pieniądze na ślub i wesele

[201803290936]

Napisane przez vip_vip

Nie chcemy brać kredytu na wesele, dlatego chcemy zaczekać jeszcze rok dłużej niż początkowo myśleliśmy. Chcemy mieć pewność, że na wszystko nam starczy. Podejrzewam, ze jakbyśmy się teraz spieli to dali byśmy radę, ale po co ta niepewność...

Jeśli chodzi o rodziców przyznam, że moje myślenie było głupie, ale czasem po prostu czuje się gorsza od mojego rodzeństwa. Zawsze stoi nade mną widmo mojej siostry, uważanej za wszelką mądrość itd. Nie chcę aby brali na mnie kredyt. Ja również nie chce go brać.

Dobre podejście. No niestety, to nieprawda że rodzice każde dziecko kochają tak samo, a nawet na równi - ale na to nic nie poradzisz.

Po drodze zastanówcie się, czy naprawdę warto odwlekać ten moment o kolejne lata (i za 2 lata może się okazać, że nadal nie macie niezbędnej sumy - po drodze może wyjść droga naprawa samochodu, czy jego zakup, ceny wzrosną) po to, aby zaprosić całe kuzynostwo. Naprawdę to jest tylko kilka godzin zabawy, która niczego nie zmieni w Waszym związku. A obojętnie czy staniecie na rzęsach, czy na uszach, to zawsze znajdzie się grono osób niezadowolonych, które to czy tamto zrobiły by inaczej. Przemyślcie co jest tak naprawdę ważne, a co nie jest. Gdyby to była dla Was kwestia odkładania kilka miesięcy to co innego (sama odkładam nieraz na coś), ale odkładanie na coś kilka lat? W imię czego tak naprawdę? Przemyśl to.

[ciri15]

Napisane przez muszynianka

Nietolerancja dla upodobań, och ależ to głębokie

Głębokie, niegłębokie - prawdziwe. Nie o "głębokość" mi chodziło.

Napisane przez allie_

co prawda zgadzam sie z wiekszoscia waszych opinii nt. tego, ze ludzie, ktorzy nie sa w stanie sie utrzymac, nie powinni brac slubow, ale z drugiej strony mam wrazenie, ze czesc postow jest kompletnie oderwana od rzeczywistosci...

dziewczyny, to jest Polska. w duzych miastach to sie powoli zmienia, ale na wsiach/w malych miastach, rzecza oczywista jest, ze to rodzice placa za wesela. nikomu nie przyjdzie nawet na mysl, ze to dzieci maja placic za swoj slub, rodzice traktuja to jako swoj swiety obowiazek.

i jeszcze co do kosztow: wydaje mi sie, ze wiekszosc z was kompletnie nie ma pojecia, ile kosztuje nasze wesele. koszt organizacji przecietnego slubu, bez szalenstw (restauracja, kosciol, transport, stroje, zespol, JEDZENIE) to wydatek rzedu co najmniej 40-50 tys. i podkreslam: to wesele bez zadnych szalenstw, na ok. 70 osob w sredniej miejscowosci). jak dobrze pojdzie, to 40-50% zwraca sie w kopertach. na onecie byl ostatnio ciekawy artykul o tym, a ludzie w komentarzach pisali, ile kosztowaly ich wesela.

oczywiscie, ze lepiej byloby te kase wydac np. na podroz czy zainwestowac w jakis sprzet do mieszkania, ale zgodnie z nasza tradycja slub=wielka rodzinna zabawa. zreszta, nawet bardzo skromna uroczystosc to wydatek rzedu kilku tysiecy (same zalatwienie sprawy w kociele to nie mniej niz 1,500 zlotych).

Pogrubione - a to każdego osobista sprawa co dla niego jest lepsze i co go uszczęśliwia.
Oczywiście ja też jestem za tym, by ludzie sobie sami finansowani wesela, jak chcą to niech biorą kredyt, ja nic dziwnego w tym nie widzę, nie ja będę go spłacać.
Natomiast nie jestem za tym by rodzice spłacali kredyt na młodych wesela. Można zapytać: "Chcecie się dołożyć? Ile jesteście w stanie dać bez zapożyczania się?" I tyle wziąć jeśli rodzice chcą ofiarować pomoc.

Napisane przez stokrotka_to_ja

a po jakiego diabła robić wesele,licząc ,że się zwróci?

nie lepiej nie robić,nie stresować się tym,co będzie,jesli jednak się nie zwróci?

I znowu: dla niektórych nie lepiej, może ktoś całe życie marzył o tym 200 osobowym weselu?

Napisane przez KarolinaK

No jesli kogos ma uszczesliwic uszczesliwianie rodziny to niech zrobi to wesele wtedy kiedy go na to stac np wyprawiajac co roku urodziny na skale wesela
Nie zapominajmy o idei calego slubu. Dla kogo to robisz? I co w tym wsyztskim jest najwazniejsze. Bo dla mnie bylaby to bliskosc z moim partnerem - to sprawiloby mi najwieksza radosc.

Niech sobie wyprawiają jak chcą te urodziny, jak dla mnie to mogą nawet co roku robić sobie wielką imprezę na Majorce z tej okazji.

Napisałam, że robi się to dla siebie i partnera. Ale może oboje mają właśnie takie marzenie, by w tym dniu cała rodzina z nimi była, przyjaciele itp.?

Napisane przez ciri15

1. kogoś może właśnie ta z pełnym brzuchem i tańcująca rodzina uszczęśliwiać
2. Na pewno sam moment ślubu, ta chwila jest najważniejsza. Ale to co potem też może być ważne.
Niech każdy robi śluby jakie chce, w końcu nie to jest najważniejsze, duży czy mały, ważne żeby zapamiętać jak najlepiej i jak się komu podoba.

O, tu napisałam.

Napisane przez Doris1981

Dla jasności: to że rodzice finansują lub dofinansowują swojemu własnemu dziecku wesele to nic złego (przynajmniej wg mnie). Czy też mieszkanie, czy też samochód etc. W końcu to rodzice. Tylko chodzi o branie sił na zamiary i zachowanie w tym wszystkim rozsądku. Ludzie, których na to stać (stać = nie muszą brać na ten cel kredytu na 3 lata) niech robią sobie duże, wystawne wesela. Ale ktoś kogo nie stać (nie stać = muszą się szarpać, odmawiać przez to sobie, nie pojedą przez to na najbliższe 5 wakacji, muszą zaciągnąć kredyt) niech troszkę ruszą głową i zastanowią się po co i na co im wesele, które wielokrotnie przewyższa ich możliwości finansowe.

Może nie mają w planach jeżdżenia na wakacje, może ich to w ogóle nie kręci... Może nawet na codzień żyją dość skromnie i spłacanie kredytu przez x lat nie spowoduje, że będą musieli sobie odejmować od ust.

[wika82]

Napisane przez Doris1981

Dla jasności: to że rodzice finansują lub dofinansowują swojemu własnemu dziecku wesele to nic złego (przynajmniej wg mnie). Czy też mieszkanie, czy też samochód etc. W końcu to rodzice. Tylko chodzi o branie sił na zamiary i zachowanie w tym wszystkim rozsądku. Ludzie, których na to stać (stać = nie muszą brać na ten cel kredytu na 3 lata) niech robią sobie duże, wystawne wesela. Ale ktoś kogo nie stać (nie stać = muszą się szarpać, odmawiać przez to sobie, nie pojedą przez to na najbliższe 5 wakacji, muszą zaciągnąć kredyt) niech troszkę ruszą głową i zastanowią się po co i na co im wesele, które wielokrotnie przewyższa ich możliwości finansowe.

Wierzcie mi, że ja również chciałabym mieć w życiu wiele rzeczy, ale stwierdzam "na to mnie stać, na to mnie nie stać" i potrafię sobie odmówić. Fajnie się mówi "kredyt", ale gorzej jeżeli przyjdzie choroba, czy inne zdarzenie losowe. I wtedy naprawdę sobie można pluć w brodę, że brało się wielki kredyt na coś, co naprawdę nie było w życiu niezbędne.

Warto mieć również do tego zdrowe podejście i nie nastawiać się na to, że rodzice to muszą zrobić, oczekiwać tego i opierać na tym swoje plany. Co to za życie w oczekiwaniu, że mamusia i tatuś sfinansują to, czy tamto. Rodzice mogą to zrobić, jak najbardziej, ale nie muszą.

I to jest najrozsądniejsza wypowiedź w tym wątku.

[QueenBlair]

Myślę tak :

Jeśli rodziców stać na wyprawienie wesela ,(ewentualnie na spłatę kredytu) i bardzo chcą pomóc w jego wyprawieniu. To nie jest to żadna ujma na honorze przyjąc od nich oferowaną pomoc.

[luci118]

Moi rodzice juz dali mi 10 tys. z przeznaczeniem na wesele ,na razie wpłaciłam na lokatę Resztę pieniędzy mam odłożyć sama U mnie jest problem bo ani rodzice ani przyszli teściowie nie wtrącaja się do niczego.Tesciowie tez zapowiedzieli ze dadza synowi 10 tys. i tez nie wtracają sie do niczego.Z jednej strony do dobrze ale z drugiej to nawet na jakąś poradę nie możemy liczyć.Bo jedni i drudzy mówią że to nasze wesele i my mamy sami wybrać salę i wszystko zorganizować tak jak my chcemy. Nawet nie wtrącają sie do listy gości.gdy pytałam o salę to usłyszałam ,,córeczko to Twoje wesele i sala ma się Tobie podobać a nie nam,no i taka rozmowa.

[muszynianka]

Boże ale jęczybuła, zawsze będzie źle i zawsze będzie niedobrze :p

[BajaderkowaBaba]

Napisane przez luci118

Moi rodzice juz dali mi 10 tys. z przeznaczeniem na wesele ,na razie wpłaciłam na lokatę Resztę pieniędzy mam odłożyć sama U mnie jest problem bo ani rodzice ani przyszli teściowie nie wtrącaja się do niczego.Tesciowie tez zapowiedzieli ze dadza synowi 10 tys. i tez nie wtracają sie do niczego.Z jednej strony do dobrze ale z drugiej to nawet na jakąś poradę nie możemy liczyć.Bo jedni i drudzy mówią że to nasze wesele i my mamy sami wybrać salę i wszystko zorganizować tak jak my chcemy. Nawet nie wtrącają sie do listy gości.gdy pytałam o salę to usłyszałam ,,córeczko to Twoje wesele i sala ma się Tobie podobać a nie nam,no i taka rozmowa.

naprawdę "współczuję"... macie 20 tysięcy i nikt Wam się nie wtrąca. Straszne...

[Lea_ny]

Napisane przez luci118

Moi rodzice juz dali mi 10 tys. z przeznaczeniem na wesele ,na razie wpłaciłam na lokatę Resztę pieniędzy mam odłożyć sama U mnie jest problem bo ani rodzice ani przyszli teściowie nie wtrącaja się do niczego.Tesciowie tez zapowiedzieli ze dadza synowi 10 tys. i tez nie wtracają sie do niczego.Z jednej strony do dobrze ale z drugiej to nawet na jakąś poradę nie możemy liczyć.Bo jedni i drudzy mówią że to nasze wesele i my mamy sami wybrać salę i wszystko zorganizować tak jak my chcemy. Nawet nie wtrącają sie do listy gości.gdy pytałam o salę to usłyszałam ,,córeczko to Twoje wesele i sala ma się Tobie podobać a nie nam,no i taka rozmowa.

No i gdzie ten problem?

[crippled]

Nigdy w życiu nie chciałabym obciążać rodziców kosztami mojego wesela, nawet gdyby te pieniądze odkładali i dziwię się tym, którzy zgadzają się na taki sponsoring.
Ja na szczęście nie mam takiego problemu, bo dla mnie śluby kościelne i żarcie w restauracji za kilkadziesiąt tysięcy to strata kasy i zbędny wydatek, zamiast tego wolę ślub cywilny i wspaniała podróż poślubną na Malediwy albo inne Seszele

[wika82]

Napisane przez crippled

Nigdy w życiu nie chciałabym obciążać rodziców kosztami mojego wesela, nawet gdyby te pieniądze odkładali i dziwię się tym, którzy zgadzają się na taki sponsoring.
Ja na szczęście nie mam takiego problemu, bo dla mnie śluby kościelne i żarcie w restauracji za kilkadziesiąt tysięcy to strata kasy i zbędny wydatek, zamiast tego wolę ślub cywilny i wspaniała podróż poślubną na Malediwy albo inne Seszele

A ja ślub kościelny, wesele i podróż poślubną na Kos.
KWestia gustu. ;P

[ciri15]

Napisane przez crippled

Nigdy w życiu nie chciałabym obciążać rodziców kosztami mojego wesela, nawet gdyby te pieniądze odkładali i dziwię się tym, którzy zgadzają się na taki sponsoring.
Ja na szczęście nie mam takiego problemu, bo dla mnie śluby kościelne i żarcie w restauracji za kilkadziesiąt tysięcy to strata kasy i zbędny wydatek, zamiast tego wolę ślub cywilny i wspaniała podróż poślubną na Malediwy albo inne Seszele

No bez przesady....

[luci118]

Napisane przez Lea_ny

No i gdzie ten problem?

Problem jest taki ze ze strony rodziców nie mamy żadnej pomocy,nawet sali weselnej nie chcą oglądać,rodzice bywali na wielu weselach to mają jakieś doświadczenie

[yoona]

a po co maja ogladac? nie potrafisz sama zadecydowac bez pomocy rodzicow? w koncu dorosla jestes i to Twoj slub.

[paula78]

Napisane przez luci118

Problem jest taki ze ze strony rodziców nie mamy żadnej pomocy,nawet sali weselnej nie chcą oglądać,rodzice bywali na wielu weselach to mają jakieś doświadczenie

Rozmawiałas z nimi o tym ?dlaczego nie chcą nic powiedzieć na temat sali,żadnych sugestii ,dla mnie to trochę nienormalne ,można się nie wtrącać ale można zasugerować ,podpowiedzieć w sposob kulturalny,normalny bez narzucania się.
Po prostu pogadać.

Może trzeba oddac kasę i nie korzystac w ogóle skoro macie takie sztuczne relacje.

[KarolinaK]

Napisane przez crippled

Nigdy w życiu nie chciałabym obciążać rodziców kosztami mojego wesela, nawet gdyby te pieniądze odkładali i dziwię się tym, którzy zgadzają się na taki sponsoring.
Ja na szczęście nie mam takiego problemu, bo dla mnie śluby kościelne i żarcie w restauracji za kilkadziesiąt tysięcy to strata kasy i zbędny wydatek, zamiast tego wolę ślub cywilny i wspaniała podróż poślubną na Malediwy albo inne Seszele

Napisane przez ciri15

No bez przesady....

No co w tym zlego jesli wlasnie to ja ma uszczesliwic
Zrobilabym tak samo. To nie dla rodziny wychodze za maz ...

[201803290936]

Napisane przez luci118

Problem jest taki ze ze strony rodziców nie mamy żadnej pomocy,nawet sali weselnej nie chcą oglądać,rodzice bywali na wielu weselach to mają jakieś doświadczenie

Może nie są za bardzo za tym ślubem? Po ile macie lat? Akceptują (ale tak szczerze) Twojego przyszłego męża?

Czemu zdaniem niektórych osób (a może raczej większości, niestety) ślub kościelny = wesele, a ślub cywilny ("gorszy", wręcz zastępczy wobec kościelnego, taki, który się bierze jeżeli nie stać kogoś na kościelny) to już nie ma wesela? Rozumiem, że tak się kiedyś mogło przyjąć, ale kurde - XXI wiek mamy. Ślub kościelny można zrobić skromnie, bez pompy i bez dużego wesela (to naprawdę nie jest obowiązkowe i naprawdę się z tego powodu nie jest nieszczęśliwym), a ślub cywilny z pompą i ogromnym weseliskiem. Może warto zrozumieć - co niektórzy - że naprawdę nie wszyscy są wyznawcami jedynej słusznej religii i nie dla każdego ślub cywilny to ten gorszy, zastępczy. "Mamy tylko ślub cywilny" - co to w ogóle jest? Mamy ślub, jesteśmy małżeństwem - tylko tyle i aż tyle.

[Lea_ny]

Napisane przez Doris1981

Czemu zdaniem niektórych osób (a może raczej większości, niestety) ślub kościelny = wesele, a ślub cywilny ("gorszy", wręcz zastępczy wobec kościelnego, taki, który się bierze jeżeli nie stać kogoś na kościelny) to już nie ma wesela? Rozumiem, że tak się kiedyś mogło przyjąć, ale kurde - XXI wiek mamy. Ślub kościelny można zrobić skromnie, bez pompy i bez dużego wesela (to naprawdę nie jest obowiązkowe i naprawdę się z tego powodu nie jest nieszczęśliwym), a ślub cywilny z pompą i ogromnym weseliskiem. Może warto zrozumieć - co niektórzy - że naprawdę nie wszyscy są wyznawcami jedynej słusznej religii i nie dla każdego ślub cywilny to ten gorszy, zastępczy. "Mamy tylko ślub cywilny" - co to w ogóle jest? Mamy ślub, jesteśmy małżeństwem - tylko tyle i aż tyle.

Też nie pojmuję takie rozumowania
Ja jestem wierząca, więc biorę ślub kościelny; jakbym nie nie była, to oczywiście wzięłabym cywilny - i rodzaj ślubu nie miałby żadnego wpływu na wesele (i w jednym i w drugim przypadku chciałabym zrobić imprezę dla najbliższych bez jakiegoś szaleństwa).

[201803290936]

Napisane przez Lea_ny

Też nie pojmuję takie rozumowania
Ja jestem wierząca, więc biorę ślub kościelny; jakbym nie nie była, to oczywiście wzięłabym cywilny - i rodzaj ślubu nie miałby żadnego wpływu na wesele (i w jednym i w drugim przypadku chciałabym zrobić imprezę dla najbliższych bez jakiegoś szaleństwa).

Głos rozsądku.

[paula78]

Napisane przez Doris1981

Może nie są za bardzo za tym ślubem? Po ile macie lat? Akceptują (ale tak szczerze) Twojego przyszłego męża?

Czemu zdaniem niektórych osób (a może raczej większości, niestety) ślub kościelny = wesele, a ślub cywilny ("gorszy", wręcz zastępczy wobec kościelnego, taki, który się bierze jeżeli nie stać kogoś na kościelny) to już nie ma wesela? Rozumiem, że tak się kiedyś mogło przyjąć, ale kurde - XXI wiek mamy. Ślub kościelny można zrobić skromnie, bez pompy i bez dużego wesela (to naprawdę nie jest obowiązkowe i naprawdę się z tego powodu nie jest nieszczęśliwym), a ślub cywilny z pompą i ogromnym weseliskiem. Może warto zrozumieć - co niektórzy - że naprawdę nie wszyscy są wyznawcami jedynej słusznej religii i nie dla każdego ślub cywilny to ten gorszy, zastępczy. "Mamy tylko ślub cywilny" - co to w ogóle jest? Mamy ślub, jesteśmy małżeństwem - tylko tyle i aż tyle.

Szczególnie ,że sam ślub kościelny w świetle prawa nie daje praw małżeńskich i kiedyś trzeba było iśc do usc i tak a teraz kościół udziela ślubu konkordatowego i sam "załatwia" sprawy w usc.

[skazana_na_bluesa]

Napisane przez luci118

Moi rodzice juz dali mi 10 tys. z przeznaczeniem na wesele ,na razie wpłaciłam na lokatę Resztę pieniędzy mam odłożyć sama U mnie jest problem bo ani rodzice ani przyszli teściowie nie wtrącaja się do niczego.Tesciowie tez zapowiedzieli ze dadza synowi 10 tys. i tez nie wtracają sie do niczego.Z jednej strony do dobrze ale z drugiej to nawet na jakąś poradę nie możemy liczyć.Bo jedni i drudzy mówią że to nasze wesele i my mamy sami wybrać salę i wszystko zorganizować tak jak my chcemy. Nawet nie wtrącają sie do listy gości.gdy pytałam o salę to usłyszałam ,,córeczko to Twoje wesele i sala ma się Tobie podobać a nie nam,no i taka rozmowa.

tragedia. kasa w rece i nikt sie nie wtraca.
mozesz ich poprosic o rade. albo zalatwiaj wszystko z przyszlym mezem

[wika82]

Napisane przez KarolinaK

No co w tym zlego jesli wlasnie to ja ma uszczesliwic
Zrobilabym tak samo. To nie dla rodziny wychodze za maz ...

Podejrzewam, że Ciri15 skomentowała wielkie zdziwienie Crippled odnośnie "takiego sponsoringu".
"Taki sposonsoring" ma (bynajmniej dla mnie) wydźwięk głęboko pejoratywny.

[slonce00]

Nam rodzice finansują wesele, ale gdybym była w Twojej sytuacji starałabym się z narzeczonym coś uzbierać. Wesele nie musi być na 200 osób. Wiele osób zaprasza gości tylko na uroczysty obiad. W żadnym wypadku nie pozwoliłabym sobie, ani rodzicom brać kredytu na wesele. Zastaw się, a postaw się.

[crippled]

Napisane przez ciri15

No bez przesady....

No co ?

Napisane przez wika82

Podejrzewam, że Ciri15 skomentowała wielkie zdziwienie Crippled odnośnie "takiego sponsoringu".
"Taki sposonsoring" ma (bynajmniej dla mnie) wydźwięk głęboko pejoratywny.

No tak, bo to się na wizażu pewnie tylko z seksem kojarzy

[ciri15]

Napisane przez luci118

Problem jest taki ze ze strony rodziców nie mamy żadnej pomocy,nawet sali weselnej nie chcą oglądać,rodzice bywali na wielu weselach to mają jakieś doświadczenie

Boże, to nie rób tego wesela jak sobie z tym nie potrafisz poradzić.
Twoja mama to widać mądra kobieta, bo chce uniknąć konfliktu, gdyby wyszła jakaś różnica zdań, nie chce sztucznych nieporozumień.

Napisane przez KarolinaK

No co w tym zlego jesli wlasnie to ja ma uszczesliwic
Zrobilabym tak samo. To nie dla rodziny wychodze za maz ...

To w tym złego, że słowo źle użyte. To że rodzice chcą komuś dołożyć do wesela to nie sponsoring...

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez ciri15

To w tym złego, że słowo źle użyte. To że rodzice chcą komuś dołożyć do wesela to nie sponsoring...

a co?

jesli rodzice sponsorują wesele to jest to.....................?

[ciri15]

Napisane przez wika82

Podejrzewam, że Ciri15 skomentowała wielkie zdziwienie Crippled odnośnie "takiego sponsoringu".
"Taki sposonsoring" ma (bynajmniej dla mnie) wydźwięk głęboko pejoratywny.

Dokładnie. No niestety - języku potocznym to już ma praktycznie takie tylko znaczenie.

---------- Dopisano o 19:31 ---------- Poprzedni post napisano o 19:24 ----------

Napisane przez stokrotka_to_ja

a co?

jesli rodzice sponsorują wesele to jest to.....................?

Rodzice mi dają pieniądze na studia, pół biedy powiedzieć, że sponsorują, ale określić to jako sponsoring.... Bez przesady.
Tak jakby ludzie, którzy dostają pieniądze na wesele od rodziców tracili przez to swoją godność, byli niemoralni tak jak wiadomo kto. Nie spodobała mi się pogarda z jaką to było napisane. Tyle.

Ale koniec tego off topa, chodziło mi o samo słówko.

[wika82]

Napisane przez stokrotka_to_ja

a co?

jesli rodzice sponsorują wesele to jest to.....................?

prezent

[ciri15]

Napisane przez Doris1981

Może warto zrozumieć - co niektórzy - że naprawdę nie wszyscy są wyznawcami jedynej słusznej religii i nie dla każdego ślub cywilny to ten gorszy, zastępczy. "Mamy tylko ślub cywilny" - co to w ogóle jest? Mamy ślub, jesteśmy małżeństwem - tylko tyle i aż tyle.

Jeśli ktoś niewierzący/już niewierzący(w tym sensie, że przemyślał i nie odkłada kościelnego na później, a teraz tylko cywilny; po prostu podjął decyzję, że nie chce kościelnego) mówi mi, że ma cywilny to ok, prawidłowo i to nie jest dla mnie "tylko" cywilny.
Natomiast jak osoba "wierząca" bierze cywilny to moim zdaniem coś tu jest nie tak. Przynajmniej tak wynika z sytuacji, które znam.

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez wika82

prezent

Prezent to byłby jakby dali kasę w kopercie na weselu

No ale wiem o co chodzi...

Sponsor,sponsorowanie,spo nsoring to słowa jak każde inne ,a że niektórym kojarzą się z płatnym seksem to juz inna bajka.

Kiedyś nawet w Ulicy Sezamkowej pojawiał się taki tekst " Dzisiejszy odcinek sponsoruje literka.... i cyferka..... "

[ciri15]

Napisane przez wika82

prezent

Nom.