Feminatywy i inne zaimki neutralne pod względem płci - dyskusja.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Finlora

Już widzę jak nasze społeczeństwo, dążące do skracania wszysykiego plus "tltr", używałoby takich długich nazw

Co to tltr?

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Finlora]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89674684]Co to tltr?[/QUOTE]Too long to read.
Albo "tl;dr" - too long; didn't read.
Często widzę ten skrót pod jakimiś długimi postami albo artykułami na fb.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Finlora

Too long to read.
Albo "tl;dr" - too long; didn't read.
Często widzę ten skrót pod jakimiś długimi postami albo artykułami na fb.

Pewnie piszą to wszyscy dla których Potop był za dlugi

[avocado77]

Nie mam silnych uczyć odnośnie feminatywów. Z jednej strony, to kwestia przyzwyczajenia, że "nauczycielka" jest dla nas czymś naturalnym a "architektka" już nie. I pewnie brak żeńskich odpowiedników wielu zawodów odzwierciedla uprzedzenia.

Z drugiej strony, nigdy nie nazwałabym się "informatyczką" (tak, wiem, że wielu kolegów/żanek nie lubi i nie używa określenia "informatyk", ale ja tak nie mam) albo właśnie "architektką". Fakt, że to drugie trudno się wymawia odgrywa rolę. Specjalistką od IT już bardziej.

Natomiast mam poczucie, że jest to temat zastępczy. Różnice w pensjach, uprzedzenia pracodawców i pracowników, seksizm w miejscu pracy - to są poważne problemy. Również fakt, że kobiety czasami mają dziwne oczekiwania zawodowe - takie wrażenie odnoszę od kiedy jestem aktywna na forach dla kobiet w pracy. Niestety, mam wątpliwości, czy nawet stworzenie żeńskich wersji wszystkich możliwych nazw zawodów coś w tym zmieni.

[Limonka2738]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Osoba kierująca taksówką, operator TIRa itd.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez avocado77

Nie mam silnych uczyć odnośnie feminatywów. Z jednej strony, to kwestia przyzwyczajenia, że "nauczycielka" jest dla nas czymś naturalnym a "architektka" już nie. I pewnie brak żeńskich odpowiedników wielu zawodów odzwierciedla uprzedzenia.

Z drugiej strony, nigdy nie nazwałabym się "informatyczką" (tak, wiem, że wielu kolegów/żanek nie lubi i nie używa określenia "informatyk", ale ja tak nie mam) albo właśnie "architektką". Fakt, że to drugie trudno się wymawia odgrywa rolę. Specjalistką od IT już bardziej.

Natomiast mam poczucie, że jest to temat zastępczy. Różnice w pensjach, uprzedzenia pracodawców i pracowników, seksizm w miejscu pracy - to są poważne problemy. Również fakt, że kobiety czasami mają dziwne oczekiwania zawodowe - takie wrażenie odnoszę od kiedy jestem aktywna na forach dla kobiet w pracy. Niestety, mam wątpliwości, czy nawet stworzenie żeńskich wersji wszystkich możliwych nazw zawodów coś w tym zmieni.

Co to oznacza "dziwne oczekiwania zawodowe"?

---------- Dopisano o 21:01 ---------- Poprzedni post napisano o 20:07 ----------

Przeczytałam newsa o zasłabnięciu męskiej prostytutki na plebanii w czasie orgii. Duchowni nie chcieli wpuścić pracowników pogotowia na plebanię.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Timon i Pumba]

Treść usunięta

[Finlora]

Jedyne co mi się kojarzy z męską prostytutką to żigolak.

[avocado77]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89674833]Co to oznacza "dziwne oczekiwania zawodowe"?[COLOR="Silver"]
[/QUOTE]

Głównie to, że czasami mają skłonność do bycia mało pragmatycznymi w wyborze zawodu. Oczywiście można dyskutować w jakim stopniu jest to efekt socjalizacji (w mojej opinii w dużym...), ale jak jeszcze raz usłyszę, że ktoś umie w Canvę i chce zawód kreatywny od osoby po 30, która nigdy nie zajmowała się niczym kreatywnym, to mnie szlag trafi. Jest kilka takich zawodów, które wydają się niesamowicie atrakcyjne dla kobiet, mimo że są słabo płatne i trudno znaleźć pracę. Sama padłam tego ofiarą, ale na szczęście naprawiłam swój błąd.

Albo oczekiwanie, że praca będzie wyłącznie remote, bo "ona ma małe dzieci", często nawet od osób, które wcześniej pracowały fizycznie. No niestety fakt pracy trzeba wziąć pod uwagę przy planowaniu rodziny a większość firm oczekuje obecności w biurze przynajmniej od czasu do czasu.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Finlora

Jedyne co mi się kojarzy z męską prostytutką to żigolak.

Prostytutek

---------- Dopisano o 06:00 ---------- Poprzedni post napisano o 05:59 ----------

Napisane przez Timon i Pumba

Treść usunięta

Zauważ ze najpierw jeden z uczestników wezwał karetkę.

[Sok_z_buki]

Jeżeli nie chcieli wpuścić karetki to ten co barykadował resztę powinien być serio skazany, a nie ukarany grzywną. A tak pewnie się stanie...

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Sok_z_buki

Jeżeli nie chcieli wpuścić karetki to ten co barykadował resztę powinien być serio skazany, a nie ukarany grzywną. A tak pewnie się stanie...

Powinni go posadzić dla przykładu

[siarka40]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89674946]Może to jest rozwiązanie problemu feminatywów.
Meski/kobiecy prezes.[/QUOTE]
Chyba nie bardzo, bo problem zostaje. Dlaczego męski/kobiecy prezes, a nie męska/kobieca prezeska?

[Yunalesca]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;89674946]

Może to jest rozwiązanie problemu feminatywów.
Meski/kobiecy prezes.


Zauważ ze najpierw jeden z uczestników wezwał karetkę.[/QUOTE]

Przecież takie coś funkcjonuje gdzieniegdzie i wybiórczo (Pani dyrektor) i nie rozwiązuje to w żaden sposób kwestii.

[teobromina]

Używam feminatywów, nie rażą mnie. Wynikają z konstrukcji gramatycznej języka polskiego, powstały w naturalny sposób. Za to były sztucznie i odgórnie rugowane w PRL - o czym mówił przywołany tu Maciej Makselon. I to nie przez kobiety, tylko przez rządzących w PRL mężczyzn.
Nie mam problemu z gościniami, chirurżkami ani z -lożkami.
Nie uważam, żeby końcówka -ka miała związek ze zdrobnieniami ani odbierała prestiż i powagę pełnionej funkcji. Nie wiem w ogóle, skąd takie skojarzenia i przekonania.
I, odnośnie innych końcówek, to skoro jest rozmówczyni, znawczyni, zastępczyni, to dlaczego nie naukowczyni.

Czy rządzący w PRL naprawdę twierdzili, że żeńskie formy jak profesorka, prezeska, dyrektorka, ginekolożka, pedagożka odbierają powagę kobietom pełniącym te funkcje? Jeśli tak, to oznacza, że byli bardziej patriarchalni, mizoginiczni i konserwatywni niż ci, którzy tworzyli rzeczywistość w II RP, a także u schyłku zaborów. Tylko powielali durne i szkodliwe stereotypy płciowe.

W ogóle to czy mówienie "psycholożka", "ginekolożka" i "trycholożka" przez twarde, wyraźne "Ż" jest poprawne językowo?
Mój licealny nauczyciel fizyki konsekwentnie przestrzegał zasady "Jak się pisze, tak się mówi", unikając ubezdźwięczniania i innego upraszczania słów jak ognia - mówił "głaDki" przez twarde D zamiast "głatki", "prĘDkość" zamiast "prentkość" itd. Ale on był bardzo specyficzny, i żaden inny mój nauczyciel tak nie mówił, a już na pewno żadna polonistka.
Nie mam problemu, żeby mówić "psycholożka" przez wyraźne dźwięczne "Ż", tylko czy taka hiperpoprawność nie byłaby sztuczna.

Chociaż, wiele osób mówi, upraszczając, "szejset" zamiast "sześćset", "pieńdziesiont" zamiast "pięćdziesiąt" itd., i raczej nie budzi to większych kontrowersji, więc czemu w drugą stronę miałoby budzić.

Rzadko używa się słowa "piekarka", czyli kobieta piekarz, a jednak jest to jak najbardziej poprawne słowo, tak jak "lekarka".
Moim zdaniem, forma żeńska od "szpieg" to szpiegini, tak jak od bóg - bogini, a od wróg - wrogini.

Słowa "psychiatra" i "pediatra" chyba nie mają tak ściśle określonych męskich rodzajników jak "lekarz", "doktor" i "profesor", ze względu na końcówki. W polszczyźnie jednak końcówka ma dość ścisły związek z rodzajnikiem. Choć oczywiście są wyjątki, jak -ew (krew, brew, krzew, panew) i -cz. I końcówka -ista, a także -ysta co do zasady oznacza męski rodzajnik, i tutaj stosuje się -istka (-ystka) odnośnie żeńskich.
W każdym razie gdy mówi się "psychiatra powiedziała" lub "pediatra powiedziała", to nie brzmi to tak sprzecznie i nieprawnie jak gdy mówi się "doktor powiedziała" lub "chirurg powiedziała".
Skoro magistra jest rodzaju żeńskiego, tak jak ministra, to psychiatra i pediatra jak najbardziej też mogą być.

Zresztą część słów na przestrzeni dziejów zmieniała rodzajnik, np. "kometa" kiedyś była rodzaju męskiego, później miała dwa poprawne, męski i żeński, aż w końcu nabrała rodzaju żeńskiego. "Album" było rodzaju nijakiego, a potem nabrało rodzaju męskiego.
Czyli może po prostu psychiatra i pediatra to słowa bez jednoznacznie określonego rodzajnika, jak kiedyś kometa.

Wspomniane w tym temacie słowa "śmieciarka" i "szambiarka" na określenie ciężarówek wywożących nieczystości powstały chyba m.in. z braku obecności wśród osób kierujących tymi ciężarówkami kobiet. Możliwe, że gdyby kobiety od początku były obecne w tych zawodach, to wtedy te ciężarówki nazwano by inaczej, właśnie żeby nie mieszały się znaczenia słów.

Wspomniane w tym temacie przedszkolanka, kosmetyczka i prostytutka to nie jedyne słowa, od których nie utworzono powszechnie znanych, zaaprobowanych i używanych form męskich - jest jeszcze pokojówka chociażby. Ten pokojówek?
Zaś słowo "bachor" odnosi się chyba do dzieci obu płci. No ale to słowo jest dość mocno obraźliwe, więc raczej lepiej go wcale nie używać.
W sytuacji gdy dana pani kosmetyczka nie jest kosmetologiem, to może pasowałoby określenie stylistka? "Stylistka paznokci i makijażu" na przykład?

Słowo "dupek" nie ma żeńskiego odpowiednika - "dupka" to raczej pieszczotliwe określenie tyłka. "Osoba dupia" z kolei brzmiałoby dość sztucznie, i adresatka takiego określenia mogłaby zareagować raczej rozbawieniem niż zrozumieniem przekazu.

Język ma więcej dziwnych przykładów niekonsekwencji i nieuzasadnionych zasad, np. dlaczego mówi się o święcie trzech króli zamiast trzech królów, skoro poza tym jednym przypadkiem, jedyną dopuszczalną odmianą jest: tych królów.
I co z czasem teraźniejszym u trybu niedokonanego - kiedyś runęło, w przyszłości runie, a teraz... ruwa?

Finlora:
Odnośnie "osób miesiączkujących", które uważasz za dziwną frazę i się jej sprzeciwiasz: czy twierdzisz, że z chwilą menopauzy przestaniesz być kobietą i staniesz się osobą bezpłciową, osobą niebinarną lub byłą kobietą, i że z innymi osobami miesiączkującymi było, jest i będzie tak samo? Że kobietą jest się tylko do pewnego momentu w życiu, a potem nieodwołanie przestaje się nią być?
A co z osobami, którym wycięto macice?

Więc w tym kontekście, użycie tej frazy nie powinno dziwić.

Napisane przez magbeth

Dziewczyny, a macie jakiś swój najbardziej "znielubiony" feminatyw? Taki, który Wam nijak nie przejdzie przez gardło czy klawisz?

Aż tak to chyba nie. Choć chyba jako najdziwniejsze dla mnie brzmiałyby żeńskie formy stopni oficerskich - poruczniczka, kapitanka, majorka, pułkowniczka, generałka. Ale to pewnie też kwestia uzusu i osłuchania.
Wątpliwości może budzić "muzyczka" jako kobieta-muzyk, choć to raczej też uzus.

BTW, szkoda, że Timon i Pumba usunęli (usunął?) swoje posty, i że to samo zrobiła Trzepotka. To bardzo utrudnia śledzenie dyskusji i zrozumienie, o co chodziło. Nie wiem, jakim cudem ich posty lub ich fragmenty zniknęły również z wszystkich cytatów u innych użytkowników. W każdym razie to jakiś wandalizm, usunąć wszystkie swoje posty po napisaniu ich takiej ilości i po tym, jak tyle osób zdążyło się już do nich odnieść.

[ColourTheSmallOne]

Napisane przez teobromina

Mój licealny nauczyciel fizyki konsekwentnie przestrzegał zasady "Jak się pisze, tak się mówi", unikając ubezdźwięczniania i innego upraszczania słów jak ognia - mówił "głaDki" przez twarde D zamiast "głatki", "prĘDkość" zamiast "prentkość" itd. Ale on był bardzo specyficzny, i żaden inny mój nauczyciel tak nie mówił, a już na pewno żadna polonistka.
Nie mam problemu, żeby mówić "psycholożka" przez wyraźne dźwięczne "Ż", tylko czy taka hiperpoprawność nie byłaby sztuczna.

Oczywiście, że takie udźwięcznianie to błąd. Spółgłoska dźwięczna stojąca przed lub po spółgłosce bezdźwięcznej przejmuje bezdźwięczność, proste jak budowa cepa.
Szkoda, że to nie był mój nauczyciel, to bym mu wyjasniła, dlaczego się myli. Uwielbiam sprowadzać na ziemię ludzi, którzy się wymądrzają, a nie mają racji

Napisane przez teobromina

"Osoba dupia" z kolei brzmiałoby dość sztucznie, i adresatka takiego określenia mogłaby zareagować raczej rozbawieniem niż zrozumieniem przekazu.

Padłam

[Sweet_Judi]

Napisane przez teobromina

Czy rządzący w PRL naprawdę twierdzili, że żeńskie formy jak profesorka, prezeska, dyrektorka, ginekolożka, pedagożka odbierają powagę kobietom pełniącym te funkcje? Jeśli tak, to oznacza, że byli bardziej patriarchalni, mizoginiczni i konserwatywni niż ci, którzy tworzyli rzeczywistość w II RP, a także u schyłku zaborów. Tylko powielali durne i szkodliwe stereotypy płciowe.

Przede wszystkim to PRL był okresem gdzie wysokie stanowiska jak np prezesura sprawowali sami faceci, wiec tak - to jest kwestia mizoginii

Odnośnie "osób miesiączkujących", które uważasz za dziwną frazę i się jej sprzeciwiasz: czy twierdzisz, że z chwilą menopauzy przestaniesz być kobietą i staniesz się osobą bezpłciową, osobą niebinarną lub byłą kobietą, i że z innymi osobami miesiączkującymi było, jest i będzie tak samo? Że kobietą jest się tylko do pewnego momentu w życiu, a potem nieodwołanie przestaje się nią być?
A co z osobami, którym wycięto macice?

Więc w tym kontekście, użycie tej frazy nie powinno dziwić.

Dokładnie.