Majątek przed ślubem

[201803290936]

Napisane przez cottan

Boże... Daruj sobie te wykłady, bo oskarżasz nas o brak argumentów przy czym sam posiłkujesz się jedynie frazesami i "ja myślę". Nie wszystko co inne musi być dobre, oświecę Cię. Tym tokiem myślenia to możemy to stwierdzić że jak facet babę kołkiem po łbie napierdziela, to wszystko cacy, bo ona nie protestuje i taki mają model związku po prostu. Serio, na oświeconego pozujesz a gadasz bzdury że głowa mała. Bo tu się rozdzielności majątkowej nikt nie czepia, raczej chorobliwego rozliczania się ze wszystkiego i faktu, że jedna strona nie ma żadnego wsparcia od drugiej, bo, tak, jak kobieta może stracić pracę i zamiast razem z mężem zastanawiać się, jak ograniczyć wydatki, boi się jak swoją działkę spłaci... To tak mniej więcej jakby do faceta dzwoniła z problemem typu "moja mama zmarła" o gościu do niej "sorry, mam to w dupie, umawialiśmy się przecież, że idziesz ze mną na imprezę" bo mają taki nietypowy, nowoczesny model związku, że sobie każde z problemami radzi samo, a drugie ma to w głębokim poważaniu. W kwestii pieniędzy można się różnie dogadać, ale brak wzajemnego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa w relacji tak jakby uniemożliwia nazwanie jej związkiem, czy to monogamicznym, czy niemonogamicznym, czy z rozdziałem majątkowym, czy bez.

10 / 10.

[tyene]

Od siebie dodam, że pojmowanie wyboru w ten sposób jest absolutnie nieakceptowalne w większości nauk społecznych. Naprawdę, nie trzeba być geniuszem, aby wiedzieć, że "wybór" jest wielokrotnie ograniczony normami społecznymi czy cechami osobistymi. Jeżeli 18letnia dziewczyna z dysfunkcyjnej rodziny decyduje się na prostytucję, to trudno nazwać to jej wyborem, bo na ten "wolny wybór" składa się również a) doświadczenie rodzinnego domu b) brak perspektyw edukacyjnych i zawodowych c) brak świadomości realiów i konsekwencji swojego działania etc.

Trudno uznawać, że ludzie "wybierają" model, który opiera się na przemocy ekonomicznej per se. Czym innym jest aktywność zawodowa obojga partnerów i aktywne partycypowanie w kosztach prowadzenia gospodarstwa domowego, czym innym jest brak wspólnego budżetu domowego. Bo ten brak wspólnego budżetu jest de facto brakiem wspólnego gospodarstwa - nie ma "naszego majątku", jest tylko "wspólna przestrzeń zamieszkiwana przez dwie jednostki". I niestety, ale realia społeczne są takie, że w większości to kobiety (jako te, które mają gorzej na rynku pracy, które ponoszą większe koszta rodzicielstwa etc) padają ofiarami takiego "układu".

[adriatyk]

Napisane przez cottan

W kwestii pieniędzy można się różnie dogadać, ale brak wzajemnego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa w relacji tak jakby uniemożliwia nazwanie jej związkiem, czy to monogamicznym, czy niemonogamicznym, czy z rozdziałem majątkowym, czy bez.

"Tak jakby..." - i właśnie tu jest "pies pogrzebany". Bez urazy, ale... to że Ty (czy ktokolwiek inny) "nie potrafisz" nazwać relacji dwojga ludzi, którzy świadomie i dojrzale godzą się na ograniczenie jednego rodzaju "korzyści" ze związku (pełne bezpieczeństwo) na rzecz innych (większa niezależność, samodzielność, itd.), miłością - jeszcze nic nie znaczy.

Spędzają ze sobą czas, mieszkają wspólnie, tęsknią i marzą o sobie, mają wspólne plany i pasje, itd... Ale sorry - cottan nie godzi się, by nazwać ich miłość związkiem - więc nic z tego. W końcu kto by się liczył ze zdaniem samych zainteresowanych...

Napisane przez tyene

Od siebie dodam, że pojmowanie wyboru w ten sposób jest absolutnie nieakceptowalne w większości nauk społecznych. Naprawdę, nie trzeba być geniuszem, aby wiedzieć, że "wybór" jest wielokrotnie ograniczony normami społecznymi czy cechami osobistymi. Jeżeli 18letnia dziewczyna z dysfunkcyjnej rodziny decyduje się na prostytucję, to trudno nazwać to jej wyborem, bo na ten "wolny wybór" składa się również a) doświadczenie rodzinnego domu b) brak perspektyw edukacyjnych i zawodowych c) brak świadomości realiów i konsekwencji swojego działania etc.

Widzisz jedną stronę problemu, a nie dostrzegasz drugiej - dużo poważniejszej. I w dodatku tworzysz własną definicję kluczowego pojęcia.

Nie jest elementem konstytutywnym "wyboru" posiadanie pełnej wiedzy o wszystkich możliwych alternatywach i jeszcze dostępu do każdej. Wybór (przynajmniej na powszechnie akceptowanym gruncie słownikowym): "wybranie jednej z kilku możliwości". Ty opisujesz pożądaną utopię, ja - realny świat.

Oczywiście świadomość OGRANICZEŃ wyboru jest ważna - bo pokazuje nam, w jakim kierunku zmieniać rzeczywistość i jak oceniać stan dzisiejszy. Ale jeśli popadamy w skrajność - "nie ma jeszcze idealnej utopii, więc to w ogóle nie jest wybór" - doprowadzamy do po stokroć gorszej sytuacji niż to, co mi zarzucasz (czyli "iluzoryczność wyboru").

Twoje rozumowanie zdejmuje bowiem z ludzi odpowiedzialność, robi z nich bezwolne marionetki w rękach jakiejś okropnej siły. Skoro tak, to za nic nie odpowiadam, nic nie jest moją winą, winny będzie zawsze "zły świat" i "źli ludzie". Tymczasem wybór jest zawsze, również wtedy, gdy nie jest "idealny".

Napisane przez tyene

Trudno uznawać, że ludzie "wybierają" model, który opiera się na przemocy ekonomicznej per se. Czym innym jest aktywność zawodowa obojga partnerów i aktywne partycypowanie w kosztach prowadzenia gospodarstwa domowego, czym innym jest brak wspólnego budżetu domowego. Bo ten brak wspólnego budżetu jest de facto brakiem wspólnego gospodarstwa - nie ma "naszego majątku", jest tylko "wspólna przestrzeń zamieszkiwana przez dwie jednostki". I niestety, ale realia społeczne są takie, że w większości to kobiety (jako te, które mają gorzej na rynku pracy, które ponoszą większe koszta rodzicielstwa etc) padają ofiarami takiego "układu".

Ja wskazuję, że ISTNIEJĄ różne możliwe warianty finansów związku.

A ty piszesz - CZĘŚĆ z nich opiera się na przemocy ekonomicznej, więc NIKT nie wybiera świadomie "alternatywnych modeli".

Przecież nigdzie nie napisałem tego, co mi chcesz zarzucić - że taki podział W WIELU PRZYPADKACH może być formą przemocy.

Tylko kolejność powinna być odwrotna - NAJPIERW warto by społeczeństwo sobie uświadomiło, że inne modele finansów związku istnieją. A potem - piętnować te, które opierają się na takim czy innym "ucisku".

W ten sposób zarówno bronimy tych, których bronić warto - jak i dajemy szansę na akceptację tym związkom, gdzie nikogo bronić nie trzeba.

Naprawdę - nie różnimy się co do istoty Twojej wypowiedzi. Po prostu ja proponuję "odwrotną kolejność" - bez wylewania dziecka z kąpielą.

[agnieszkaqazplm]

[QUOTE=marcysia2929;474408 78] Myślę że tutaj jest kwestia dojrzałości do związku i wzorców z domu. Z tego co wiem to jego ojciec również rozlicza sie z każdego grosza.
Myślicie że warto jeszcze coś działać w tym kierunku czy będzie tylko gorzej??[COLOR="Silver"]

---------- Dopisano o 19:44 ---------- Poprzedni post napisano o 19:41 ----------

Nigdy nie rozumiałam tłumaczenia czyjegoś zachowania, postępowania tym, że wyniósł takie nawyki z domu. Dojrzały człowiek na pewnym etapie swojego życia weryfikuje wzorce, z którymi się zetknął w życiu i sam decyduje czy kierować się nimi, czy całkowicie się od nich odciąć. Sam fakt rozliczania się jego ojca się z każdego grosza nie oznacza, że syn będzie robił tak samo, tak samo jak nie można postawić znaku równości pomiędzy tym, że np syn alkoholika będzie od razu alkoholikiem czy córka prostytutki też od razu pójdzie na ulicę, bo jaka matka taka córka. Myślę, więc, że nie ma co sugerować się tym, jakie facet miał wzorce i jaki jest jego ojciec.

Dziewczyny mają rację w tym, żebyś nie angażowała się w całą sprawę, to ich związek, koleżanka najlepiej wie jaki jest jej facet, na czym opiera się ich bycie razem, powinna z nim rozwiązywać ten problem (jeśli jej nie odpowiada rozliczanie się z każdego grosza) a nie godzić się na to jak jest.

Swoją drogą jak dotąd koleżanka godziła się na taki stan rzeczy, więc zastanawia mnie fakt, dlaczego nie zareagowała od razu w czasie kiedy po raz pierwszy zaistniała taka sytuacja, a dopiero teraz zaczyna jej to przeszkadzać?

[201607111042]

Napisane przez adriatyk

"Tak jakby..." - i właśnie tu jest "pies pogrzebany". Bez urazy, ale... to że Ty (czy ktokolwiek inny) "nie potrafisz" nazwać relacji dwojga ludzi, którzy świadomie i dojrzale godzą się na ograniczenie jednego rodzaju "korzyści" ze związku (pełne bezpieczeństwo) na rzecz innych (większa niezależność, samodzielność, itd.), miłością - jeszcze nic nie znaczy.

Spędzają ze sobą czas, mieszkają wspólnie, tęsknią i marzą o sobie, mają wspólne plany i pasje, itd... Ale sorry - cottan nie godzi się, by nazwać ich miłość związkiem - więc nic z tego. W końcu kto by się liczył ze zdaniem samych zainteresowanych...

Tak, jestem osobą, która nie potrafi nazwać takiej relacji związkiem. Nie potrafię nazwać związkiem relacji w której np. istnieje przemoc. Nie wszystkie cechy związku są elastyczne, pewne rzeczy powinny być oczywiste, jak poczucie bezpieczeństwa i brak przemocy. Jak się dziewczyna zastanawia co do tego, jak mocno facet może ją uderzyć i czy spoliczkowanie jest już przesadą czy może dopiero wyrzucenie przez okno, to nie, nie jest ona przykładem osoby świadomej i "otwartej". Raczej ma zaniżone poczucie własnej wartości i potrzebuje pomocy psychologa, by jej uświadomił, że pewne rzeczy są nienegocjowalne - i nie można wyznaczyć granic przemocy, przemocy po prostu ma NIE BYĆ. Podobnie z poczuciem bezpieczeństwa. Jeśli kobieta wchodzi w związek z facetem, który rozlicza ją co do złotówki i ma w nosie, że jest na skraju załamania nerwowego i może stracić pracę, ale ona jest z nim bo... patrząc w gwiazdy i tęskniąc za nim czuje urocze motylki w brzuszku, to wzięłabym ją za niepoważną i baardzo skrzywdzoną przez życie, bo nie wiem, jak można się tak nisko cenić.

A "tak jakby" to takie ironiczne wtrącenie Ty nie mając żadnych sensownych argumentów, odniosłeś do niego całą swoją wypowiedź.

[rembertowa]

Napisane przez madana

Stąd w związku/małżeństwie na serio nie wyobrażam sobie takie podziału na "moje/twoje", a gdzie jest to, co nazwiemy "nasze"????

ale dlaczego albo "moje/twoje" - albo "nasze"? Jak dla mnie, jest miejsce na rzeczy moje, i na rzeczy nasze. Sama mam silne poczucie niezależności, potrzebuję mieć swoje rzeczy - i swoje pieniądze. Mój partner też. Co nie oznacza, że nie umiemy się dzielić, i że w sytuacji, w której jedno byłoby bez roboty, to drugie będzie miało problem z życiem za jego. Sprawdzone w boju. Aktualnie nie mamy takiej konieczności, ponieważ zarabiamy z grubsza podobnie, to i dzielimy się wydatkami z grubsza na pół.

Owszem, rozliczanie się co do grosza wedle paragonów, jest słabe. Tak samo, jak przemoc ekonomiczna - bo tym są te wesołe historie o małżeństwach ze sporą różnicą dochodów. Ale na litość, te patologie nie powodują, że jedynym słusznym modelem związku jest taki, w którym wszystko jest wspólne.

My na przykład mamy wspólny kredyt I wspólny - choć nie po połowie - dom.

[201607111042]

Napisane przez rembertowa

ale dlaczego albo "moje/twoje" - albo "nasze"? Jak dla mnie, jest miejsce na rzeczy moje, i na rzeczy nasze. Sama mam silne poczucie niezależności, potrzebuję mieć swoje rzeczy - i swoje pieniądze. Mój partner też. Co nie oznacza, że nie umiemy się dzielić, i że w sytuacji, w której jedno byłoby bez roboty, to drugie będzie miało problem z życiem za jego. Sprawdzone w boju. Aktualnie nie mamy takiej konieczności, ponieważ zarabiamy z grubsza podobnie, to i dzielimy się wydatkami z grubsza na pół.

Owszem, rozliczanie się co do grosza wedle paragonów, jest słabe. Tak samo, jak przemoc ekonomiczna - bo tym są te wesołe historie o małżeństwach ze sporą różnicą dochodów. Ale na litość, te patologie nie powodują, że jedynym słusznym modelem związku jest taki, w którym wszystko jest wspólne.

My na przykład mamy wspólny kredyt I wspólny - choć nie po połowie - dom.

Adriatyk, przeczytaj i porównaj model związku rembertowej z patologią opisaną przez dziewczyny. Jak zauważysz różnicę, może zrozumiesz, o co nam chodzi

[adriatyk]

Napisane przez cottan

Tak, jestem osobą, która nie potrafi nazwać takiej relacji związkiem. Nie potrafię nazwać związkiem relacji w której np. istnieje przemoc. Nie wszystkie cechy związku są elastyczne, pewne rzeczy powinny być oczywiste, jak poczucie bezpieczeństwa i brak przemocy. Jak się dziewczyna zastanawia co do tego, jak mocno facet może ją uderzyć i czy spoliczkowanie jest już przesadą czy może dopiero wyrzucenie przez okno, to nie, nie jest ona przykładem osoby świadomej i "otwartej". Raczej ma zaniżone poczucie własnej wartości i potrzebuje pomocy psychologa, by jej uświadomił, że pewne rzeczy są nienegocjowalne - i nie można wyznaczyć granic przemocy, przemocy po prostu ma NIE BYĆ. Podobnie z poczuciem bezpieczeństwa. Jeśli kobieta wchodzi w związek z facetem, który rozlicza ją co do złotówki i ma w nosie, że jest na skraju załamania nerwowego i może stracić pracę, ale ona jest z nim bo... patrząc w gwiazdy i tęskniąc za nim czuje urocze motylki w brzuszku, to wzięłabym ją za niepoważną i baardzo skrzywdzoną przez życie, bo nie wiem, jak można się tak nisko cenić.

A "tak jakby" to takie ironiczne wtrącenie Ty nie mając żadnych sensownych argumentów, odniosłeś do niego całą swoją wypowiedź.

"Pies pogrzebany" nie miał być w "tak jakby", tylko w "ja nie potrafię nazwać" - przecież do tego się odnosiłem

Rety, rety, rety

Dlaczego przekonujesz mnie do czegoś, z czym wcale nie polemizowałem

Przecież właśnie dlatego na początku napisałem - rozróżniając DWIE SYTUACJE. Pierwsza - gdzie finanse PRZESŁANIAJĄ cała resztę lub JEDNA ze stron nie realizuje w związku swoich potrzeb.

Pisząc - "to, że czegoś nie akceptujesz, nie znaczy, że nie jest możliwe" - odnosiłem się do tych wszystkich, którzy krytykowali z uporem lepszej sprawy sam brak wspólnych finansów - w tym, sprzedaż samochodu.

Przecież w połowa osób pisała - o samym pomyśle sprzedaży:
- "Jak sie zyje razem, buduje wspólna przyszłosc, to sie dzieli tym co ma i tym, czego sie nie ma. (...) Facet jakis niepowazny."
- "Są razem, mieszkają razem, więc są rodziną, a zachowanie gorzej niż u współlokatorów"
- "Chora sytuacja"
- "Dla mnie to chore Mówcie co chcecie ale ten facet ma chyba coś z głową"
- itd.

Dopiero potem pojawiły się inne przykłady, w których partnerka głoduje, gdy partner kupuje luksusowe auto...

I dlatego napisałem, co sądzę o PIERWSZEJ części dyskusji.

[tyene]

Nikt nie mówi, że nie ma majątku osobistego albo prywatnych rzeczy. Ale w związku (poważnym, mówimy o parach tworzących rodzinę i gospodarstwo domowe de facto, a nie o związku na zasadzie randek) jest również "nasze" i to "nasze" jest absolutnie kluczowe. Ta przestrzeń "nasza" dotyczy przede wszystkich elementów, które zapewniają bezpieczeństwo rodzinie. To, ile się wkłada we wspólny budżet i jak jest naprawdę mniej znaczące jeżeli ta wspólnota w ogóle istnieje. Trudno z kimś tworzyć gospodarstwo domowe i nie mieć rzeczy wspólnych, skoro samo współżycie ze sobą to wymusza.

[rembertowa]

Napisane przez cottan

Adriatyk, przeczytaj i porównaj model związku rembertowej z patologią opisaną przez dziewczyny. Jak zauważysz różnicę, może zrozumiesz, o co nam chodzi

tak wam się wtrącę - mam wrażenie, że adriatyk w dużej mierze ma rację, kiedy pisze, że problemem w opisanych związkach nie jest taki czy inny model finansowy. Model finansowy sam w sobie nie jest ani dobry, ani zły, ma po prostu swoje ograniczenia. Może też, jak widać po tych przykładach, służyć jako narzędzie przemocy - problemem zatem jest tu to, że ktoś się do przemocy posuwa, że narzuca taki model finansowy. Nie model finansowy sam w sobie, który w jakimś tam przypadku mógłby się świetnie sprawdzać ku uciesze obu stron.

[agnieszkaqazplm]

Napisane przez rembertowa

ale dlaczego albo "moje/twoje" - albo "nasze"? Jak dla mnie, jest miejsce na rzeczy moje, i na rzeczy nasze. Sama mam silne poczucie niezależności, potrzebuję mieć swoje rzeczy - i swoje pieniądze. Mój partner też. Co nie oznacza, że nie umiemy się dzielić, i że w sytuacji, w której jedno byłoby bez roboty, to drugie będzie miało problem z życiem za jego. Sprawdzone w boju. Aktualnie nie mamy takiej konieczności, ponieważ zarabiamy z grubsza podobnie, to i dzielimy się wydatkami z grubsza na pół.

Owszem, rozliczanie się co do grosza wedle paragonów, jest słabe. Tak samo, jak przemoc ekonomiczna - bo tym są te wesołe historie o małżeństwach ze sporą różnicą dochodów. Ale na litość, te patologie nie powodują, że jedynym słusznym modelem związku jest taki, w którym wszystko jest wspólne.

My na przykład mamy wspólny kredyt I wspólny - choć nie po połowie - dom.

To kwestia podejścia do miłości, związku czy bycia razem, dla niektórych wystarczy ja i Ty, a dla niektórych musi być My. Abstrahuję już od tego, że każdy człowiek w związku czy nie związku powinien mieć swoje tylko ja , ale nie na temat tej kwestii jest wątek, więc nie będę się zagłębiać.


Każdy wybiera taki model jaki mu odpowiada, jeżeli dwie osoby się godzą na taki stan rzeczy to ja nie widzę problemu .

[rembertowa]

Napisane przez tyene

Nikt nie mówi, że nie ma majątku osobistego albo prywatnych rzeczy. Ale w związku (poważnym, mówimy o parach tworzących rodzinę i gospodarstwo domowe de facto, a nie o związku na zasadzie randek) jest również "nasze" i to "nasze" jest absolutnie kluczowe. Ta przestrzeń "nasza" dotyczy przede wszystkich elementów, które zapewniają bezpieczeństwo rodzinie. To, ile się wkłada we wspólny budżet i jak jest naprawdę mniej znaczące jeżeli ta wspólnota w ogóle istnieje. Trudno z kimś tworzyć gospodarstwo domowe i nie mieć rzeczy wspólnych, skoro samo współżycie ze sobą to wymusza.

różne natomiast mogą być proporcje między wspólnym a osobnym.

Znam parę małżeństw, z dużym stażem, w których niby wszystko jest wspólne. Ludzie wspólnie się dorabiają - w jednym przypadku nawet dosłownie wspólnie, bo mają wspólną firmę - wspólnota majątkowa jak się patrzy, wszystko "nasze". Tylko jak pogrzebać, to się okazuje, że jedno z nich - w przykładach, o których myślę, mężczyzna - finansami zarządza. Jego głos liczy się jakby bardziej, druga strona, jak chce wydać pieniądze - wspólne pieniądze - tak, jak uważa, to musi się postarać i coś zachachmęcić. Niewątpliwie tworzą wspólne gospodarstwo domowe, mają wspólne pieniądze i takie fanaberie, jak w części lub całości rozdzielne finanse im w głowach nie postoją. A jakoś sądzę, że te związki są tak samo zgniłe od środka jak opisane w tym wątku.

[201801191006]

jak widzę te kapsloki i pogrubienia adriatyka to mi słabo za każdym razem

[201607111042]

Napisane przez adriatyk

"Pies pogrzebany" nie miał być w "tak jakby", tylko w "ja nie potrafię nazwać" - przecież do tego się odnosiłem

Rety, rety, rety

Dlaczego przekonujesz mnie do czegoś, z czym wcale nie polemizowałem

Przecież właśnie dlatego na początku napisałem - rozróżniając DWIE SYTUACJE. Pierwsza - gdzie finanse PRZESŁANIAJĄ cała resztę lub JEDNA ze stron nie realizuje w związku swoich potrzeb.

Pisząc - "to, że czegoś nie akceptujesz, nie znaczy, że nie jest możliwe" - odnosiłem się do tych wszystkich, którzy krytykowali z uporem lepszej sprawy sam brak wspólnych finansów - w tym, sprzedaż samochodu.

Przecież w połowa osób pisała - o samym pomyśle sprzedaży:
- "Jak sie zyje razem, buduje wspólna przyszłosc, to sie dzieli tym co ma i tym, czego sie nie ma. (...) Facet jakis niepowazny."
- "Są razem, mieszkają razem, więc są rodziną, a zachowanie gorzej niż u współlokatorów"
- "Chora sytuacja"
- "Dla mnie to chore Mówcie co chcecie ale ten facet ma chyba coś z głową"
- itd.

Dopiero potem pojawiły się inne przykłady, w których partnerka głoduje, gdy partner kupuje luksusowe auto...

I dlatego napisałem, co sądzę o PIERWSZEJ części dyskusji.

"Tak jakby..." - i właśnie tu jest "pies pogrzebany".

Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi.

Co do drugiej... Dalej uważam, że to Ty nie wiesz, o czym piszesz. Przykro mi. Rozdzielność majątkowa nie musi oznaczać, że ze wszystkiego rozliczamy się jak przysłowiowi Żydzi. Jak facet nie użyczy dziewczynie samochodu, bo "to jego" i woli jej sprzedać, żeby coś z tego mieć... to nazwałabym to wykorzystywaniem tej dziewczyny. Bo samochód z tego co wiemy na ogół stoi, on z niego nie korzysta. Rozdzielność ekonomiczna (czy jak to tam nazwać) nie oznacza "co moje, to nie ruszaj, a jak ruszysz, to płać", oznacza jedynie, że każdy z partnerów posiada własny majątek. I tyle. Ty zwyczajne skąpstwo i chęć zarobienia na partnerce próbujesz ubrać w jakąś górnolotne frazesy i dopisujesz do tego wielką ideologię, dlatego śmiem twierdzić, że wypisujesz bzdury. Tyle ode mnie.

[rembertowa]

Napisane przez agnieszkaqazplm

To kwestia podejścia do miłości, związku czy bycia razem, dla niektórych wystarczy ja i Ty, a dla niektórych musi być My. Abstrahuję już od tego, że każdy człowiek w związku czy nie związku powinien mieć swoje tylko ja , ale nie na temat tej kwestii jest wątek, więc nie będę się zagłębiać.

ależ oczywiście, że o tym jest ten wątek - o tym, że różnie można kształtować proporcje między "moje" a "nasze", i że trzeba do tego podchodzić z dużą uwagą, nie zakładać niczego z góry i nie uważać, że coś się rozumie samo przez się.

A totalne roztopienie w "my" jest mniej więcej tak samo szkodliwe, jak opisane tu przeboje.

[201607111042]

Napisane przez rembertowa

tak wam się wtrącę - mam wrażenie, że adriatyk w dużej mierze ma rację, kiedy pisze, że problemem w opisanych związkach nie jest taki czy inny model finansowy. Model finansowy sam w sobie nie jest ani dobry, ani zły, ma po prostu swoje ograniczenia. Może też, jak widać po tych przykładach, służyć jako narzędzie przemocy - problemem zatem jest tu to, że ktoś się do przemocy posuwa, że narzuca taki model finansowy. Nie model finansowy sam w sobie, który w jakimś tam przypadku mógłby się świetnie sprawdzać ku uciesze obu stron.

Ale ja też piszę, że problemem nie jest model finansowy. Sęk w tym, że adriatyk twierdzi, że problemem nie jest brak wzajemnego wzajemnego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa w imię większej niezależności.

Bo jeśli sytuacja jest taka, jak choćby Ty opisałaś we wcześniejszym poście - majątek mamy rozdzielny, ale w razie czego jesteśmy gotowi sobie nawzajem pomóc, to ok. Jeśli natomiast jest tak, że rozdzielność majątkowa jest absolutnym priorytetem i rozliczamy się ze wszystkiego, a w razie choroby niech partner radzi sobie sam - wybacz, ale to nie jest związek. I o tym piszę, o tę różnicę mi chodziło. Że niezależność i własne pieniądze są ważne, ale nie powinny być o lata świetlne ważniejsze od partnera. A historie o takich związkach tu przytaczano.

[rembertowa]

Napisane przez cottan

Ale ja też piszę, że problemem nie jest model finansowy. Sęk w tym, że adriatyk twierdzi, że problemem nie jest brak wzajemnego wzajemnego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa w imię większej niezależności.

well, potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w której taki układ - w którym w imię większej niezależności odpuszcza się poczucie bezpieczeństwa i jakiś rodzaj wsparcia, jaki można by w innych okolicznościach od partnera otrzymać - będzie dobrze funkcjonował. Naprawdę. To kwestia granic, każdy ma swoje, każdy związek jakoś tam je negocjuje. Trzeba wiedzieć, czego się chce, czego się potrzebuje i na co można się zgodzić.

I jestem dziwnie pewna, że te warunki nie są spełnione w żadnym z opisanych tu patologicznych przypadków. Znów: problemem nie jest balans między poczuciem bezpieczeństwa a niezależnością, problemem jest to, że jest to wykorzystywane jako narzędzie przemocy.

[agnieszkaqazplm]

Napisane przez rembertowa

różne natomiast mogą być proporcje między wspólnym a osobnym.

Znam parę małżeństw, z dużym stażem, w których niby wszystko jest wspólne. Ludzie wspólnie się dorabiają - w jednym przypadku nawet dosłownie wspólnie, bo mają wspólną firmę - wspólnota majątkowa jak się patrzy, wszystko "nasze". Tylko jak pogrzebać, to się okazuje, że jedno z nich - w przykładach, o których myślę, mężczyzna - finansami zarządza. Jego głos liczy się jakby bardziej, druga strona, jak chce wydać pieniądze - wspólne pieniądze - tak, jak uważa, to musi się postarać i coś zachachmęcić. Niewątpliwie tworzą wspólne gospodarstwo domowe, mają wspólne pieniądze i takie fanaberie, jak w części lub całości rozdzielne finanse im w głowach nie postoją. A jakoś sądzę, że te związki są tak samo zgniłe od środka jak opisane w tym wątku.

I co ma piernik do wiatraka? Kobita sobie pozwala to tak ma, godzi się na zarządzanie wspólnym gospodarstwem przez męża od samego początku, skoro nie reaguje na taki stan rzeczy od razu, a potem budzi się po dłuższym czasie, że jednak jej to nie pasuje.
Pomijam sytuacje, kiedy kobieta żyje w nieświadomości takiego postępowania ze strony partnera, ale koleżanka Autorki wątku miała jak na talerzu i szczery obraz tego, jak kwestie materialne widzi w związku od samego początku jej facet.

[rembertowa]

Napisane przez cottan

Jeśli natomiast jest tak, że rozdzielność majątkowa jest absolutnym priorytetem i rozliczamy się ze wszystkiego, a w razie choroby niech partner radzi sobie sam - wybacz, ale to nie jest związek.

bo? Kto mówi, że to nie jest związek? Przecież ci patologiczni zawodnicy w wątku opisani to nawet w związkach małżeńskich siedzą.

[201607111042]

Napisane przez rembertowa

well, potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w której taki układ - w którym w imię większej niezależności odpuszcza się poczucie bezpieczeństwa i jakiś rodzaj wsparcia, jaki można by w innych okolicznościach od partnera otrzymać - będzie dobrze funkcjonował. Naprawdę. To kwestia granic, każdy ma swoje, każdy związek jakoś tam je negocjuje. Trzeba wiedzieć, czego się chce, czego się potrzebuje i na co można się zgodzić.

I jestem dziwnie pewna, że te warunki nie są spełnione w żadnym z opisanych tu patologicznych przypadków. Znów: problemem nie jest balans między poczuciem bezpieczeństwa a niezależnością, problemem jest to, że jest to wykorzystywane jako narzędzie przemocy.

Ale w jakich okolicznościach związek, w którym jedna ze stron wypnie się na drugą, będzie dobrze funkcjonował? Serio, podaj przykład, bo mam wrażenie, że zaczynasz teoretyzować i gadać od rzeczy, podobnie jak adriatyk.

[agnieszkaqazplm]

Napisane przez rembertowa

ależ oczywiście, że o tym jest ten wątek - o tym, że różnie można kształtować proporcje między "moje" a "nasze", i że trzeba do tego podchodzić z dużą uwagą, nie zakładać niczego z góry i nie uważać, że coś się rozumie samo przez się.

A totalne roztopienie w "my" jest mniej więcej tak samo szkodliwe, jak opisane tu przeboje.

Nie, wątek jest o tym, że koleżanka Autorki najpierw się zgodziła na ja i Ty, a teraz jej przeszkadza, że nie jesteśmy jednak My .

[adriatyk]

Napisane przez rembertowa

tak wam się wtrącę - mam wrażenie, że adriatyk w dużej mierze ma rację, kiedy pisze, że problemem w opisanych związkach nie jest taki czy inny model finansowy. Model finansowy sam w sobie nie jest ani dobry, ani zły, ma po prostu swoje ograniczenia. Może też, jak widać po tych przykładach, służyć jako narzędzie przemocy - problemem zatem jest tu to, że ktoś się do przemocy posuwa, że narzuca taki model finansowy. Nie model finansowy sam w sobie, który w jakimś tam przypadku mógłby się świetnie sprawdzać ku uciesze obu stron.

I właśnie dokładnie o to mi chodzi

Chociaż zarazem - może nieco paradoksalnie - osobiście przypuszczam... że sprawdza się w bardzo małej ilości przypadków (bo osób, którym odpowiada, jest bardzo niewiele - a co dopiero, by dwie takie osoby się spotkały... Chodzi mi po prostu o akceptację dla tej niewielkiej garstki (która np. sprzedaje sobie samochody

Napisane przez tyene

Nikt nie mówi, że nie ma majątku osobistego albo prywatnych rzeczy. Ale w związku (poważnym, mówimy o parach tworzących rodzinę i gospodarstwo domowe de facto, a nie o związku na zasadzie randek) jest również "nasze" i to "nasze" jest absolutnie kluczowe. Ta przestrzeń "nasza" dotyczy przede wszystkich elementów, które zapewniają bezpieczeństwo rodzinie. To, ile się wkłada we wspólny budżet i jak jest naprawdę mniej znaczące jeżeli ta wspólnota w ogóle istnieje. Trudno z kimś tworzyć gospodarstwo domowe i nie mieć rzeczy wspólnych, skoro samo współżycie ze sobą to wymusza.

Właśnie w zasadzie tego w dużej mierze dotyczy nasz spór (tzn. ten, od którego zaczął się wątek) - czy ta wspólna "materialna" część faktycznie musi istnieć?

Popatrzmy na kolejne etapy:
- wszystko wspólne ("co moje, to je twoje - nie mamy wątpliwości (do niedawna absolutnie dominujący model)
- podział na wspólne i prywatne (np. osobne konta) - coraz powszechniejsza akceptacja
- brak "wspólnej części" - "och, ach! to nie związek, to współlokatorzy, niedojrzali, och, ach!"

Wg mnie tyene to trzecie podejście jest niepełne - bo traci z pola część wspólną... która nie jest "materialna".

Wspólne doświadczenia i wspomnienia. Wspólnie przeżywane emocje. Wspólne plany.

Wspólna przeszłość, teraźniejszość, przyszłość.

Nie widzisz, ile w tym jest "naszego"? To wszystko, każde wspólnie podjęte działania, poświęcony i razem spędzony czas, wspólne radości i smutki. Jak można mówić, że nie ma tu nic "naszego"?

Być może na Twoje podejście mocno rzutuje - i ja to rozumiem - zasadniczo (jeśli dobrze pamiętam) perspektywa związku jako "drogi" do Rodziny. Posiadanie dzieci utrudnia pełną niezależność finansową na pewno nawet w sensie stricte "technicznym". Ale dla wielu ani to, ani "wspólne gospodarstwo domowe" nie jest "docelowym stadium związku".

Napisane przez cottan

Ale ja też piszę, że problemem nie jest model finansowy. Sęk w tym, że adriatyk twierdzi, że problemem nie jest brak wzajemnego wzajemnego wsparcia i poczucia bezpieczeństwa w imię większej niezależności.

Bo jeśli sytuacja jest taka, jak choćby Ty opisałaś we wcześniejszym poście - majątek mamy rozdzielny, ale w razie czego jesteśmy gotowi sobie nawzajem pomóc, to ok. Jeśli natomiast jest tak, że rozdzielność majątkowa jest absolutnym priorytetem i rozliczamy się ze wszystkiego, a w razie choroby niech partner radzi sobie sam - wybacz, ale to nie jest związek. I o tym piszę, o tę różnicę mi chodziło. Że niezależność i własne pieniądze są ważne, ale nie powinny być o lata świetlne ważniejsze od partnera. A historie o takich związkach tu przytaczano.

"wybacz, ale to nie jest związek" - ponieważ cottan nie chce uznać porozumienia dwojga świadomych, będących w pełni władz umysłowych ludzi. Bo chce odebrać im prawo - a przyznać sobie - jakie proporcje bezpieczeństwo vs. niezależność są dopuszczalne - a jakie już nie. Tzn. takie, jakie cotton im wspaniałomyślnie przyzna.

A moja odpowiedź jest dużo prostsza - taka, jaką wspólnie, będąc w pełni władz umysłowych, między sobą ustalą. Zawsze, gdy jest to efektem wcześniejszych, otwartych ustaleń, na które obie strony się zgodziły (a nie narzędziem manipulacji lub przemocy)

[201607111042]

Napisane przez rembertowa

bo? Kto mówi, że to nie jest związek? Przecież ci patologiczni zawodnicy w wątku opisani to nawet w związkach małżeńskich siedzą.

Bo? Bo żeby stworzyć związek, trzeba czasem spojrzeć poza czubek własnego nosa, poza tylko "ja" i "moje". Jeśli dwie osoby tworzą "związek", w którym to mają się w głębokim poważaniu, to jest to układ. Dla mnie chory układ. W związku ludzi musi coś ze sobą łączyć, a jeżeli są ze sobą i udowadniają ciągle, że się nie potrzebują nawzajem i się mają w nosie... no to sorry. Dla mnie to nie związek. Idąc tym tokiem myślenia to w związki, gdzie facet bije żonę też są spoko, bo co z tego, że dla mnie to toksyczna relacja, skoro ona jest istotą świadomą i świadomie się na to zgadza? No dwójka dorosłych, chłop napierdziela, baba robi za worek treningowy.
Żeby nie było, widzę różnicę między tymi dwoma przykładami. Tłuc to jednak nie to samo co mieć kogoś w głębokim poważaniu.

---------- Dopisano o 00:02 ---------- Poprzedni post napisano Wczoraj o 23:58 ----------

Napisane przez adriatyk

I właśnie dokładnie o to mi chodzi

Chociaż zarazem - może nieco paradoksalnie - osobiście przypuszczam... że sprawdza się w bardzo małej ilości przypadków (bo osób, którym odpowiada, jest bardzo niewiele - a co dopiero, by dwie takie osoby się spotkały... Chodzi mi po prostu o akceptację dla tej niewielkiej garstki (która np. sprzedaje sobie samochody



Właśnie w zasadzie tego w dużej mierze dotyczy nasz spór (tzn. ten, od którego zaczął się wątek) - czy ta wspólna "materialna" część faktycznie musi istnieć?

Popatrzmy na kolejne etapy:
- wszystko wspólne ("co moje, to je twoje - nie mamy wątpliwości (do niedawna absolutnie dominujący model)
- podział na wspólne i prywatne (np. osobne konta) - coraz powszechniejsza akceptacja
- brak "wspólnej części" - "och, ach! to nie związek, to współlokatorzy, niedojrzali, och, ach!"

Wg mnie tyene to trzecie podejście jest niepełne - bo traci z pola część wspólną... która nie jest "materialna".

Wspólne doświadczenia i wspomnienia. Wspólnie przeżywane emocje. Wspólne plany.

Wspólna przeszłość, teraźniejszość, przyszłość.

Nie widzisz, ile w tym jest "naszego"? To wszystko, każde wspólnie podjęte działania, poświęcony i razem spędzony czas, wspólne radości i smutki. Jak można mówić, że nie ma tu nic "naszego"?

Być może na Twoje podejście mocno rzutuje - i ja to rozumiem - zasadniczo (jeśli dobrze pamiętam) perspektywa związku jako "drogi" do Rodziny. Posiadanie dzieci utrudnia pełną niezależność finansową na pewno nawet w sensie stricte "technicznym". Ale dla wielu ani to, ani "wspólne gospodarstwo domowe" nie jest "docelowym stadium związku".



"wybacz, ale to nie jest związek" - ponieważ cottan nie chce uznać porozumienia dwojga świadomych, będących w pełni władz umysłowych ludzi. Bo chce odebrać im prawo - a przyznać sobie - jakie proporcje bezpieczeństwo vs. niezależność są dopuszczalne - a jakie już nie. Tzn. takie, jakie cotton im wspaniałomyślnie przyzna.

A moja odpowiedź jest dużo prostsza - taka, jaką wspólnie, będąc w pełni władz umysłowych, między sobą ustalą. Zawsze, gdy jest to efektem wcześniejszych, otwartych ustaleń, na które obie strony się zgodziły (a nie narzędziem manipulacji lub przemocy)

Tu mnie masz Wtryniam się ludziom w związki i wydaję osąd, czy mogą funkcjonować jak funkcjonują, czy nie.

Wiesz, to jest forum, na którym dyskutujemy. Mój pogląd jest taki, że związek musi opierać się na zaufaniu, wzajemnym wsparciu, jeśli tego nie ma, to się twór związko-podobny w końcu rypnie. Ty uważasz inaczej i próbujesz mi ten pogląd wmówić na podstawie wysnutych przez siebie teorii.

Jak zbierze się grupka ludzi o otwartych umysłach i w drodze debaty uzna mysz za konia, to ich będę tolerować, bo co mnie to, ale racji im nie przyznam i tyle

[rembertowa]

Napisane przez cottan

Ale w jakich okolicznościach związek, w którym jedna ze stron wypnie się na drugą, będzie dobrze funkcjonował? Serio, podaj przykład, bo mam wrażenie, że zaczynasz teoretyzować i gadać od rzeczy, podobnie jak adriatyk.

ale o jakim wypięciu się na drugą stronę mówisz? Sytuacja, w której ktoś się na kogoś wypina, jest sytuacją diametralnie inną, niż ta, w której dwie osoby dobrowolnie zgadzają się tak ukształtować swój związek, że pewna część zwyczajowo związkowi przynależna - na przykład wsparcie finansowe - nie znajduje zastosowania w ich relacji. I jeśli dla kogoś absolutnym priorytetem jest pełna rozdzielność majątkowa, to jeśli druga strona relacji ten pogląd podziela, wszystko gra. Naprawdę, jestem w stanie sobie wyobrazić relację dwójki rentierów, którzy od czasu do czasu hobbystycznie pracują, a jak akurat nie pracują, to i tak stać ich na to, żeby zapłacić rachunki za pobyt w szpitalu, każde oddzielnie.

W omawianych przypadkach problemem jest, według mnie, to, że ta druga, słabsza strona, poglądów strony silniejszej, narzucającej swoje zdanie, nie podziela. W ogóle, związek, w którym jest strona słabsza i strona silniejsza, jest zły od podstaw. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy majątek jest wspólny, czy oddzielny - dlatego wspomniałam w wątku o małżeństwach, które wszystko mają wspólne, a i tak można domniemywać obecności przemocy ekonomicznej w tych układach.

[adriatyk]

Napisane przez cottan

Wiesz, to jest forum, na którym dyskutujemy. Mój pogląd jest taki, że związek musi opierać się na zaufaniu, wzajemnym wsparciu, jeśli tego nie ma, to się twór związko-podobny w końcu rypnie. Ty uważasz inaczej i próbujesz mi ten pogląd wmówić na podstawie wysnutych przez siebie teorii.

Ty piszesz - "to nie związek, to jakiś żart" - wyrażasz pogląd.
Ja piszę - "każdy ma prawo do samodzielnego decydowania, co jest związkiem" - "próbuję Ci wmówić pogląd".

???

Zgadzam się, że na tym polega forum - na dyskusji. I dlatego wymieniamy argumenty - ja np. staram się pokazać, że Twoje kryterium "związku" jest strasznie zawodne i ryzykowne - bo oparte na arbitralnych, jednostkowych ocenach, ignorujących dobrowolnie wyrażaną wolę dorosłych ludzi. Pokazują, co oznacza w praktyce - gdyby podzielali je wszyscy - krzywdzenie ludzi, których normalną, równoprawną relację, nazywasz czymś "gorszym".

I masz do tego pełne prawo. A ja - do oceny takiego ignorowania decyzji dorosłych ludzi - którzy SAMI chcą, by nazywać własną relację związkiem. Nie widzę tylko nigdzie w tej dyskusji "wmawiania".

Napisane przez rembertowa

W ogóle, związek, w którym jest strona słabsza i strona silniejsza, jest zły od podstaw.

To jest jeszcze inna, też zresztą ciekawa kwestia...

Na pewno trudniejszy - bez dwóch zdań zbudowania uczciwej, a przede wszystkim satysfakcjonującej wszystkich uczestników relacji jest wówczas szalenie trudne. Może nawet niemożliwe... Ale z drugiej strony - jeśli a priori wykluczymy każdego, kto może być wobec nas "silniejszą stroną" (lub my wobec niego "słabszą") - wybór może się okazać mocno utrudniony Zwłaszcza, że da się zasadnie argumentować, by ta równowaga dotyczyła nie tylko "aktywów" i aktualnej pozycji zawodowej - lecz również spodziewanej przyszłej sytuacji na rynku pracy (bliższej i dalszej), spodziewanych spadków , a może nawet kapitału społecznego, kulturowego, inteligencji... Absolutnie nie piszę tego żartobliwie. Zwracam tylko uwagę, że ta skądinąd słuszna idea może być strasznie trudna do realizacji w praktyce...

[rembertowa]

Napisane przez cottan

Bo? Bo żeby stworzyć związek, trzeba czasem spojrzeć poza czubek własnego nosa, poza tylko "ja" i "moje". Jeśli dwie osoby tworzą "związek", w którym to mają się w głębokim poważaniu, to jest to układ. Dla mnie chory układ. (...) Mój pogląd jest taki, że związek musi opierać się na zaufaniu, wzajemnym wsparciu, jeśli tego nie ma, to się twór związko-podobny w końcu rypnie.

ale dlaczego zakładasz, że ludzie, którzy prowadzą oddzielne finanse, mają się nawzajem w głębokim poważaniu, nie potrafią spojrzeć poza czubek własnego nosa, nie ufają sobie oraz nie wspierają?

Powiem tak - z tego, co piszesz, coraz bardziej wyłania się obraz związku (małżeńskiego) jako ekonomicznej transakcji. Ja tam widzę w związku jeszcze parę innych aspektów, tak samo jak potrafię sobie zniuansować ideę wsparcia.

[201607111042]

Napisane przez rembertowa

ale o jakim wypięciu się na drugą stronę mówisz? Sytuacja, w której ktoś się na kogoś wypina, jest sytuacją diametralnie inną, niż ta, w której dwie osoby dobrowolnie zgadzają się tak ukształtować swój związek, że pewna część zwyczajowo związkowi przynależna - na przykład wsparcie finansowe - nie znajduje zastosowania w ich relacji. I jeśli dla kogoś absolutnym priorytetem jest pełna rozdzielność majątkowa, to jeśli druga strona relacji ten pogląd podziela, wszystko gra. Naprawdę, jestem w stanie sobie wyobrazić relację dwójki rentierów, którzy od czasu do czasu hobbystycznie pracują, a jak akurat nie pracują, to i tak stać ich na to, żeby zapłacić rachunki za pobyt w szpitalu, każde oddzielnie.

W omawianych przypadkach problemem jest, według mnie, to, że ta druga, słabsza strona, poglądów strony silniejszej, narzucającej swoje zdanie, nie podziela. W ogóle, związek, w którym jest strona słabsza i strona silniejsza, jest zły od podstaw. Nie ma to nic wspólnego z tym, czy majątek jest wspólny, czy oddzielny - dlatego wspomniałam w wątku o małżeństwach, które wszystko mają wspólne, a i tak można domniemywać obecności przemocy ekonomicznej w tych układach.

Ale Ty tu sobie wciąż pięknie teoretyzujesz, a argumentów konkretnych nie podałaś. Bo ja nie mówię o sytuacji, w której ludzi stać na samodzielne pokrycie własnych niespodziewanych wydatków. Już widzę świetnie układający się związek, w którym jedna ze stron choruje i nie ma kasy na leczenie, co się może zdarzyć, a druga złotówki jej nie da, bo rozdzielność majątkowa to priorytet.

Dobra, jak coś to odpowiem jutro, bo ide spać

---------- Dopisano o 00:42 ---------- Poprzedni post napisano o 00:37 ----------

Napisane przez rembertowa

ale dlaczego zakładasz, że ludzie, którzy prowadzą oddzielne finanse, mają się nawzajem w głębokim poważaniu, nie potrafią spojrzeć poza czubek własnego nosa, nie ufają sobie oraz nie wspierają?

Powiem tak - z tego, co piszesz, coraz bardziej wyłania się obraz związku (małżeńskiego) jako ekonomicznej transakcji. Ja tam widzę w związku jeszcze parę innych aspektów, tak samo jak potrafię sobie zniuansować ideę wsparcia.

Dobra, na to jeszcze odpowiem. Otóż - nie uważam, że rodzielnośc majątkowa zakłada, że partnerzy mają się nawzajem w dupie. O ile pamiętam zacytowana przez Ciebie wypowiedź odnosiła się do Twojego pytania, dlaczego uważam że jak dla kogoś kasa jest ważniejsza niż partner to prawdziwego związku między nimi nie ma. A to już tłumaczyłam - ciężko uznać za wspierającego partnera, który nie pomoże lubej, jeśli jest w stanie i na odwrót, bo świętej zasady że kasa osobno nie naruszy i już.

I na litość boską dyskutuj ze mną, nie tym, co mi usiłujesz włożyć w usta. Tak odnośnie drugiej części Twojego posta.

A teraz serio muszę iść

[rembertowa]

Napisane przez adriatyk

To jest jeszcze inna, też zresztą ciekawa kwestia...

Na pewno trudniejszy - bez dwóch zdań zbudowania uczciwej, a przede wszystkim satysfakcjonującej wszystkich uczestników relacji jest wówczas szalenie trudne. Może nawet niemożliwe... Ale z drugiej strony - jeśli a priori wykluczymy każdego, kto może być wobec nas "silniejszą stroną" (lub my wobec niego "słabszą") - wybór może się okazać mocno utrudniony Zwłaszcza, że da się zasadnie argumentować, by ta równowaga dotyczyła nie tylko "aktywów" i aktualnej pozycji zawodowej - lecz również spodziewanej przyszłej sytuacji na rynku pracy (bliższej i dalszej), spodziewanych spadków , a może nawet kapitału społecznego, kulturowego, inteligencji... Absolutnie nie piszę tego żartobliwie. Zwracam tylko uwagę, że ta skądinąd słuszna idea może być strasznie trudna do realizacji w praktyce...

miałam raczej na myśli nierównowagę sił w sensie możliwości narzucania swojej wizji czy swoich zasad stronie słabszej. Związek, w którym jedna ze stron ma władzę, jest zły i potencjalnie przemocowy; chodzi mi o jakiś rodzaj hierarchiczności.

---------- Dopisano o 00:52 ---------- Poprzedni post napisano o 00:44 ----------

Napisane przez cottan

Ale Ty tu sobie wciąż pięknie teoretyzujesz, a argumentów konkretnych nie podałaś. Bo ja nie mówię o sytuacji, w której ludzi stać na samodzielne pokrycie własnych niespodziewanych wydatków. Już widzę świetnie układający się związek, w którym jedna ze stron choruje i nie ma kasy na leczenie, co się może zdarzyć, a druga złotówki jej nie da, bo rozdzielność majątkowa to priorytet.

mam wrażenie, że już o tym pisałam: rozmaite modele finansowe mają swoje ograniczenia. Dlatego sytuacja, w której ktoś, kto zarabia najniższą krajową, wiąże się z kimś znacznie od niego zamożniejszym i uprawia "rozdzielność majątkową", w myśl której jak nie ma na leki, to się nie leczy, jest przykładem na niewłaściwe zastosowanie tego modelu finansowego, a nie przykładem na jego patologiczny charakter. Jeśli bez ogólnoświatowego kataklizmu może się zdarzyć, że nie będzie cię stać na istotne życiowo rzeczy bez wsparcia partnera, nie zgadzasz się na takie uporządkowanie spraw majątkowych. Jeśli wiesz o tym, że twój partner zarabia znacząco mniej od ciebie i równy podział wydatków uniemożliwia mu zaspokojenie swoich potrzeb, i mimo to proponujesz mu "rozdzielność majątkową", doprowadzoną - jak w powyższych przykładach - do skrajności, to jesteś zwyczajnym przemocowcem.

[madana]

Bo tu się rozdzielności majątkowej nikt nie czepia, raczej chorobliwego rozliczania się ze wszystkiego i faktu, że jedna strona nie ma żadnego wsparcia od drugiej, bo, tak, jak kobieta może stracić pracę i zamiast razem z mężem zastanawiać się, jak ograniczyć wydatki, boi się jak swoją działkę spłaci...

- Cottan - o, dokładnie o to mi chodziło.
Pod słowem "nasze"- nie wymagam wspólnego konta i wspólnej każdej złotóweczki itp., ale o podejście. Bo wyżej podano już jak dla mnie chore przykłady podziału na "moje/twoje".

ale dlaczego albo "moje/twoje" - albo "nasze"? Jak dla mnie, jest miejsce na rzeczy moje, i na rzeczy nasze. Sama mam silne poczucie niezależności, potrzebuję mieć swoje rzeczy - i swoje pieniądze. Mój partner też. Co nie oznacza, że nie umiemy się dzielić, i że w sytuacji, w której jedno byłoby bez roboty, to drugie będzie miało problem z życiem za jego. Sprawdzone w boju. Aktualnie nie mamy takiej konieczności, ponieważ zarabiamy z grubsza podobnie, to i dzielimy się wydatkami z grubsza na pół.

- no i spokojnie, Rembertowa mieścisz się w słowie "nasze" , bo o to mi chodziło. Jak wyżej powtórzę: odnosiłam się do chorego rozumienia "moje/twoje"- Ty takiego nie opisałaś.

[201607111042]

Napisane przez rembertowa

miałam raczej na myśli nierównowagę sił w sensie możliwości narzucania swojej wizji czy swoich zasad stronie słabszej. Związek, w którym jedna ze stron ma władzę, jest zły i potencjalnie przemocowy; chodzi mi o jakiś rodzaj hierarchiczności.

---------- Dopisano o 00:52 ---------- Poprzedni post napisano o 00:44 ----------


mam wrażenie, że już o tym pisałam: rozmaite modele finansowe mają swoje ograniczenia. Dlatego sytuacja, w której ktoś, kto zarabia najniższą krajową, wiąże się z kimś znacznie od niego zamożniejszym i uprawia "rozdzielność majątkową", w myśl której jak nie ma na leki, to się nie leczy, jest przykładem na niewłaściwe zastosowanie tego modelu finansowego, a nie przykładem na jego patologiczny charakter. Jeśli bez ogólnoświatowego kataklizmu może się zdarzyć, że nie będzie cię stać na istotne życiowo rzeczy bez wsparcia partnera, nie zgadzasz się na takie uporządkowanie spraw majątkowych. Jeśli wiesz o tym, że twój partner zarabia znacząco mniej od ciebie i równy podział wydatków uniemożliwia mu zaspokojenie swoich potrzeb, i mimo to proponujesz mu "rozdzielność majątkową", doprowadzoną - jak w powyższych przykładach - do skrajności, to jesteś zwyczajnym przemocowcem.

No to ja już teraz nie rozumiem. Model o który się spieramy ma jedno zasadnicze ograniczenie: może funkcjonować jedynie w krainie jednorożców, bo w praktyce jest tak, że jednego dnia masz wszystko, drugiego możesz wszystko stracić. Dajmy na to facet może mieć świetnie prosperującą pracę, zarabiać 50 tysi na rękę miesięcznie, ba, może być milionerem, ale popaść w długi, dać się wyrolować, w taki czy owaki sposób - po prostu stracić majątek. Może zachorować i nie mieć wystarczającej kasy na leczenie, zdarza się przecież i bogatym. No i wtedy załóżmy jak jest bezdomny czy śmiertelnie chory, to co? Druga strona mu dziękuje i się żegnają, bo nie spełnia skomplikowanych wymogów finansowych? No tak by musiało być, jeśli w tym "związku" podział na moje/twoje jest absolutnie nienaruszalny. A o takim modelu dyskutujemy. Nie wyobrażam też sobie, jak by się takie dwie osoby miały zapoznać - nie wiem, przedstawić sobie dokładnie wszystkie źródła dochodu i na tej podstawie uzgodnić, czy mogą w ogóle być razem?
Powiem tak: w sferze teorii te wszystkie teksty że można sobie wszystko ustalić, że każdy ma inne ograniczenia itp. są cacy, ale w praktyce po prostu kuleją, bo bywa przeróżnie a od dobrego związku oczekujesz jakiegoś poczucia bezpieczeństwa, wsparcia drugiej strony i jak z założenia się tego pozbawiasz, to ten związek jest z założenia zły i się rypnie. Naprawdę, nie potrafię sobie tej rozbudowanej przez Ciebie teorii wyobrazić w praktyce.

Dodam jeszcze, że o absolutnym poczuciu bezpieczeństwa, jakiejś stabilizacji, pewności wsparcia od drugiej mówię w przypadku poważnego związku, z jakimś wspólnym bagażem partnerów, bo nie uściśliłam na samym początku.