obyczajowych przemian. Czyżby więc proces seksualnego wyzwolenia kobiet poszedł w złą stronę? Czyżby seksualność kobieca i męska nie były determinowane jedynie kulturową konwencją – jak chcą feministki – lecz przede wszystkim biologią? Czyżby to, co nazywamy masochizmem, było ważnym atrybutem kobiecej ekspresji seksualnej? A jeśli tak, to dlaczego?' Wojciech Eichelberger Boskie! |
|
2012-12-11, 13:12 | #83 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2012-07
Wiadomości: 4 182
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
__________________
27.08.2016 |
|
2012-12-11, 13:17 | #84 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-11
Wiadomości: 5 479
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Eosie, wiedz, że cytując Eichelbergera wpadniesz wkrótce w pułapkę, oto co napisał on już dawno temu:
"Dziewczynka, gdy stanie się kobietą, będzie wiedziała, jak poruszać się w świecie. A w szczególności zrozumie, że gdy ją boli, to tak naprawdę nie boli. Gdy jej się chce, to tak naprawdę jej się nie chce, a gdy nie chce, to właśnie chce. Gdy płacze, to histeryzuje i jest niewdzięczna. Gdy się na coś nie zgadza, to jest wredna i cyniczna. Gdy się cieszy, to się wygłupia, albo jest pijana. Gdy chce ładnie wyglądać, to się mizdrzy, a gdy się kimś zainteresuje, to się puszcza. Gdy się wstydzi, to jest głupia, a gdy się nie wstydzi to jest bezwstydna. Gdy się przy czymś upiera, to przesadza, a gdy się nie upiera, to nie wie czego chce. Jak kocha, to jest naiwna, a jak nie kocha, to jest zimna. Gdy ma ochotę na seks, to jest suką, a gdy nie ma ochoty na seks, to też jest suką. Jeśli chce być kimś – to znaczy, że przewróciło się jej w głowie, a jak nie chce być kimś, to jest głupią kurą. Jeśli jest sama, to znaczy, że nikt jej nie chciał, a jeśli jest z kimś, to znaczy, że cwana. Wtedy też będzie wiedzieć, że gdy dostaje furii – to jej się tylko tak zdaje. W każdym razie, może być pewna, że nie ma żadnych prawdziwych powodów do gniewu i powinna udać się po poradę do psychoterapeuty". |
2012-12-11, 13:36 | #85 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2007-06
Wiadomości: 7 274
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Jane, właśnie tego szukałam I nie mogę sobie przypomnieć z czego to jest... Z "Kobiety bez winy i wstydu"? Czy z któregoś felietonu?
|
2012-12-11, 13:42 | #86 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-11
Wiadomości: 5 479
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
A cholera wie
Ale rzeczą symptomatyczną jest, że kolejny post ełosa - i kolejne co? Dowody na wady bab. Jak można powiedzieć, że nie jest to głębokie uprzedzenie do kobiet? Edytowane przez JanePanzram Czas edycji: 2012-12-11 o 13:48 |
2012-12-11, 13:43 | #87 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-11
Wiadomości: 16 431
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
Też tak miałam. Moim zdaniem to wynika z tego, że mamy jakiś określony charakter i w związku z nim szukamy określonego modelu, często podobnego do poprzedniego (rzecz jasna robimy to w dobrej intencji, ale za każdym razem wychodzi tak samo). Radą na to jest nie popełniać tych samych błędów, ale aby to zrobić trzeba zmienić siebie. Dopóki ty będziesz taka sama to będziesz poszukiwać i przyciągać konkretny typ. Nie wydaje mi się natomiast, że trzeba być agresywną, ja nie jestem Wystarczy być osobą stanowczą, określoną w swoich żądaniach.
__________________
Mam dwoje okruszków - jeden większy, a drugi całkiem malutki |
|
2012-12-11, 13:48 | #88 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2010-11
Wiadomości: 5 479
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Cytat:
w takim więc razie dzięki za tą odpowiedź, ponieważ ja skłaniałam się ku przekonaniu, że to jest ogólny takich ludzi stosunek do świata: brak poszanowania nie tylko do kobiety, ale i ogólnie do ludzi, brak respektu wobec kogokolwiek, przekonanie o swojej absolutnej wyższości nad każdym i tak dalej. Tak tę osobę, tego konkretnego człowieka którego mam na myśli - widziałam dotychczas. Tymczasem ty piszesz o czymś bardziej skonkretyzowanym i jest to rzecz nad wyraz przekonująca. Chcę ci więc podziękować za to wyjaśnienie bo inne to światło rzuca na te sprawy które mnie nurtują Edytowane przez JanePanzram Czas edycji: 2012-12-11 o 13:59 |
|
2012-12-11, 13:49 | #89 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2007-06
Wiadomości: 7 274
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
Klarissa, ale jak to się ma do tego, że to właśnie jej (mnie) czepią się na przystanku, w autobusie, na ulicy?
Bo ja też mam tak, że to do mnie podejdzie awanturujący się pijak. Mnie zaatakuje na ulicy, nie ważne czy dzień czy noc, czy jestem 'zrobiona' czy wyszłam w dresie po marchewkę. A ja jestem agresywna. Mam średnio miły wyraz twarzy bo przez wadę zgryzu tak mi się usta ułożyły. Do tego podobno zabijam wzrokiem. Chodzę dość szybko, robię duże kroki, jestem wyprostowana. I nie ważne czy rzucam ludziom "wyzwanie" spojrzeniem czy patrzę zafascynowana na widoki za oknem. |
2012-12-11, 14:48 | #90 | |
jestę wieszczę
Zarejestrowany: 2010-09
Lokalizacja: z lasu
Wiadomości: 12 580
|
Dot.: Przemoc - wina ofiary?
eos50, pisz co chcesz, tylko pisz to z sensem i we właściwych wątkach. Co mi chciałeś udowodnić tym wpisem w moim wątku? Że lubię, jak naćpany dres mnie maca, a wkoło stoją jego kretyńscy koledzy? Bo i tak się zdarzyło, gdy byłam nastolatką.
Patrz gdzie i co wklejasz na drugi raz. Załóż sobie wątek o tych książkach i tam się produkuj. Zaraz się okaże, że każda kobieta marzy o gwałcie i poniżeniu... ---------- Dopisano o 15:48 ---------- Poprzedni post napisano o 15:47 ---------- Cytat:
__________________
Dołącz do akcji NA SZCZYT W SZCZYTNYM CELU na Facebooku. Za każdy zdobyty szczyt wpłacamy po 10 zł na ukończenie budowy domu całodobowej opieki dla osób z niepełnosprawnością intelektualną Dołącz do nas! *ponieważ jestem nieprzeciętna, nie obchodzą mnie tzw. powinności przeciętnej kobiety
|
|
Nowe wątki na forum Intymnie |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 11:01.