Czy zdecydowałabyś się urodzić chore dziecko?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez stewardesa

Nie gorsze niż "przynajmniej urodziłam i wychowałam, mam teraz moralne prawo wyznaczać, kto jest gorszy i nie powinno go być na świecie".

A kto tak napisał?

[Nimve]

Napisane przez stewardesa

Natomiast, jak widać, dziecko nią jest. Zawsze można się poczuć lepszym robiąc użytek z macicy i udawać, że wyklucza się to z posiadaniem innych chorób.

Nie gorsze niż "przynajmniej urodziłam i wychowałam, mam teraz moralne prawo wyznaczać, kto jest gorszy i nie powinno go być na świecie".

Wtf w ogóle...

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

Osoba leworęczna jest tak samo sprawna i zdolna do _samodzielnego_ życia (we w miarę naturalnych warunkach, czyli byłaby kiedyś w stanie polować, uprawiać, siać, wykonywać narzędzia, zobaczyć, usłyszeć, walczyć z drapieżnikiem/napastnikiem, znaleźć drogę do domu, odróżnić jadalne od niejadalnego itp.) jak praworęczna + nie wpływa to na jej zdolność do prokreacji.

Czyli jednak nie chodzi o odstępstwo od normy, tylko o o odstępstwo od sprawności (która to mierzona jest w zdolności do samodzielnego przeżycia). Tylko tutaj nadal mamy problem, bo zdolności większości mają wpływ na warunki, a te zaś mają wpływ na wymagane zdolności. Przecież gdyby całe społeczeństwo składało się z osób z ZD, to ludzie nadal by się rozmnażali, nadal by polowali, jedli, i nawet gdyby oczekiwana długość życia nie przekraczała 30 lat, to byłoby u tych ludzi zupełnie normalne. Żyliby bardziej jak zwierzęta, ale twoja definicja zdrowia nie zakłada posiadania zdolności do budowania cywilizacji czy czegoś w tym stylu.

Napisane przez cava

Bo jednak naturalna płodność, jest wyznacznikiem dobrego stanu zdrowia i kondycji dojrzałego osobnika.

Ale to ma się nijak do tego, co powiedziałaś wcześniej. Zdrowie zdefiniowałaś jako sprawność w przeżyciu, a teraz dodajesz dodatkową miarę, która nie ma z przeżyciem osobnika nic wspólnego.


[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;87231193]
Możemy się spierać na temat tego czy osobę z trisomią można nazywać nienormalną (bo faktycznie brzmi to pejoratywnie), ale określenie 'zdrowy' no nijak się nie klei[/QUOTE]
Nie trzeba mówić o osobach z ZD że są zdrowe, wystarczy nie nazywać ich chorymi. Bo w pewnym sensie wszyscy jesteśmy chorzy (a to krótkowzroczność, a to refluks, a to żylaki, żeby wymienić tylko parę popularnych schorzeń).

[goldennight]

Napisane przez Nimve

Wtf w ogóle...

Też nie wiem o co lata.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie trzeba mówić o osobach z ZD że są zdrowe, wystarczy nie nazywać ich chorymi. Bo w pewnym sensie wszyscy jesteśmy chorzy (a to krótkowzroczność, a to refluks, a to żylaki, żeby wymienić tylko parę popularnych schorzeń).

Od kiedy słowo "chory" jest stygmatyzujące do tego stopnia, że nie można go używać w całkowicie normalnej sytuacji, czyli gdy się ma jakąś dolegliwość i się ją leczy? Okularami, maściami albo dietą?

---------- Dopisano o 20:21 ---------- Poprzedni post napisano o 20:19 ----------

No i niestety, ale płodność osób z ZD wcale nie jest taka sama, jak u osób bez dodatkowego chromosomu.
https://www.mp.pl/pacjent/ciaza/list...-zajsc-w-ciaze

[nie_powiem]

Napisane przez goldennight

Czyli w twoim to same okazy zdrowia?

Naprawdę nie widzisz różnicy w posiadaniu nie wiem, niedoczynności tarczycy, alergii na psią sierść czy nie wiem, astmy a znaczącej niepełnosprawności, takiej, która pochłania cały wolny i niewolny czas rodzica i która to niepełnosprawność utrudnia funkcjonowanie dziecka i rodziców w zdrowym społeczeństwie?

Ja się pytam co z takim człowiekiem (zakładając, że w ogóle będzie taka sytuacja) gdy jego rodzice się zaorzą na śmierć? Ty się nim zajmiesz?

Wiesz co? Najgorsze jest to, że podstępnie, między wierszami wytykasz komuś egoizm i brak empatii, a sama nie potrafisz zrozumieć, że w przypadku takiego rodzica nie tylko krzywdą jest codzienne patrzenie na ból dziecka, ale też fakt, że nie ma nawet kojącego zakończenia takiej historii - bo tragedią jest gdy dziecko umrze przed rodzicem i dramatem jest, gdy takie dziecko przeżyje rodzica. Nie ma tu żadnego dobrego aspektu, bo wszystkie są przeokrutnie bolesne.

[Nimve]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie trzeba mówić o osobach z ZD że są zdrowe, wystarczy nie nazywać ich chorymi. Bo w pewnym sensie wszyscy jesteśmy chorzy (a to krótkowzroczność, a to refluks, a to żylaki, żeby wymienić tylko parę popularnych schorzeń).

Acha, nie są zdrowe, ale chore też nie. Inne może?

No jesteśmy chorzy, coś to komuś ujmuje? Jest się chorym NA COŚ, MA SIĘ jakąś chorobę, to jakaś potwarz?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez nie_powiem

Naprawdę nie widzisz różnicy w posiadaniu nie wiem, niedoczynności tarczycy, alergii na psią sierść czy nie wiem, astmy a znaczącej niepełnosprawności, takiej, która pochłania cały wolny i niewolny czas rodzica i która to niepełnosprawność utrudnia funkcjonowanie dziecka i rodziców w zdrowym społeczeństwie?

Ja się pytam co z takim człowiekiem (zakładając, że w ogóle będzie taka sytuacja) gdy jego rodzice się zaorzą na śmierć? Ty się nim zajmiesz?

Wiesz co? Najgorsze jest to, że podstępnie, między wierszami wytykasz komuś egoizm i brak empatii, a sama nie potrafisz zrozumieć, że w przypadku takiego rodzica nie tylko krzywdą jest codzienne patrzenie na ból dziecka, ale też fakt, że nie ma nawet kojącego zakończenia takiej historii - bo tragedią jest gdy dziecko umrze przed rodzicem i dramatem jest, gdy takie dziecko przeżyje rodzica. Nie ma tu żadnego dobrego aspektu, bo wszystkie są przeokrutnie bolesne.

Grunt, że buzia wytarta szlachetnymi hasełkami

---------- Dopisano o 20:28 ---------- Poprzedni post napisano o 20:27 ----------

Napisane przez Nimve

Acha, nie są zdrowe, ale chore też nie. Inne może?

No jesteśmy chorzy, coś to komuś ujmuje? Jest się chorym NA COŚ, MA SIĘ jakąś chorobę, to jakaś potwarz?

To chyba jakaś nowa forma poprawności politycznej, ale spoko, też nie znam, chętnie się dowiem.

[stewardesa]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231608]Grunt, że buzia wytarta szlachetnymi hasełkami [/QUOTE]
A to nie waszą motywacją jest zapobiec cierpieniu dziecka?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez stewardesa

A to nie waszą motywacją jest zapobiec cierpieniu dziecka?

No rzeczywiście, urodzenie dziecka z pełną świadomością, że będzie cierpieć, będzie się dusić, będzie go boleć albo jego życie będzie podtrzymywać maszyna jest bardzo szlachetne.

[Caudofemoralis]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231573]Od kiedy słowo "chory" jest stygmatyzujące do tego stopnia, że nie można go używać w całkowicie normalnej sytuacji, czyli gdy się ma jakąś dolegliwość i się ją leczy? Okularami, maściami albo dietą?[/QUOTE]
Czy ZD jest dolegliwością? Czy się go leczy?

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231573]
No i niestety, ale płodność osób z ZD wcale nie jest taka sama, jak u osób bez dodatkowego chromosomu.
https://www.mp.pl/pacjent/ciaza/list...-zajsc-w-ciaze[/QUOTE]
"Około 50–70% kobiet z trisomią 21 chromosomu wykazuje biologiczne predyspozycje do posiadania potomstwa". To wystarczająco dużo. A dodając do tego fakt, że takie osoby nie mają często zahamowań, jeśli chodzi o seks, to taka populacja mogłaby się rozmnażać nawet skuteczniej, niż u osób zdrowych i na tyle rozsądnych, by stosować antykoncepcję.

Napisane przez Nimve

Acha, nie są zdrowe, ale chore też nie. Inne może?

No jesteśmy chorzy, coś to komuś ujmuje? Jest się chorym NA COŚ, MA SIĘ jakąś chorobę, to jakaś potwarz?

Ale skoro wszyscy jesteśmy chorzy, to to słowo przestaje mieć znaczenie. O to mi chodzi. Słowo "inne" także implikuje, że istnieje jakaś norma i (niepożądane) odstępstwo od niej. Czyli po jednej stronie masz osoby chore (osoby z ZD, głusi, niewidomi, karły, jeżdżący na wózkach), a po drugiej "zdrowe" (krótkowzroczne, cierpiące na refluks, żylaki, łysienie, niewielkie wady serca, łamanie w kościach, migreny...). Granica okazuje się być arbitralna, ustalona na podstawie tego, jak popularne jest dane schorzenie w populacji. Więc czemu ma służyć ten podział?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Caudofemoralis

Czy ZD jest dolegliwością? Czy się go leczy?


"Około 50–70% kobiet z trisomią 21 chromosomu wykazuje biologiczne predyspozycje do posiadania potomstwa". To wystarczająco dużo. A dodając do tego fakt, że takie osoby nie mają często zahamowań, jeśli chodzi o seks, to taka populacja mogłaby się rozmnażać nawet skuteczniej, niż u osób zdrowych i na tyle rozsądnych, by stosować antykoncepcję.

Oczywiście, jest chorobą, chorobą genetyczną.
Oczywiście, leczy się go objawowo.

A przy okazji większość mężczyzn z ZD jest niepłodna.

[f8c2d375a73595a7890227cbb2d3acee309191de_62181c3c5fcdf]

Napisane przez stewardesa

A to nie waszą motywacją jest zapobiec cierpieniu dziecka?

Raczej nie mamy zbiorowego umysłu. Mnie chodzi o to by nie zmuszać i nie stygmatyzować kobiet, które nie chcę rodzić 'różnorodnych dzieci' i poświęcać całego życia na opiekę nad tymi według ciebie okazami zdrowia i sprawności. Nazywajmy rzeczy po imieniu i niech każdy sam zdecyduje czy chce mieć takie dziecko bez oceniania przez innych. Mnie by uśmiech dziecka ZD nie wynagradzał obciążeń, z którymi wiąże się ta aberracja chromosomalna.

[goldennight]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231696]No rzeczywiście, urodzenie dziecka z pełną świadomością, że będzie cierpieć, będzie się dusić, będzie go boleć albo jego życie będzie podtrzymywać maszyna jest bardzo szlachetne.[/QUOTE]

Z jaką świadomością skąd to możesz wiedzieć?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez goldennight

Z jaką świadomością skąd to możesz wiedzieć?

Z badań prenatalnych. Mamy XXI wiek, przypominam.

[stewardesa]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231696]No rzeczywiście, urodzenie dziecka z pełną świadomością, że będzie cierpieć, będzie się dusić, będzie go boleć albo jego życie będzie podtrzymywać maszyna jest bardzo szlachetne.[/QUOTE]
Czyli wycieranie buzi.
[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;87231730]Raczej nie mamy zbiorowego umysłu. Mnie chodzi o to by nie zmuszać i nie stygmatyzować kobiet, które nie chcę rodzić 'różnorodnych dzieci' i poświęcać całego życia na opiekę nad tymi według ciebie okazami zdrowia i sprawności. Nazywajmy rzeczy po imieniu i niech każdy sam zdecyduje czy chce mieć takie dziecko bez oceniania przez innych. Mnie by uśmiech dziecka ZD nie wynagradzał obciążeń, z którymi wiąże się ta aberracja chromosomalna.[/QUOTE]
Poproszę cytat.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

A, i jeszcze rozumiem te matki w tym sensie, że wolą przerwać ciążę niż urodzić, mieć w objęciach dziecko, tulić je, opiekować się nim jakiś czas i później je musieć pożegnać.
Nikomu niczego nie każę. Po prostu to rozumiem.

[Linka25]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231750]A, i jeszcze rozumiem te matki w tym sensie, że wolą przerwać ciążę niż urodzić, mieć w objęciach dziecko, tulić je, opiekować się nim jakiś czas i później je musieć pożegnać.
Nikomu niczego nie każę. Po prostu to rozumiem.[/QUOTE]Podpisuję się pod tym.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez stewardesa

Czyli wycieranie buzi.

Poproszę cytat.

A Ty w końcu nas oświecisz, kto napisał, że ma moralne prawo decydować o tym, kto może się urodzić?

[nie_powiem]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231750]A, i jeszcze rozumiem te matki w tym sensie, że wolą przerwać ciążę niż urodzić, mieć w objęciach dziecko, tulić je, opiekować się nim jakiś czas i później je musieć pożegnać.
Nikomu niczego nie każę. Po prostu to rozumiem.[/QUOTE]

Otóż to.

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231753]A Ty w końcu nas oświecisz, kto napisał, że ma moralne prawo decydować o tym, kto może się urodzić?[/QUOTE]

No Bóg przecie.

[17c731ef415ea939127a54e258bb952ab9747631_5ee01472777c6]

Napisane przez Caudofemoralis

Czy ZD jest dolegliwością? Czy się go leczy?


"Około 50–70% kobiet z trisomią 21 chromosomu wykazuje biologiczne predyspozycje do posiadania potomstwa". To wystarczająco dużo. A dodając do tego fakt, że takie osoby nie mają często zahamowań, jeśli chodzi o seks, to taka populacja mogłaby się rozmnażać nawet skuteczniej, niż u osób zdrowych i na tyle rozsądnych, by stosować antykoncepcję.

Nie mogłaby, bo o ile u kbiet jest tak, jak napisałaś, to w przypadku mężczyzn z ZD są udokumentowane jedynie nieliczne przypadki ojcostwa. Poza tym prognozy dla potomstwa ludz z ZD są niekorzystne, ze względu na wady i zminy degeneracyjne organów.

[goldennight]

Napisane przez nie_powiem

Otóż to.



No Bóg przecie.

Proszę cie nie mieszaj w o wiary.

[17c731ef415ea939127a54e258bb952ab9747631_5ee01472777c6]

Napisane przez stewardesa

A to nie waszą motywacją jest zapobiec cierpieniu dziecka?

Czy ta motywacja jest godna potępienia?

A ty, czy urodziłabyś chore dziecko? Dlaczego/dlaczego nie?

[stewardesa]

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231780]Czy ta motywacja jest godna potępienia?

A ty, czy urodziłabyś chore dziecko? Dlaczego/dlaczego nie?[/QUOTE]
Jest nieprawdziwa.

Odpowiedziałam na pytanie i uzasadniłam na początku wątku.

[17c731ef415ea939127a54e258bb952ab9747631_5ee01472777c6]

Napisane przez stewardesa

Gdybym chciała mieć dziecko, to takie też bym urodziła.

Gdyby niepełnosprawność uniemożliwiała szczęśliwe życie, to większość niepełnosprawnych żałowałaby, że się urodzili/chciałaby umrzeć.

Udowodnione jest od dawna, że niepełnosprawność i depresja/mysli samobójcze ida w parze, depresja wystepuje częściej u niepełnosprawnych (co jest chyba logiczne w zasadzie)

Nie wierzę w szczęśliwe życie bez możliwości poruszenia choćby ręką, samodzielnego jedzenia, podrapania się po dupie, w ciągłym bólu, odleżynach i własnych odchodach. Po prostu nie.

---------- Dopisano o 20:30 ---------- Poprzedni post napisano o 20:28 ----------

Napisane przez stewardesa

Jest nieprawdziwa.

Dlaczego i w jaki sposób to stwierdziłaś?

[Nimve]

Napisane przez Caudofemoralis

Czy ZD jest dolegliwością? Czy się go leczy?


"Około 50–70% kobiet z trisomią 21 chromosomu wykazuje biologiczne predyspozycje do posiadania potomstwa". To wystarczająco dużo. A dodając do tego fakt, że takie osoby nie mają często zahamowań, jeśli chodzi o seks, to taka populacja mogłaby się rozmnażać nawet skuteczniej, niż u osób zdrowych i na tyle rozsądnych, by stosować antykoncepcję.




Ale skoro wszyscy jesteśmy chorzy, to to słowo przestaje mieć znaczenie. O to mi chodzi. Słowo "inne" także implikuje, że istnieje jakaś norma i (niepożądane) odstępstwo od niej. Czyli po jednej stronie masz osoby chore (osoby z ZD, głusi, niewidomi, karły, jeżdżący na wózkach), a po drugiej "zdrowe" (krótkowzroczne, cierpiące na refluks, żylaki, łysienie, niewielkie wady serca, łamanie w kościach, migreny...). Granica okazuje się być arbitralna, ustalona na podstawie tego, jak popularne jest dane schorzenie w populacji. Więc czemu ma służyć ten podział?

Dlatego pisałam, że jest się chorym na coś, definiuje się chorobę, która toczy danego człowieka i to jest jego jakiś wycinek, a nie że cały człowiek jako jednostka jest chory. Są pełnosprawni, niepełnosprawni, chorzy na coś i zdrowi. Nie każdy chory jest niepełnosprawny. Każdy niepełnosprawny jest chory na swoją niepełnosprawność. Może być jednocześnie zdrowy ze wszystkich innych stron. Bardzo prawdopodobne, że obecnie wszyscy na ziemi jesteśmy na coś chorzy. To, że jest np. więcej ludzi z wadą wzroku nie znaczy, że są zdrowi. Nie ilość o tym świadczy. To wada i choroba, chcesz czy nie, bo jesteśmy w stanie zbadać, co jest przyczyną tej wady. Skoro są przyczyny zaburzenia, tzn że jest jakiś stan prawidłowy. Nieważne co kto sobie uważa za atrakcyjne i normalne, jesteśmy w stanie naukowo stwierdzić, co jest opcją domyślną dla naszego gatunku, na ten moment ewolucji. I nie jest nią np bycie karłowatym, albo niedowidzącym na dalej niż metr.

Granica chorób jest ustalana naukowo, a nie umownie.

[stewardesa]

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231808]Udowodnione jest od dawna, że niepełnosprawność i depresja/mysli samobójcze ida w parze, depresja wystepuje częściej u niepełnosprawnych (co jest chyba logiczne w zasadzie)[/QUOTE]
Logiczne jest też, że zdrowe osoby posiadające wszystko nie będą mieć depresji. A jednak.
[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231808]Nie wierzę w szczęśliwe życie bez możliwości poruszenia choćby ręką, samodzielnego jedzenia, podrapania się po dupie, w ciągłym bólu, odleżynach i własnych odchodach. Po prostu nie.[/QUOTE]
Ależ wy uwielbiacie te opisy i potrzebujecie ich dla usprawiedliwienia.

Szansa na stan niewegetacyjny tego dziecka albo wyleczalność w przyszłości przeważałaby dla mnie nad ryzykiem jego dożywotniej wegetacji.
[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231808]Dlaczego i w jaki sposób to stwierdziłaś?[/QUOTE]
Bo egoizm jest naturalny, ale źle postrzegany i ludzie sobie wszystko tłumaczą empatią. Choćby nie wiem jak absurdalnie.

[goldennight]

Napisane przez stewardesa

Logiczne jest też, że zdrowe osoby posiadające wszystko nie będą mieć depresji. A jednak.

Ależ wy uwielbiacie te opisy i potrzebujecie ich dla usprawiedliwienia.

Szansa na stan niewegetacyjny tego dziecka albo wyleczalność w przyszłości przeważałaby dla mnie nad ryzykiem jego dożywotniej wegetacji.

Bo egoizm jest naturalny, ale źle postrzegany i ludzie sobie wszystko tłumaczą empatią. Choćby nie wiem jak absurdalnie.

Jestem trochę w szoku ty po tej stronie.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Prawdę mówiąc dla mnie w obecnej mojej sytuacji głównym powodem, dla którego nie chciałabym urodzić bardzo chorego, wymagającego pełnej opieki dziecka jest starsze dziecko. Jego życie, jego szczęście i przyszłość są dla mnie najważniejsze i nie chciałabym go nigdy obarczać takim obowiązkiem. Tak samo nie chciałabym nigdy, żeby się musiał zajmować mną, gdybym tego kiedyś wymagała.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[17c731ef415ea939127a54e258bb952ab9747631_5ee01472777c6]

Napisane przez stewardesa

Logiczne jest też, że zdrowe osoby posiadające wszystko nie będą mieć depresji. A jednak.

Ależ wy uwielbiacie te opisy i potrzebujecie ich dla usprawiedliwienia.

Szansa na stan niewegetacyjny tego dziecka albo wyleczalność w przyszłości przeważałaby dla mnie nad ryzykiem jego dożywotniej wegetacji.

Bo egoizm jest naturalny, ale źle postrzegany i ludzie sobie wszystko tłumaczą empatią. Choćby nie wiem jak absurdalnie.

Kto to jest: wy? Bo rozmawiam ja z tobą, i to pierwszy raz.

Czyli jednak nie urodziłabyś dziecka ZBYT chorego, tylko trochę chore. Z egoizmu czy dlatego, by go nie skazywać na - jak sama nazwałaś - dożywotnią wegetację?

Dlaczego uznajesz motywację WSZYSTKICH LUDZI w czambuł za jakąś? W tym przypadku wynikającą z egoizmu? Czy nie wierzysz w altruizm wcale? I czy egoizm własny (nie chcę takiego dziecka, bo tego nie udźwignę) musi się wykluczać z chęcią oszczędzenia komuś cieprienia? czy też może te dwie motywacje mogą współegzystować w jednym człowieku?