Rewolucyjne zmiany z zawieraniu małżeństw katolickich

[talkative2]

Rozumiem Ja nie znam tego przepisu, ale uważam, że jest co najmniej dziwny. No i myślę, że mam prawo się z czymś nie zgadzać, mimo, że wywodzi się z mojej wiary, a nie ślepo akceptować, to co mi na tacy ksiądz poda, bo chyba czasy ciemnogrodów się już skończyły i każdy ma też swoje zdanie i jakiś rozsądek

[Asji]

Napisane przez talkative2

nie wiem skąd pomysł, że generalizuję

Stąd, że piszesz np:

większośc zakazów i nakazów pochodzi od księży, a w PŚ nie znajdziemy o tym nawet wzmianki

Nie oszukujmy się 1/2 osób nie wie o czym była mowa na Mszy

To są moim zdaniem niesprawiedliwe uogólnienia. Te zdania są bardzo jasnymi stwierdzeniami, z których wcale nie wynika, że należy rozumieć je inaczej niż dosłownie. Ale ok, nie ma sensu się kłócić

Napisane przez talkative2

spotkałam się w swoim życiu z wieloma przypadkami, moja rodzina i znajomi spotkali się z jeszcze większą liczbą no i chyba jakiś ogólny zarys sytuacji istnieje zawsze

Jasne, że w KK zdarzają się różne przypadki. Daleko mi od twierdzenia, że kościół jako organizacja jest idealny.

Napisane przez talkative2

Zastanawiam się tylko skąd np wiesz, że ludzie znudzeni na mszy to pojedyncze przypadki, skoro nie jesteś katoliczką i zakładam, że do kościoła nie chodzisz

Skoro Cię to zastanawia to odpowiem Chodzę w prawie każde święto do kościoła katolickiego. Do swojej świątyni mam daleko więc bywam tam dużo rzadziej. I uważam, że trzeba by się naprawdę nieźle wysilić żeby nie mieć pojęcia o czym było kazanie (nawet jeśli było nudne), pomijam fakt, że przychodzenie do kościoła żeby się ponudzić jest całkowicie bezsensowne - już lepiej pospać dłużej albo pójść na spacer

Drążę temat, bo zdziwiło mnie Twoje podejście do małżeństwa: Zasady KK mało mnie ochodzą, mam w pupie instytucję kościoła, ale ślub sobie tam wezmę. Nijak takiej postawy nie rozumiem, bo to mniej więcej tak jakbym chciała zdawać prawo jazdy, ale przepisy ruchu drogowego miała w nosie. No tak się nie da, albo trzymasz się zasad i korzystasz z uprawnień albo nie jeździsz. Wóz albo przewóz. Nie każdy musi mieć prawko, tak samo jak nie każdy musi mieć ślub katolicki.
Zgadzam się z tym, co Chatul napisała:

Napisane przez Chatul

jak ktoś nie chce przestrzegać zasad danego kościoła, to niech zrezygnuje z przynależności do niego. Tym właśnie się różni np. katolicyzm od chrześcijaństwa, że katolicy muszą dodatkowo stosować się do zasad KK

[talkative2]

Miałam już nie odpisywać bo tak jak mówię - nie o tym temat, ale jeszcze kilka zdań:
1) Kochana z tymi kazaniami to jest niezaprzeczalny fakt! Nawet ostatnio widziałam wywiad z księdzem, który prowadził sondę pod kościołem i stwierdził z przykrością, że nikt nie wie o chodzi. Z tym, że ten ksiądz sam zauważył, że w KK dzieje się coś niedobrego. I nie że tak było, ale że tak dzieje się od jakiegoś czasu.
Kościół cały czas ewoluuje i czasami robił rzeczy, który mi nie może sie pochwalić, więc nie rozumiem czemu teraz nie może byc podobnie. Coraz mnie osób chodzi do kościoła i wg mnie coś się na rzeczy ma i to nie są tylko moje fanaberie, bo wystarczy prześledzić fora czy chociażby u nas na Wizażu wątki ślubne.

Z tym, że napisałam "większość zakazów i nakazów" i to rzeczywiście przegięłam Raczej powinnam napisać "są takie, które". Ale chciałam też zauważyć, wiele z nich jest luźną interpretacją słów Pisma i o ile była o nich wzmianka to można je rozumieć zupełnie inaczej niż zostały 'przetłumaczone' przez księży.
No i tak - myślę, że jeżeli jesteś w kościele z okazji tzw 'dużych świąt' to nie wiem czy masz pogląd na całość. U mnie zawsze na święta były lepsze i ciekawsze kazania. Wtedy jest chmara ludzi w kościele i wydaje mi się, że księża bardziej się starają.,

I ostatnie - co do mojego ślubu to był on ze mną i TŻ przedyskutowany na 1000000 różnych sposobów i stwierdziliśmy, ze tak - chcemy go i uwierz, że jest to decyzja przemyślana i w pełni świadoma, ale moje wynurzenia tutaj 'dlaczego' są niepotrzebne.

Co do tej mojej ignorancji (bo muszę to dobitnie nazwać) wg niektórych zasad kościelnych. Nie można się dziwić, że tak mam, skoro każdy ksiądz ma inne zasady. Jeden z nich powiedział np, jak już w temacie śłubnym że do czasu kiedy mieszkam z TZem przed ślubem nie mogę przystępować do komunii, inny -że oczywiście, że mogę iść do komunii. Są jeszcze inne kwestie poruszane przeze mnie w konfesjonałach, które dały do myślenia co do ich fundamentalności i ważności. Tak naprawdę często zasady zostają używane jak się chce i jakie księdza 'widzimisię'.

Mam nadzieję, że nie odbierzesz tego źle, bo nie piszę tego z przekąsem, ale wiadomo jak to jest na piśmie - nie sądzę, żeby ktoś kto nie ma z tym bezpośredniej styczności mógł tak do końca zrozumieć.

No i przede wszystkim bardzo mi przykro kiedy ktoś podważa zasadność złożenia przeze mnie ślubu, bo jest to jedna z najbardziej przemyślanych i wszechstronnie rozważanych decyzji w moim życiu.

Choć przypuszczam, że zaraz znowu coś mi zarzucisz , więc proponuję skończyć dyskusje

---------- Dopisano o 07:42 ---------- Poprzedni post napisano o 06:43 ----------

Jeszcze dopiszę , bo tak przyszło mi na myśl, żeby Ci zobrazować pewną rzecz. Widzisz, tak jak Ty idziesz do kościoła katolickiego, mimo, że do niego nie należysz (przypuszczam, że jakiś inny odłam chrześcijaństwa), bo masz potrzebę po prostu iść do kościoła, tak właśnie ja mam potrzebę przysięgi przed Bogiem właśnie w kościele. I tak jak Twoja obecność w kościele katolickim nie wymusza na Tobie akceptacji niektórych panujących zasad, tak i jest u mnie. Ja wierzę, że Bóg jest jeden, bez względu na to, do której świątyni wejdę. Nie wiemy też czy 'przyklasnąłby' niektórym pomysłom księży. Więc może po prostu wystarczy być dobrym człowiekiem, a niekoniecznie np. być co niedziela w kościele? Może np zamiast tego ktoś woli się pomodlić w domu i w taki sposób "święcić dzień święty", co jest podane w przykazaniach? Nie wiem czy to do Ciebie przemawia, czy uważasz za głupotę, ale najważniejsze , że jest zgodne ze mną
Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję Dała mi też trochę do myślenia.

[Chatul]

Napisane przez talkative2

Co do tej mojej ignorancji (bo muszę to dobitnie nazwać) wg niektórych zasad kościelnych. Nie można się dziwić, że tak mam, skoro każdy ksiądz ma inne zasady. Jeden z nich powiedział np, jak już w temacie śłubnym że do czasu kiedy mieszkam z TZem przed ślubem nie mogę przystępować do komunii, inny -że oczywiście, że mogę iść do komunii. Są jeszcze inne kwestie poruszane przeze mnie w konfesjonałach, które dały do myślenia co do ich fundamentalności i ważności. Tak naprawdę często zasady zostają używane jak się chce i jakie księdza 'widzimisię'.

Zawsze pozostają oficjalne wytyczne. Choćby KPK i KKK. Te są niezależne od księży

[ewuszkaaa]

Ja się w 100% zgadzam ze zdaniem talkative2

Odniosę się przykładem do tego zdania: "Może np zamiast tego ktoś woli się pomodlić w domu i w taki sposób "święcić dzień święty", co jest podane w przykazaniach?" - mój przyszły teść nie chodzi w niedzielę do kościoła, ale regularnie jeździ na katolickie medytacje, a od niedawna nawet uczy metydacji innych. To jest jego sposób na spotkanie z Bogiem.

Mam wrażenie, że KK czasami zapętla się nakazach i zakazach, zamiast wyjść do ludzi. Z jednej strony mówi, że Bóg jest wszędzie (patrz powyższy przykład), z drugiej strony nakazuje co niedziela uczęszczać do kościoła. Nie ma cię = grzech.

Każda z wypowiedzi, które padły do tej pory ma w sobie rację.

Ale odniosę się jeszcze do tej "Nie akceptujesz zasad - wypisz się" - ale dlaczego? Jak mam problem w związku też mam się wypisać, czy starać się go naprawić/ulepszyć/polepszyć/znaleźć wzajemne porozumienie?

KK ma teraz taki problem w związku. Wierni kochają Boga, ale mają problem w relacji z tego przedstawicielami, którzy - w większości obserwowanych przeze mnie i moje otoczenie - nie starają się znaleźć porozumienia.


Wracając do tematu głównego tego wątku - cokolwiek jest napisane w prawie kanonicznym - ja to widzę tak:
Jeśli biorąc ślub przysięgamy przyjąć potomstwo, które zsyła nam Bóg, to jeśli Bóg postanawia nam go nie zesłać, mamy nie być małżeństwem? Przecież to sam Bóg zesłach na tych dwoje ludzi miłość.
(abstrahując od przypadku, w którym jedna z osób świadomie oszukuje więdząc o niemożliwości posiadania dzieci) Lub kiedy dwie osoby, które nie mogą odbyć stosunku, więdzą o tym, akceptują to, a mimo to chcą być razem i przysięgać to przed Bogiem (bo ten sam Bóg zesłał na nich miłość do tej, nie innej osoby) też nie mogą?!

Nadal jest to dla mnie w pewnien sposób kuriozalne i zagmatwane.

Co do samych zmian, kierując się zasadą ulepszania relacji, o której wyżej napisałam, osobiście chciałabym, aby to ulepszanie szło w kierunku duchowym:
- uświadamiania odpowiedzialności w małżeństwie,
- analizowania problemów jakie mogą się pojawić,
- nauki wzajemnego zrozumienia, wsparcia, rozmowy itp.

Ludzie się rozwodzą, bo nie potrafią rozmawiać, wspierać się, radzić sobie z problemami dnia codziennego.

Wierzę, że odpowiednio przekazana wiedza uderzy do sumienia tych, którzy biorą ślub po naciskiem lub nie są gotowi itp.

Podczas przygotowań do ślubu spotkałam wielu mądrych ludzi, dalekich od biurokracji, a bliskich ludziom. Ale też takich, który zabraniają ślubu w innej parafi, bo nie i kropka. A podobno Bóg jest wszędzie...

[talkative2]

nic dodać, nic ująć mam dokładnie takie samo zdanie

[Chatul]

Napisane przez ewuszkaaa

Ale odniosę się jeszcze do tej "Nie akceptujesz zasad - wypisz się" - ale dlaczego? Jak mam problem w związku też mam się wypisać, czy starać się go naprawić/ulepszyć/polepszyć/znaleźć wzajemne porozumienie?

Oczywiście, że trzeba próbować naprawić związek. Ale jak się okaże, że Ty masz inne zasady i cele niż partner, to niekoniecznie to wyjdzie. I tak też może być z wiernym i KK. Jak wiernemu w ogóle nie pasują zasady KK, to po co do KK należy?

Jeśli biorąc ślub przysięgamy przyjąć potomstwo, które zsyła nam Bóg, to jeśli Bóg postanawia nam go nie zesłać, mamy nie być małżeństwem?

Skąd taki wniosek? To nie tak, że małżeństwem jest się tylko wtedy, gdy są dzieci. Po prostu małżeństwo musi być potencjalnie płodne.

Lub kiedy dwie osoby, które nie mogą odbyć stosunku, więdzą o tym, akceptują to, a mimo to chcą być razem i przysięgać to przed Bogiem (bo ten sam Bóg zesłał na nich miłość do tej, nie innej osoby) też nie mogą?!

No według KK nie mogą, z tego, co wiem.

[ewuszkaaa]

Napisane przez Chatul

Oczywiście, że trzeba próbować naprawić związek. Ale jak się okaże, że Ty masz inne zasady i cele niż partner, to niekoniecznie to wyjdzie. I tak też może być z wiernym i KK. Jak wiernemu w ogóle nie pasują zasady KK, to po co do KK należy?

Takie mi się porównanie nasunęło a idąc w to głębiej. Mam z partnerem zasady, co do których się zgadzamy i to nam pozwala trwać w szczęśliwym związku. Są takie, w których się różnimy, ale nie przeszkadzają, bo związek spełnia swoją ..."funkcję"/nie przeszkadzają nam te różnice? W związku z KK mam na dzień dzisiejszy taki sam układ. Spełnia swoją "funkcję" na tyle, że pozwala na kontakt z Bogiem itd., ale różnimy się w pewnych kwestiach. Te kwestie na dzień dzisiejszy w moim odczuciu są "do poprawy" w naszym związku dlatego nie chcę od niego odchodzić. To jest taki związek wielowymiarowy i trudny do analizy. Z księdzem, który nie pozwolił mi na ślub w innej parafi "bo tak sobie wymyślili tam akurat" się "rozstałam", poszłam do tego, który nie dba gdzie dam pieniążek na ofiarę, ale o to że ich parafianka chce zawrzeć związek małżeński. Ufff

Ja tutaj wypisuję swoje wynużenia tak, jak wyobrażam sobie ideał. A jak wiadomo - ideały nie istnieją natomiast zawsze warto dążyć do ideału, i w związku, i wierze, i w instytucji KK.

Napisane przez Chatul

Skąd taki wniosek? To nie tak, że małżeństwem jest się tylko wtedy, gdy są dzieci. Po prostu małżeństwo musi być potencjalnie płodne.

No według KK nie mogą, z tego, co wiem.

Stąd wniosek, że przez pisemne potwierdzenie płodności/bezpłodności (do czego w moim zrozumieniu zmierząją te zmiany, które KK zapowiada) KK będzie eliminował istnienie małżeństw, które mieć dzieci nie mogą.

Co zresztą sama potwierdzasz pisząc, że z tego co wiesz osoby, które nie mogą odbyć stosunku (=nie mogą mieć również dzieci) nie mogą zawrzeć małżeństwa. To ja się właśnie pytam dlaczego? Skoro (znów teoretycznie) takie osoby mogą się spotkać i mogą pokochać szczerą miłością, która - zgodnie z wiarą katolicką - pochodzi od Boga właśnie. Więc jeśli dzięki Bogu ludzie się pokochali, to dlaczego KK zabrania im przysięgać przed tym samym Bogiem? To mi logicznie nie pasuje.

To są oczywiście moje hipotetyczne rozważania, bo nadal nie wiemy jaki będzie zakres wymogów "ginekologicznych", które KK zapowiada.

[Chatul]

Napisane przez ewuszkaaa

Stąd wniosek, że przez pisemne potwierdzenie płodności/bezpłodności (do czego w moim zrozumieniu zmierząją te zmiany, które KK zapowiada) KK będzie eliminował istnienie małżeństw, które mieć dzieci nie mogą.

Nie będzie, bo bezpłodność nie jest przeszkodą do zawarcia małżeństwa (zgodnie z tym, co jest napisane w KK).

Co zresztą sama potwierdzasz pisząc, że z tego co wiesz osoby, które nie mogą odbyć stosunku (=nie mogą mieć również dzieci) nie mogą zawrzeć małżeństwa.

Tu się nie rozchodzi o niemożność posiadania dzieci, lecz o niemożność odbycia aktu seksualnego. To to drugie jest problemem, a nie to pierwsze.

(...) takie osoby mogą się spotkać i mogą pokochać szczerą miłością, która - zgodnie z wiarą katolicką - pochodzi od Boga właśnie. Więc jeśli dzięki Bogu ludzie się pokochali, to dlaczego KK zabrania im przysięgać przed tym samym Bogiem? To mi logicznie nie pasuje.

Bo według KK takie osoby nie są zdolne do spełnienia obowiązków małżonków katolickich.

[ewuszkaaa]

Ja staram się wyjaśnić dlaczego w MOJEJ logice się to nie mieści. Nie znam prawa kanonicznego, ale na tyle na ile poznałam własną wiarę i według mojego przekonania, że Bóg jest dobry - po prostu nie mieści się to w mojej logice i koniec.

A jeśli nawet nie chodzi jednak o posiadanie dzieci, a wyłącznie o możliwość/niemożliwość odbycia stosunku seksualnego, to także nie rozumiem. Domyślam się, że chodzi np. o choroby związane z genitaliami, tak? Nie znam takich osób, ale potrafię sobie wyobrazić, że są kręgi osób, które z jakichś powodów stosunku odbyć nie mogą, które znajdują się, np. w internecie i wśród takich samych osób szukają miłości. Mogą siebie pokochać, z całością swoich wad. Dlatego tu mi nie pasuje postawa KK, która z góry odrzuca kochających się ludzi, bo tak ich życie pokarało, że są chorzy. Są "chorzy", kochają się, ale KK ich odrzuca. Z tego co się orientuje Bóg nikogo nie odrzuca.

Według tej zasady, sprawiedliwe byłoby, kiedy już żona/mąż straci genitalia, to przestaje być mężem/żoną, bo nie może odbyć stosunku :/ Dla mnie to jest nielogiczne po prostu.

No chyba, że jest jakiś inny powód "niemożności odbycia stosunku", ktorego ja nie znam?

Niemniej jednak, dziękuję za dyskusję. Dała mi ona pole do przemyśleń.

[Chatul]

Napisane przez ewuszkaaa

Ja staram się wyjaśnić dlaczego w MOJEJ logice się to nie mieści.

Mnie też się to w głowie nie mieści, ale ja nie żyję zgodnie z zasadami KK.

A jeśli nawet nie chodzi jednak o posiadanie dzieci, a wyłącznie o możliwość/niemożliwość odbycia stosunku seksualnego, to także nie rozumiem. Domyślam się, że chodzi np. o choroby związane z genitaliami, tak? Nie znam takich osób, ale potrafię sobie wyobrazić, że są kręgi osób, które z jakichś powodów stosunku odbyć nie mogą, które znajdują się, np. w internecie i wśród takich samych osób szukają miłości. Mogą siebie pokochać, z całością swoich wad. Dlatego tu mi nie pasuje postawa KK, która z góry odrzuca kochających się ludzi, bo tak ich życie pokarało, że są chorzy. Są "chorzy", kochają się, ale KK ich odrzuca. Z tego co się orientuje Bóg nikogo nie odrzuca.

KK tych ludzi nie odrzuca przecież. KK jedynie uznaje, że ich małżeństwo nie będzie ważne, bo osoby te nie są zdolne do wykonania wszystkich obowiązków małżonków katolickich.

[ewuszkaaa]

Napisane przez Chatul

Mnie też się to w głowie nie mieści, ale ja nie żyję zgodnie z zasadami KK.

KK tych ludzi nie odrzuca przecież. KK jedynie uznaje, że ich małżeństwo nie będzie ważne, bo osoby te nie są zdolne do wykonania wszystkich obowiązków małżonków katolickich.

Może dlatego Ty patrzysz tylko z punktu widzenia prawa KK, a ja patrzę również z punktu osoby wierzącej w dobrego Boga, który był zanim KK napisał prawo kanoniczne, i tak jak wyobrażam sobie dobroć.

Moim zdaniem przysięganie przed Bogiem miłości, wierności i uczciwości małżeńskiej i tego, że się tej osoby nie opuści aż do śmierci ma taką samą wartość dla ludzi, o których pisałam wyżej, jak dla tych którzy są zdrowi. Dlatego moim zdaniem to prawo jest krzywdzące i jednak odrzuca takie osoby.

To jest właśnie ta zasada, co do której w moim związku z KK się nie zgadzamy

Będąc w opisanej wyżej sytuacji odeszłabym z KK. Póki co, liczę że KK poczyni jakieś kroki w celu ulepszenia związku z wiernymi.

[Chatul]

Napisane przez ewuszkaaa

Może dlatego Ty patrzysz tylko z punktu widzenia prawa KK, a ja patrzę również z punktu osoby wierzącej w dobrego Boga, który był zanim KK napisał prawo kanoniczne, i tak jak wyobrażam sobie dobroć.

Ja to rozumiem, ale jak już mówiłam, katolika obowiązują zasady chrześcijańskie i dodatkowo zasady katolickie, więc nie można tych drugich olać.

[ewuszkaaa]

Napisane przez Chatul

Ja to rozumiem, ale jak już mówiłam, katolika obowiązują zasady chrześcijańskie i dodatkowo zasady katolickie, więc nie można tych drugich olać.

No cóż, Twoje poglądy są radykalne, nie dopuszczają zmian. Jednocześnie nie dam się przekonać co do słuszności Twoich poglądów, skoro piszesz, że nie jesteś katolikiem, a przychodzisz do katolickich kościołów...

Moje poglądy dopuszczają zmiany, a nawet się ich domagam. Nie olewam zasad, oczekuje ich zmiany na lepsze, rozsądniejsze, itd.

EOT

[talkative2]

ja się zgadzam w zupełności z ewuszką - dlaczego osoba, która nie może odbyć stosunku, nie może założyć rodziny? również w tym rozumieniu nie zgadzam się z kościołem i to głupota. Dla mnie również w związku chodzi o miłość a nie seks. Zresztą kościół za największy grzech (biorą cpod uwagę własne i np wizażanek historie z konfesjonału) uważa brak czystości przedmałżeńskiej , jest t ak wyczulony na wszelkie rzeczy związane z seksualnością a to "łup" <-- bez seksu nie ma małżeństwa. A jeśli ktoś jest przykładowo sparaliżowany od pasa w dół? Nie może być mężem? Nie może założyć rodziny (choćby dzięki adopcji)? Współpartner tak kocha taką osobę, że decyduje się z nią na wspólne życie, które nie raz nie jest łatwe, a kościół im mówi "co to za związek bez seksu"?

Nie uważam, że musimy się zgadzać ze wszystkim co nam podają jako zasady księża i koniec. To jest ta różnica pomiędzy wierzącymi w Boga a wierzącymi w księdza. Ja również, tak jak Ewuszka, staram się ukierunkować wyłącznie na rozsądnych duchownych i do takich też zwracałam się w naukach przedmałżeńskich i w kwestii przebiegu ceremonii zaślubin.

A na koniec proponuje uznać, że każdy ma prawo wierzyć i praktykować jak chce i dodatkowo nikt nie powinien krytykować sposobu wiary czy też miejsca we wspólnocie kościelnej żadnej osoby. To jest kwestia indywidualna, z pewnością potwierdzona wieloma rozmyślaniami oraz doświadczeniami, więc nie wiem jak można próbować komuś zarzuć, że jest złym wierzącym, czy złym katolikiem i że w ogóle powinien spakować manatki i wynieść się z kościoła. Jeżeli nawet uznać, że wytyczne księży są "świętością" dla każdego katolika , to czy nie jest czasem tak, że wszyscy mają jakiś słaby punkti w jakiejś kwestii grzeszą? Hmmm zaraz - chyba nawet księża? Tak więc tak czy tak nie widzę powodów do migracji pomiędzy kościołami, które, jak już wspomniałam, są dla mnie trochę mniej ważne, bo skupiam się raczej na Bogu i własnej moralności, niż na zapisie w papierze pod jaki kościół czy odłam podlegam.

[Chatul]

Napisane przez ewuszkaaa

(...) piszesz, że nie jesteś katolikiem, a przychodzisz do katolickich kościołów...

Napisane przez talkative2

To jest kwestia indywidualna, z pewnością potwierdzona wieloma rozmyślaniami oraz doświadczeniami (...)

Polemizowałabym z tym „z pewnością potwierdzona wieloma rozmyślaniami” Ja wiem, że ileś osób przemyślało tę sprawę, ale nadal mamy w kraju wielu niepraktykujących katolików

Jeżeli nawet uznać, że wytyczne księży są "świętością" dla każdego katolika , to czy nie jest czasem tak, że wszyscy mają jakiś słaby punkti w jakiejś kwestii grzeszą?

Oczywiście, że wszyscy grzeszą.
Chodzi o to, że jak ktoś ma gdzieś zdanie kościoła do którego należy, to mnie dziwi, że on w tym kościele jest. Po prostu. Jak się należy do jakiegoś kościoła, to wypadałoby się stosować do jego zasad.
Co innego jak ktoś grzeszy, bo jest słaby, a co innego jak ktoś po prostu nie przejmuje się wytycznymi własnego kościoła.

[ewuszkaaa]

Napisane przez Chatul

Chatul, wybacz pomyliłam Cię z inną osobą w wątku, pomieszały mi się wypowiedzi.

[Asji]

Napisane przez talkative2

No i tak - myślę, że jeżeli jesteś w kościele z okazji tzw 'dużych świąt' to nie wiem czy masz pogląd na całość. U mnie zawsze na święta były lepsze i ciekawsze kazania. Wtedy jest chmara ludzi w kościele i wydaje mi się, że księża bardziej się starają.

Napisałam, że w kościele jestem w prawie każde święto (niedziela to też święto przecież). Te "duże" uroczystości spędzam różnie, ale zdarza się, że i u katolików (ze względu na rodzinę) i u siebie - w sumie nie zauważyłam żeby księża dużo bardziej się wtedy starali. Kazania są wtedy zwykle dłuższe, bardziej uroczyste i mają odświętną oprawę, ale to akurat wynika z charakteru "większego" święta, a nie z tego, że na co dzień się im nie chce. Pod względem treści nie jest mniej czy bardziej ciekawie. Ale nie zaprzeczam, być może u Ciebie księża czują się bardziej zmobilizowani np w Wielkanoc niż miesiąc po

Co do tej mojej ignorancji (bo muszę to dobitnie nazwać) wg niektórych zasad kościelnych. Nie można się dziwić, że tak mam, skoro każdy ksiądz ma inne zasady. Jeden z nich powiedział np, jak już w temacie śłubnym że do czasu kiedy mieszkam z TZem przed ślubem nie mogę przystępować do komunii, inny -że oczywiście, że mogę iść do komunii. Są jeszcze inne kwestie poruszane przeze mnie w konfesjonałach, które dały do myślenia co do ich fundamentalności i ważności. Tak naprawdę często zasady zostają używane jak się chce i jakie księdza 'widzimisię'.

Nie bardzo rozumiem co ma zdanie zwykłego księdza do oficjalnej nauki kościoła. Ksiądz nie jest żadną wyrocznią. Nie zapytałaś tego, który Ci powiedział, że mieszkanie razem przed ślubem jest grzechem, jakie jest uzasadnienie? Ja kompetentna nie jestem, ale wydaje mi się, że samo mieszkanie grzechem nie jest (bez współżycia), ale kościół tego nie zaleca, bo w ten sposób tworzy się sytuacja, która może szybko do grzechu doprowadzić
Jeśli zasada nie jest do końca jasna to zamiast dociec skąd się wzięła lepiej ją zignorować. Dziwna logika

Choć przypuszczam, że zaraz znowu coś mi zarzucisz , więc proponuję skończyć dyskusje

Ale ja Ci niczego nie zarzucam, piszę i pytam, bo masz całkiem inne podejście do tematu niż ja i ciekawie mi się dyskutuje

tak jak Ty idziesz do kościoła katolickiego, mimo, że do niego nie należysz (przypuszczam, że jakiś inny odłam chrześcijaństwa), bo masz potrzebę po prostu iść do kościoła, tak właśnie ja mam potrzebę przysięgi przed Bogiem właśnie w kościele. I tak jak Twoja obecność w kościele katolickim nie wymusza na Tobie akceptacji niektórych panujących zasad, tak i jest u mnie.

Wg mnie nietrafione porównanie. Co innego pójść na mszę do innego kościoła żeby posłuchać i pomodlić się po swojemu (do sakramentów tam nie przystępuję), a co innego wziąć katolicki ślub przysięgając przed księdzem, że się wyznaje katolickie zasady choć wcale tak nie jest Wg mnie to bardzo nieuczciwe żeby brać ślub w kościele, którego wykładnia jest sprzeczna z czyimś osobistym światopoglądem.

Napisane przez ewuszkaaa

Mam wrażenie, że KK czasami zapętla się nakazach i zakazach, zamiast wyjść do ludzi. Z jednej strony mówi, że Bóg jest wszędzie (patrz powyższy przykład), z drugiej strony nakazuje co niedziela uczęszczać do kościoła. Nie ma cię = grzech.

Z pierwszą częścią się zgadzam. Zbyt dużo jest w KK zakazów i poleceń żeby ludzie mieli co rozważać we własnym sumieniu. Z drugą częścią już nie do końca się zgodzę: to Chrystus powiedział Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a nie KK. Skoro eucharystia jest sprawowana tylko w kościele to dla katolików wybór powinien być prosty.

Napisane przez talkative2

A jeśli ktoś jest przykładowo sparaliżowany od pasa w dół? Nie może być mężem? Nie może założyć rodziny (choćby dzięki adopcji)?

No właśnie, a co z adopcją? Dlaczego wg KK nie rozwiązuje ona problemu ludzi nie mogących współżyć?

[Chatul]

Napisane przez ewuszkaaa

Chatul, wybacz pomyliłam Cię z inną osobą w wątku, pomieszały mi się wypowiedzi.

Nic się nie stało

Napisane przez Asji

Nie bardzo rozumiem co ma zdanie zwykłego księdza do oficjalnej nauki kościoła. Ksiądz nie jest żadną wyrocznią.

To prawda

Ja kompetentna nie jestem, ale wydaje mi się, że samo mieszkanie grzechem nie jest (bez współżycia), ale kościół tego nie zaleca, bo w ten sposób tworzy się sytuacja, która może szybko do grzechu doprowadzić

Z tego, co wiem, to nawet jeśli nie ma współżycia, to ludzie są winni grzechu gorszenia.
Ale dla mnie to dość naciągane, bo na tej zasadzie to i zwykli współlokatorzy mogą gorszyć, bo kto tam wie co oni za ścianą robią

No właśnie, a co z adopcją? Dlaczego wg KK nie rozwiązuje ona problemu ludzi nie mogących współżyć?

Raczej nie, bo problem nie jest w braku dzieci, ale w niemożności odbycia stosunku małżeńskiego. Bez seksu po prostu nie ma małżeństwa katolickiego. Małżeństwo MUSI zostać dopełnione.

[pani-jesień]

Napisane przez Asji

Wg mnie nietrafione porównanie. Co innego pójść na mszę do innego kościoła żeby posłuchać i pomodlić się po swojemu (do sakramentów tam nie przystępuję), a co innego wziąć katolicki ślub przysięgając przed księdzem, że się wyznaje katolickie zasady choć wcale tak nie jest Wg mnie to bardzo nieuczciwe żeby brać ślub w kościele, którego wykładnia jest sprzeczna z czyimś osobistym światopoglądem.

Zgadzam się
Ja i mój mąż chodzimy czasem do katolickiego kościoła na Mszę, ale o katolickim ślubie nawet mowy nie było.

[talkative2]

Asji - po prostu , być może niesłusznie, wyczuwam jakiś oskarżycielski ton w Twoich wypowiedziach i czuję się, jakbym musiała bronić swojego zdania przed jakąś 'słowną napaścią' . Hmm myślę jednak, że możemy uznać, że każdy powinien robić to, co uważa za stosowne i tak jak uważa? ..
Aczkolwiek co do jednego mnie przekonałaś ksiądz nie powinien być wyrocznią i powinnam lepiej przestudiować prawo kanoniczne, żeby nie pozwolić sobie wmawiać pewnych rzeczy i móc dyskutować z księdzem - tu moja luka, na pewno to nadrobię, a rzeczy niezgodne z ogólnie przyjętym prawem, narzucane 'ad hoc' będę mogła negować i w razie czego zwyczajnie ignorować, bo będę wiedziała, że nie mają żadnej mocy i znaczenia.
Przykre tylko, że trzeba tak podchodzić do rzeczy.. Ale może w końcu coś się zmieni...

[magdaef]

Napisane przez talkative2

Dla mnie również w związku chodzi o miłość a nie seks. Zresztą kościół za największy grzech (biorą cpod uwagę własne i np wizażanek historie z konfesjonału) uważa brak czystości przedmałżeńskiej , jest t ak wyczulony na wszelkie rzeczy związane z seksualnością a to "łup" <-- bez seksu nie ma małżeństwa. A jeśli ktoś jest przykładowo sparaliżowany od pasa w dół? Nie może być mężem? Nie może założyć rodziny (choćby dzięki adopcji)? Współpartner tak kocha taką osobę, że decyduje się z nią na wspólne życie, które nie raz nie jest łatwe, a kościół im mówi "co to za związek bez seksu"?

To ludzie są wyczuleni na tym punkcie Zauważ, że zanim w dekalogu padnie słówko o seksie, jest przed nim 5 innych przykazań i nie jest tak bez przyczyny. W tych "historiach wizażowych" podawanych przez Ciebie jako przykład nie chodzi o współżycie, tylko o brak chęci/możliwości poprawy...I rozgrzeszenie nie jest kwestią interpretacji zasad KK przez księdza, tylko interpretacji Waszego(przepraszam za taki zwrot, mam na myśli pary ogólnie) zachowania - dla jednych planowanie małżeństwa jest CHĘCIĄ poprawy, dla niektórych dopiero jego zawarcie. Nie uważam oczywiście, że takie rozchwiania nie są krzywdzące i niesprawiedliwe, ale nie można uznać tego za błędną interpretację nauki KK, bo ta akurat jest jasna w tej kwestii...

No, i pamiętajmy, że od przeszkód podawanych na naukach jest możliwość dyspensy, więc nie jest tak, że "nie i koniec"...

[talkative2]

Napisane przez magdaef

To ludzie są wyczuleni na tym punkcie Zauważ, że zanim w dekalogu padnie słówko o seksie, jest przed nim 5 innych przykazań i nie jest tak bez przyczyny. W tych "historiach wizażowych" podawanych przez Ciebie jako przykład nie chodzi o współżycie, tylko o brak chęci/możliwości poprawy...I rozgrzeszenie nie jest kwestią interpretacji zasad KK przez księdza, tylko interpretacji Waszego(przepraszam za taki zwrot, mam na myśli pary ogólnie) zachowania - dla jednych planowanie małżeństwa jest CHĘCIĄ poprawy, dla niektórych dopiero jego zawarcie. Nie uważam oczywiście, że takie rozchwiania nie są krzywdzące i niesprawiedliwe, ale nie można uznać tego za błędną interpretację nauki KK, bo ta akurat jest jasna w tej kwestii...

No, i pamiętajmy, że od przeszkód podawanych na naukach jest możliwość dyspensy, więc nie jest tak, że "nie i koniec"...

Kwestii współżycia przed ślubem nie miałam do końca na myśli, bo akurat z nią się , powiedzmy , pogodziłam. W sensie, ja mieszkam z narzeczonym przed ślubem, jest to uważane wg KK za grzech, spowiadam się u księdza i wiem, że nie mam postanowienia poprawy dopóki tak naprawdę nie weźmiemy ślubu. Swoją drogą, że też nie uważam tego za jakieś super rozsądne , bo mój TŻ jest właściwie moim pierwszym i ostatnim (daj Boże ) mężczyzną, jestem mu wierna, kocham go , a ślubu nie mogliśmy wziąć wcześniej z pewnych przyczyn, których teraz nie będę wymieniać. Ale jestem w stanie zorzumieć, że widać tutaj brak postanowienia poprawy, a to jest warunek udzielenia rozgrzeszenia chociaż muszę przyznać, że z tym to też różnie bywało, bo było i tak, że nikt z tego problemu nie robił.

Chodziło mi tam o inne sytuacje

[Asji]

Napisane przez Chatul

Z tego, co wiem, to nawet jeśli nie ma współżycia, to ludzie są winni grzechu gorszenia.
Ale dla mnie to dość naciągane, bo na tej zasadzie to i zwykli współlokatorzy mogą gorszyć, bo kto tam wie co oni za ścianą robią

Więc może zależy od konkretnych okoliczności? Jakby np poinformować sąsiadów, że facet jest tylko moim współlokatorem, mamy osobne pokoje i w ogóle to ja go nawet nie lubię, to by się nikt nie zgorszył. Co innego jak widzą, że facet z którym mieszkam daje mi buzi, trzymamy się za ręce, a całe piętro wie, że mieszkanie jest kawalerką (sąsiedzi mają taki sam układ wnętrza)Wtedy już nie ma siły, na pewno gorszymy wszystkich.

Napisane przez talkative2

Asji - po prostu , być może niesłusznie, wyczuwam jakiś oskarżycielski ton w Twoich wypowiedziach i czuję się, jakbym musiała bronić swojego zdania przed jakąś 'słowną napaścią' . Hmm myślę jednak, że możemy uznać, że każdy powinien robić to, co uważa za stosowne i tak jak uważa? ..

Nie oskarżam Cię ani tym bardziej nie "napadam"... Może trochę za bardzo bezpośrednio napisałam parę rzeczy, jak się z czyjąś wypowiedzią nie do końca zgadzam to tak mam

Przykre tylko, że trzeba tak podchodzić do rzeczy.. Ale może w końcu coś się zmieni...

Możliwe, że coś się zmieni w ogólnej wykładni KK - wystarczy poczytać o historii kościoła żeby zobaczyć, że jako instytucja ewoluuje dość żywo od setek lat. Jeśli o księzy chodzi to zawsze byli i będą tacy, którzy lubią zmodyfikować albo wypaczyć to co KK głosi oficjalnie.

[Alejka13]

Ej dziewczynki, a jak ja zamieszkam z sześcioma chłopakami (a tak ma być) to co powiedzą? Że taka obrotna? Jeden z nich to mój TŻcik i sytuacja zmusi nas na jakiś czas do takiego rozwiązania, jak patrzy na to kościół? Jestem wierząca, jak najbardziej. Chodzi tu o kwestię finansową

[biala17a]

Napisane przez Chatul

Cóż, powiedzmy sobie szczerze, wiele osób bierze ślub w KK, bo babcia chce, bo fajna jest biała kiecka. I myślę, że to właśnie takie osoby mają odsiać nowe przepisy.

Ale do pewnego stopnia "uderzy" też w te, które zamierzają wziąć ślub kościelny z wewnętrznej potrzeby
Jeśli pogloski (pisze pogloski, bo jak narazie można przeczytać o zmianach głównie na wp czy w Fakcie ) się potwierdzą i rzeczywiście trzeba będzie uczęszczać na kurs sześciomiesięczny bez możliwości zrobienia go w trybie weekendowym to będziemy musieli przesunąć ślub o conajmniej pięć miesięcy albo jedna strona będzie musiała wydać na dojazd na kurs ponad 70zł na każde spotkanie co daje 280zł miesięcznie Bo jak inaczej odbyć nauki razem w sytacji kiedy dzieli nas 270km...
Może to i dobrze, że dostrzegli konieczność zmian w naukach, bo rzadko kto twierdzi że te nauki go czegoś nauczyly, pomogly itp, szkoda że mało slychać o tym że ma się poprawić ich jakość, unowocześnienie programu do dziwiejszych problemów, a tylko go wydłużą.

[martusia15cc]

Po pierwsze wg KK niepłodność nie jest przeszkodą do zawarcia małżeństwa. Przeszkodą jest sytuacja wygląda w ten sposób, że jedna z osób wie że jest bezpłodna i ukrywa ten fakt przed druga połówką... Jeśli wiedzą o niepłodności i nadal chcą wziąć ślub to mogą pod warunkiem, ze będą chcieli w przyszłości zaadoptować dziecko. W trakcie ślubu ksiądz pyta czy chcecie przyjąć i po katolicku wychować potomstwo? I jeśli para bierze ślub musi chcieć mieć to potomstwo, jeśli biologicznie nie może to powinni zaadoptować. Jeśli para po prosto nie chce mieć dzieci bo np tak im wygodniej lub jakies inne przyczyny to nie powinni brać ślubu kościelnego.
Co do osób które są niewierzące bądź niepraktykujące a biorą ślub kościelny. Dla mnie jako osoby wierzącej i praktykującej jest to brak szacunku dla osób które traktują małżeństwo jako ważny sakrament. Jeśli ktoś nie chodzi do kościoła bo nie odpowiada mu nauczanie KK to nikt go nie zmusza niech nie chodzi ale sakramenty święte też nie są dla niego. Jeśli ktoś uważa, że nie musi chodzić do kościoła wystarczy, ze będzie dobrym człowiekiem to ok niech tak żyje, ale niech nie korzysta z sakramentu który jest elementem KK.

[magdaef]

Napisane przez martusia15cc

Po pierwsze wg KK niepłodność nie jest przeszkodą do zawarcia małżeństwa. Przeszkodą jest sytuacja wygląda w ten sposób, że jedna z osób wie że jest bezpłodna i ukrywa ten fakt przed druga połówką...

To nie przeszkoda, tylko powód do unieważnienia małżeństwa, gwoli ścisłości. Z logicznego punktu widzenia

Napisane przez martusia15cc

Jeśli wiedzą o niepłodności i nadal chcą wziąć ślub to mogą pod warunkiem, ze będą chcieli w przyszłości zaadoptować dziecko. W trakcie ślubu ksiądz pyta czy chcecie przyjąć i po katolicku wychować potomstwo? I jeśli para bierze ślub musi chcieć mieć to potomstwo, jeśli biologicznie nie może to powinni zaadoptować.

O rany, ciekawe, gdzie to wyczytałaś Nikt nikogo do adopcji nie zmusza. Chcieć, a móc, to dwie różne sprawy... Deklaracja, że para chce "przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym ich Bóg obdarzy" oznacza, że nie będą podejmować działań szkodzących płodności, że nie dokonają aborcji, kiedy pojawi się ciąża itp., oraz że będą starali się uczyć dziecko życia zgodnie z nauką KK. Fakt, że tego dziecka chcą, a z różnych przyczyn nie mogą go mieć w żaden sposób ich nie dyskwalifikuje - widocznie Bóg ich nie obdarzy, bo do czego innego są powołani. Jak pisałaś, to nie jest przeszkoda do zawarcia związku, więc nie ma żadnych warunków, tym bardziej tak bzdurnych.
Gdyby wszystkim, którzy mają problemy z zajściem w ciążę biskup rozkazywał adoptować dzieciątko, to wierz mi, że Domy Dziecka były by puste, a domy bezpłodnych ludzi pełne...niekochanych dzieci.

[martusia15cc]

Napisane przez magdaef

To nie przeszkoda, tylko powód do unieważnienia małżeństwa, gwoli ścisłości. Z logicznego punktu widzenia



O rany, ciekawe, gdzie to wyczytałaś Nikt nikogo do adopcji nie zmusza. Chcieć, a móc, to dwie różne sprawy... Deklaracja, że para chce "przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym ich Bóg obdarzy" oznacza, że nie będą podejmować działań szkodzących płodności, że nie dokonają aborcji, kiedy pojawi się ciąża itp., oraz że będą starali się uczyć dziecko życia zgodnie z nauką KK. Fakt, że tego dziecka chcą, a z różnych przyczyn nie mogą go mieć w żaden sposób ich nie dyskwalifikuje - widocznie Bóg ich nie obdarzy, bo do czego innego są powołani. Jak pisałaś, to nie jest przeszkoda do zawarcia związku, więc nie ma żadnych warunków, tym bardziej tak bzdurnych.
Gdyby wszystkim, którzy mają problemy z zajściem w ciążę biskup rozkazywał adoptować dzieciątko, to wierz mi, że Domy Dziecka były by puste, a domy bezpłodnych ludzi pełne...niekochanych dzieci.

Powodem do unieważnienia małżeństwa jest istnienie przeszkody do zawarcia sakramentu więc na jedno wychodzi.
Co do adopcji, tak właśnie ksiądz nam wytłumaczył w trakcie kursu przedmałżeńskiego i właśnie mówił, że zakładając rodzinę musimy chcieć mieć dzieci, jeśli tak się zdarzy że nie możemy to wtedy adopcja. Sama tego nie wymyśliłam...

[magdaef]

Napisane przez martusia15cc

Powodem do unieważnienia małżeństwa jest istnienie przeszkody do zawarcia sakramentu więc na jedno wychodzi.
Co do adopcji, tak właśnie ksiądz nam wytłumaczył w trakcie kursu przedmałżeńskiego i właśnie mówił, że zakładając rodzinę musimy chcieć mieć dzieci, jeśli tak się zdarzy że nie możemy to wtedy adopcja. Sama tego nie wymyśliłam...

Nie, nie jest W tym przypadku zatajenie jest powodem unieważnienia małżeństwa, podczas, gdy sama niepłodność przed ślubem nie jest przeszkodą.

A co do księdza, może niefortunnie się wyraził - ciężko powiedzieć. Jakkolwiek zapewniam, że tak nie jest. Jak powiedziałam, nikt nikogo do adopcji nie zmusza.