Polecamy:

MiamiGlow · 2018-04-29, 19:08

Wcześniej pisałam o historii mojej znajomej, którą lekarze spisali na straty i chcieli odłączyć od aparatury. Dla jej dobra. Rodzice walczyli, dzięki ich walce dzisiaj żyje poza szpitalem i chociaż nie jest całkiem zdrowa to jest w pełni świadoma i naprawdę jak mało kto zdrowy cieszy się cudem istnienia. Dlatego przeraża mnie to decydowanie o śmierci. Już abstrahując od Alfiego. Was naprawdę nie?

kalor · 2018-04-29, 19:08

Cytat:

Napisane przez patusiaa23

Też uważam, że powinny wkraczać sądy i spałabym spokojniej, wiedząc, że jeżeli przytrafi się to mi, to umrę z godnością a moja rodzina będzie mogła żyć dalej nie mając na sumieniu decyzji o mojej eutanazji.

Zdecydowanie, ale boję się, że w tym kraju tego nie doczekam. Chciałabym, żeby można było spisać notarialnie jakąś wolę, że chce w takiej i takiej sytuacji być poddana eutanazji. Najbardziej się boję sytuacji, w której mój mózg by działał, a ciało już nie, na przykład po jakimś wylewie...

Fortuna1 · 2018-04-29, 19:08

Cytat:

Napisane przez motyla

można gdzieś o tym przeczytać? rodzice robili może jakieś zdjęcia? bo nie potrafię uwierzyć im na słowo, nie po tych cyrkach, które odczyniali od długiego czasu.

Jasne, zdjęć jest pełno, ojciec Alfiego udostępnial, opisywał wszystko, pokazywał zdjęcia zgłaszanych pism do szpitala, które zostały bez odpowiedzi. Jestem na tel ale na pewno znajdziesz.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

motyla · 2018-04-29, 19:09

Cytat:

Napisane przez MiamiGlow

Wcześniej pisałam o historii mojej znajomej, którą lekarze spisali na straty i chcieli odłączyć od aparatury. Dla jej dobra. Rodzice walczyli, dzięki ich walce dzisiaj żyje poza szpitalem i chociaż nie jest całkiem zdrowa to jest w pełni świadoma i naprawdę jak mało kto zdrowy cieszy się cudem istnienia. Dlatego przeraża mnie to decydowanie o śmierci. Już abstrahując od Alfiego. Was naprawdę nie?

Naprawdę nie.

kalor · 2018-04-29, 19:09

Cytat:

Napisane przez MiamiGlow

Wcześniej pisałam o historii mojej znajomej, którą lekarze spisali na straty i chcieli odłączyć od aparatury. Dla jej dobra. Rodzice walczyli, dzięki ich walce dzisiaj żyje poza szpitalem i chociaż nie jest całkiem zdrowa to jest w pełni świadoma i naprawdę jak mało kto zdrowy cieszy się cudem istnienia. Dlatego przeraża mnie to decydowanie o śmierci. Już abstrahując od Alfiego. Was naprawdę nie?

Nie aż tak bardzo, chociaż można tu dyskutować. W przypadku, gdzie fizycznie nie ma mózgu, już moim zdaniem nie.

Limonka2738 · 2018-04-29, 19:09

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Natomiast wracając do tego jak chłopiec był traktowany w szpitalu - zaplesniale sondy, przesikane niezmieniane pieluchy, nie czyszczona jama ustna, nie czyszczone okolice nosa gdzie były rurki, krew, siniaki w dziwnych miejscach - wszystko to zgłaszali rodzice. Nawet nikt się do niego nie odniósł. Dodając do tego innych pacjentów tego szpitala traktowanych podobnie oraz oskarżenia o handel organami dziecięcymi, niestety ciężko ufać temu szpitalowi.

W takiej sytuacji mogliby zrobić choć zdjęcie i na pewno cały świat by się zainteresował.

A tak to jest słowo przeciw słowu.

**3ebdb6c370169ce1a39c163fc8d64643247d9f80** · 2018-04-29, 19:10

Cytat:

Napisane przez MiamiGlow

Wcześniej pisałam o historii mojej znajomej, którą lekarze spisali na straty i chcieli odłączyć od aparatury. Dla jej dobra. Rodzice walczyli, dzięki ich walce dzisiaj żyje poza szpitalem i chociaż nie jest całkiem zdrowa to jest w pełni świadoma i naprawdę jak mało kto zdrowy cieszy się cudem istnienia. Dlatego przeraża mnie to decydowanie o śmierci. Już abstrahując od Alfiego. Was naprawdę nie?

Napisz więcej o jej stanie, to będzie można się odnieść. Mniemam, że w jej mózgu było coś więcej niż głównie woda i płyn mózgowo-rdzeniowy.

**b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14** · 2018-04-29, 19:10

Cytat:

Napisane przez kalor

Zdecydowanie, ale boję się, że w tym kraju tego nie doczekam. Chciałabym, żeby można było spisać notarialnie jakąś wolę, że chce w takiej i takiej sytuacji być poddana eutanazji. Najbardziej się boję sytuacji, w której mój mózg by działał, a ciało już nie, na przykład po jakimś wylewie...

Też bym tak chciała.

**patusiaa23** · 2018-04-29, 19:19

Cytat:

Napisane przez MiamiGlow

Wcześniej pisałam o historii mojej znajomej, którą lekarze spisali na straty i chcieli odłączyć od aparatury. Dla jej dobra. Rodzice walczyli, dzięki ich walce dzisiaj żyje poza szpitalem i chociaż nie jest całkiem zdrowa to jest w pełni świadoma i naprawdę jak mało kto zdrowy cieszy się cudem istnienia. Dlatego przeraża mnie to decydowanie o śmierci. Już abstrahując od Alfiego. Was naprawdę nie?

Nie.

---------- Dopisano o 18:14 ---------- Poprzedni post napisano o 18:13 ----------

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Jasne, zdjęć jest pełno, ojciec Alfiego udostępnial, opisywał wszystko, pokazywał zdjęcia zgłaszanych pism do szpitala, które zostały bez odpowiedzi. Jestem na tel ale na pewno znajdziesz.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Jeśli mówimy o tym samym co widziałam ja, to po pierwsze, nie rozumiem udostępniania zdjęć dziecka w takim stanie - i po drugie - tak, tak właśnie wyglądają pacjenci wegetatywni. To nie jest zaniedbanie. Ślina, wydzieliny, gorączka i wybroczyny, to nie jest nowość.

---------- Dopisano o 18:19 ---------- Poprzedni post napisano o 18:14 ----------

Cytat:

Napisane przez Limonka2738

W takiej sytuacji mogliby zrobić choć zdjęcie i na pewno cały świat by się zainteresował.

A tak to jest słowo przeciw słowu.

Mogę Ci te zdjęcia znaleźć i wysłać, jeśli chcesz?

motyla · 2018-04-29, 19:20

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Jasne, zdjęć jest pełno, ojciec Alfiego udostępnial, opisywał wszystko, pokazywał zdjęcia zgłaszanych pism do szpitala, które zostały bez odpowiedzi. Jestem na tel ale na pewno znajdziesz.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

nie tak pełno - znalazłam póki co dwa na jakichś oficjalnych profilach armii alfiego i powiem tak - żałosna manipulacja. i jeszcze to szkalowanie szpitala - równie żałosne. na jakiejś stronie zapoznałam się z historiami, które niby ten szpital obciążają - nie dzieje się tam nic, co nie działoby się w innych normalnych szpitalach.

generalnie to mamy powtórkę z tej jakże nudnej już rozrywki. bierzemy jakąś smutną historię i wyciskamy ją jak cytrynkę. ludzie uwielbiają spiski i jednoczenie się przeciwko wspólnemu wrogowi, a lekarze to zawsze taki fajny chłopiec do bicia. tabloidy i telewizje mają więcej czytelników i widzów. a jak ta sprawa przycichnie, to pojawi się kolejna. i będziemy się tak bawić w kółko.

Limonka2738 · 2018-04-29, 19:22

Cytat:

Napisane przez patusiaa23

Mogę Ci te zdjęcia znaleźć i wysłać, jeśli chcesz?

Jeśli masz czas.

Skoro sądy i trybunały nie dopatrzyły się tam nieprawidłowości, to nie sądzę, żebym ja była madrzejsza w temacie, ale zerknąć mogę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**patusiaa23** · 2018-04-29, 19:22

Te zdjęcia to zdjęcia po prostu typowego pacjenta w takim stanie. Serio, że kogoś to szokuję, to tylko pozazdrościć, że w rodzinie nie mieli nikogo kto wymagał opieki.

Limonka2738 · 2018-04-29, 19:26

EDIT. Znalazłam. Wygląda jak standardowy pacjent w śpiączce.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 20:26 ---------- Poprzedni post napisano o 20:23 ----------

http://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-43781041

A tego to ja nawet nie skomentuję.

Pod szpitalem. Czyżby protestującym też obumarła znaczna część mózgu?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**patusiaa23** · 2018-04-29, 19:27

Jeśli ktoś uważa, że to potworne zaniedbania, to nie wiem co by przeżył po wejściu do polskiego hospicjum. Prawdopodobnie by tego nie przeżył, ale co ja tam wiem

Fortuna1 · 2018-04-29, 19:39

Cytat:

Napisane przez Limonka2738

W takiej sytuacji mogliby zrobić choć zdjęcie i na pewno cały świat by się zainteresował.

A tak to jest słowo przeciw słowu.

Nie da się zamieścić tu zdjęć png a tylko takie mam na telefonie

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 20:39 ---------- Poprzedni post napisano o 20:36 ----------

Cytat:

Napisane przez motyla

nie tak pełno - znalazłam póki co dwa na jakichś oficjalnych profilach armii alfiego i powiem tak - żałosna manipulacja. i jeszcze to szkalowanie szpitala - równie żałosne. na jakiejś stronie zapoznałam się z historiami, które niby ten szpital obciążają - nie dzieje się tam nic, co nie działoby się w innych normalnych szpitalach.

generalnie to mamy powtórkę z tej jakże nudnej już rozrywki. bierzemy jakąś smutną historię i wyciskamy ją jak cytrynkę. ludzie uwielbiają spiski i jednoczenie się przeciwko wspólnemu wrogowi, a lekarze to zawsze taki fajny chłopiec do bicia. tabloidy i telewizje mają więcej czytelników i widzów. a jak ta sprawa przycichnie, to pojawi się kolejna. i będziemy się tak bawić w kółko.

Nie ma dwóch, ja mam przynajmniej z pięć, które znalazłam na szybko, a widziałam znacznie więcej. M. in rurka zaplesniala, musieli się upominac kilka tygodni by została wymieniona na nową. Ja tego za manipulacje nie uważam a inne przypadki pokazują że to wcale nie jest tak nieprawdopodobne jak ludzie to oceniają.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**patusiaa23** · 2018-04-29, 19:40

Wszystkie te zdjęcia są na oficjalnym instagramie

Parabelka · 2018-04-29, 19:49

Dla angielskojęzycznych orzeczenie sądu z lutego b.r. https://www.judiciary.gov.uk/wp-cont...ey-v-evans.pdf

dla polskojęzycznych ogólne streszczenie :

rzecz wyglądała mniej więcej więcej tak : urodził się w dobrym stanie ogólnym . W wieku 2 miesięcy zaczął zezować , co w zasadzie jest do zaakceptowania , ale w wieku 4 miesięcy pojawiły się cechy zahamowania i uwstecznienia rozwoju - przestał się uśmiechać, stale spał, zez się nasilił, napięcie mięśniowe się stopniowo obniżało . Wylądował w szpitalu , w zrobili mu rezonans mózgu, w którym były widoczne rozsiane liczne zmiany zanikowe , nie pasujące do żadnego znanego schorzenia .
W wieku 9 miesięcy wylądował w szpitalu z zapaleniem oskrzelików i po 20-minutowym napadzie drgawek. Drgawki się powtarzały i nasilały, dostał lek przeciwdrgawkowy , który początkowo przerwał napad , niemniej w szybkim czasie zaczęły się następne. W ciągu 2 dni Alfiego stale się pogarszał do tego stopnia, że z niewydolnością krążeniowo-oddechową został przeniesiony na OIOM . W EEG stwierdzono bardzo liczne wyładowania padaczkowe, dziecko miał cały czas drgawki nie reagujące na leki . Rozpoznano postępującą encefalopatię(uszkodzenie mózgu) z drgawkami opornymi na leczenie . Dziecko było w głębokiej śpiączce i nie reagowało na żadne bodźce , miało jedynie zachowane odruchy rdzeniowe - reakcja ruchowa na bodźce bólowe przebiegająca bez udziału mózgu , tylko za pośrednictwem rdzenia kręgowego .
Kolejne styczniowe EEG wykazało zanik czynności mózgu z wyjątkiem wyładowań podczas napadów drgawek, W tym czasie rozwinęło się obustronne zapalenie płuc, które udało się wbrew oczekiwaniom zwalczyć, co dało ojcu Alfiego asumpt do twierdzenia że Alfi zdrowieje, tylko szpital się poddaje i kładą na nim krechę . EEG nadal się utrzymywało takie jakie było, dziecko nie reagowało na żadne bodźce - wizualne, akustyczne, dotykowe ani żadne inne , źrenice przestały prawie całkowicie reagować na światło , Alfie był wiotki , nie wykonywał żadnych ruchów . W tym czasie konsultował go neurolog specjalista z ośrodka zajmującego się dziecięcą padaczką z jakiegoś ważnego ośrodka - cośtam pod opieką księcia Walii itp, będący konsultantem neurologii dziecięcej . Przeprowadził dokładny wywiad rodzinny, przestudiował dokumentację , zlecił kolejne badania - w kolejnym rezonansie stwierdzono postępującą degenerację i zanik kolejnych części mózgu - kory , pnia, środków podkorowych , substancji białek , wzgórza itp. Ostatecznie stwierdził postępującą źle rokującą chorobę degeneracyjną mózgu . Wyjaśniono ojcu dziecka, że rokowanie jest złe , ponieważ mózg się nie regeneruje , na co ojciec wyraził opinię, że skoro mózg dziecka jeszcze nie był w pełni uformowany to może się zregenerować . Został poinformowany że jest to niemożliwe .
Kolejne badania wykluczyły chorobę mitochondrialną , która początkowo podejrzewali neurolodzy . Kolejne EEG pokazywały, że mózg praktycznie nie funkcjonuje poza wyładowaniami padaczkowymi, przy czym nie była to encefalopatia padaczkowa, kiedy napady powodują uszkodzenie mózgu, tylko odwrotnie - postępujące uszkodzenie wywoływało kolejne napady drgawek. Alfie wymagał stałej wspomaganej wentylacji, ponieważ samodzielne oddychanie nie utrzymałoby go przy życiu . W podsumowaniu konsultacji stwierdzono , że nie udało się znaleźć żadnej możliwej do wyleczenia/usunięcia przyczyny stanu dziecka , nawet jeżeli udałoby się powstrzymać postęp choroby, nie ma szansy na jakakolwiek poprawę stanu ze względu na niemożność regeneracji mózgu , oraz że dalsze leczenie nie jest w stanie powstrzymać postępu choroby i drgawek , oraz że nawet zatrzymanie drgawek nie przyniesie poprawy stanu zdrowia .
Po tej opinii rodzice powołali własnych konsultantów - konsultanta od pediatrycznej terapii oddechowej , dwóch konsultantów z Monachium - od intensywnej opieki i kardiologii dziecięcej oraz specjalistę od dziecięcego transportu medycznego , i - uwaga uwaga - zespół kliniki pediatryczne Bambino Gesu z Rzymu ! Wszyscy zgodnie potwierdzili opinię pierwszego konsultanta (zaproszonego przez szpital) , uznając , że mimo braku diagnozy , której być może nigdy nie uda się postawić, nie ma wątpliwości , że choroba jest postępująca , dewastująca całkowicie mózg , i całkowicie nieuleczalna .
W grudniu ubiegłego roku - ponieważ już jakieś postępowanie się toczyło (zaczęło się we wrześniu -podejrzewam że szpital wystąpił o zgodę na zaprzestanie uporczywej terapii) , sąd na wniosek ojca poprosił o konsultacje kolejnego specjalistę , którego opinia miała być przytoczona jako poparcie argumentacji ojca (nie przytoczonej tutaj) . W ostatniej chwili ojciec wycofał się i nie zgodził się na zeznania- czy wygłoszenie opinii - przed sądem przez tego lekarza. Pisemna jego opinia głosi to samo co poprzednie - że dziecko konsultowane było przez powszechnie znanych specjalistów z Liverpoolu, UK i Watykanu i wniosek wszystkich jest jednoznaczny - postępująca, bardzo źle rokująca choroba neurodegeneracyjna nieznanego pochodzenia . Dodatkowo rodzice nie rozumieją/nie akceptują faktu iż cała aktywność ruchowa Alfiego jest wywołana wyłącznie przez drgawki i nie jest odpowiedzią na bodźce zewnętrzne, że drgawki są konsekwencją rozpadu mózgu , który jest do tego stopnia zaawansowany, że nie ma szans na jakąkolwiek poprawę stanu zdrowia , że niezdolność Alfiego do samodzielnego oddychania jest skutkiem choroby, nie postępowania medycznego , i że nie istnieje żaden sposób powstrzymania ani wyleczenia choroby . Wypróbowano wszelkie możliwe kombinacje leków przeciwdrgawkowych - bez żadnego efektu , i nie ma żadnej możliwości leczenia, co również jest dla rodziców ciężkie do zaakceptowania . Ponadto wykonano wszelkie dostępne diagnostyczne badania krwi, co jednak jak wiadomo nie może pacjenta wyleczyć .

Kolejny konsultant wezwany przez rodziców potwierdził opinię poprzednich oraz stwierdził, że dziecko będące w stanie pół-wegetatywnym , otrzymujące taką opiekę OIOMową jak Alfie , może być utrzymywane przy życiu przez długi czas, ale jest zagrożone ciężkimi infekcjami przede wszystkim sepsą , oraz ciężkim niedotlenieniem , które może doprowadzić do śmierci . Ponadto położył nacisk na to , iż Alfie może doznawać cierpienia i dyskomfortu . Podkreślił zarówno w opinii ustnej przed sądem jak i pisemnej, ze światło, hałas i ruch mogą powodować u Alfiego dyskomfort i cierpienie objawiające się drgawkami . W podsumowaniu podkreślił, że najlepsze co można zrobić , to zapewnić Alfiemu paliatywna opiekę dającą maksymalną wygodę. Kluczowymi czynnikami powodującymi taką decyzję było zdecydowanie złe rokowanie i niemożność pewnego stwierdzenia czy Alfie odczuwa cierpienie .

Kolejny konsultant potwierdził poprzednie opinie, stwierdził, że dziecko zależy całkowicie od mechanicznej wentylacji, nie wykazuje żadnej aktywności ruchowej, nie ma żadnego kontaktu z otoczeniem i ma w dalszym ciągu napady drgawkowe. tak samo podkreślił pewność złego rokowania i niepewność co do odczuwania cierpienia przez dziecko, również wywołanego przez intensywne procedury medyczne na OIOMie , i uznał, ze najlepsza będzie opieka paliatywna .

W grudniu 2017 lekarz prowadzący stwierdził, że przekazane sądowi wyniki rezonansów są dostatecznym potwierdzeniem choroby i nie ma wskazań do kolejnych , ponieważ nie przyniosą już żadnej korzyści ,Ponadto ojciec poinformował szpital , że nie wyraża zgody na żadne dalsze badania . Sędzia jednak zadecydował , że rezonans należy wykonać i rezonans z lutego wykazał dalszą masywna degenerację mózgu , zwłaszcza w głębokich strukturach- wzgórze, jądra podstawy , większość substancji białej i większość kory nie istniały .
W opinii z lutego stwierdzono, że dziecko nie odpowiada na absolutnie żadne bodźce zewnętrzne, jest głęboko zwiotczone, nie ma odruchów ,nie połyka, ma okresy zwalniania akcji serca , które póki co ustępują samoistnie . Ma zachowane podstawowe funkcje życiowe i fizjologiczne - krążenie, utrzymanie prawidłowego zagęszczania moczu, utrzymanie poziomu glukozy , utrzymywanie temperatury ciała, w pewnym stopniu oddychanie - ale nie świadczy to o jego możności odczuwania bodźców i nie jest ewenementem, ponieważ organizm najdłużej chroni ośrodki zwiadujące podtrzymaniem życia . Kilkakrotnie próbowano go rozintubować - bez powodzenia ponieważ wymaga stale sztucznej wentylacji . Ma założoną sondę dojelitową przez nos - aby unikną refluksu żołądkowo-przełykowego i jego konsekwencji czyli zachłyśnięć , wielokrotnie przechodził zakażenia dróg moczowych i jest na prewencyjnej antybiotykoterapii . Nie ma zniekształceń szkieletowych, ale mogą w przyszłości wystąpić ze względu na masywne zaniki mięśni . Jego mózg nie rejestruje obrazu ani dźwięku , ani teraz ani w przyszłości nie będzie mógł w żaden sposób kontaktować się z otoczeniem . Ma głębokie opóźnienie rozwojowe i nie ma możliwości poczynienia jakiegokolwiek rozwojowego postępu . Ze względu na brak kontaktu nie wiadomo, czy odczuwa ból i dyskomfort, ale nie można wykluczyć, że odczuwa , dlatego należy zapewnić mu jak największy komfort . Nie ma możliwości aby dotyk i głos rodziców mogły go uspokajać .

Tyle od strony medycznej, dalej następują opisy przepychanek ojca z sądem i prawnikami, odraczanie terminów, zmiany prawników , rezygnacje z nich , osobiste wystąpienia ojca , ponowne zatrudnianie prawników itp. Czego nie napisałam - w chwili urodzenia dziecka matka miała lat 18, ojciec 19 , zakończył naukę jako 16-latek i został tynkarzem . Wg opisu osobnik inteligentny i rozdarty - z jednej strony świadomy stanu dziecka, z drugiej całkowicie go wypierający , stąd ciągłe zmiany postępowania, awantury ze szpitalem , pomysły alternatywnych diagnoz, leczenia , niemożność przyjęcia do wiadomości, że mózg się nie regeneruje itp. Nalegał na przewiezienie Alfiego do Rzymu, gdzie miałby mieć założona tracheostomię i żywienie przez PEG czyli przezskórną gastrostomię , a jakby to nic nie dało to chciał go przewieźć do Monachium . Raport Bambino Gesu w tej sprawie stwierdza , że dziecku trzeba założyć tracheo- i gastrostomię , i że teoretycznie można by go przewieźć karetką na lotnisko i z lotniska karetka albo helikopterem, ale podczas transportu i lotu mogą wystąpić wywołane przez nie drgawki , które mogą spowodować dalsze uszkodzenie mózgu , co sprawia , że procedura staje się wysoce ryzykowna .
Sąd cytuje akty prawne dotyczące zaprzestania uporczywej terapii w wypadku dzieci, list papieża Franciszka w tej konkretnej sprawie , mówiący o konieczności zachowania równowagi pomiędzy uporczywym leczeniem a sytuacją, kiedy nadchodzi nieuchronnie śmierć , poszanowania godności chorego i zapewnienia mu jak najlepszych warunków , kiedy nie ma już nic innego do zrobienia , czyli potwierdzający opinie konsultantów . Na zakończenie jest podsumowanie, przez które jeszcze nie przebrnęłam.

Podsumowując - rodzice chcieli dziecko męczyć dalszym nieskutecznym postępowaniem medycznym , które nie przyniosłoby nic, a naraziłoby dziecko na dodatkowe cierpienia i ryzyko powikłań - tracheostomia, gastrostomia(czyli zrobienie dziur w brzuchu i gardle , będących otwartymi wrotami dla zakażeń) ryzyko związanych z tym zakażeń, sepsy itp . Sąd chciał, żeby dziecko umarło w spokoju , w jak najbardziej komfortowych warunkach, a nie było wożone po świecie i poddawane zabiegom jak tłumok, bo rodzicom tak się chce .

motyla · 2018-04-29, 19:53

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Nie da się zamieścić tu zdjęć png a tylko takie mam na telefonie

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 20:39 ---------- Poprzedni post napisano o 20:36 ----------

Nie ma dwóch, ja mam przynajmniej z pięć, które znalazłam na szybko, a widziałam znacznie więcej. M. in rurka zaplesniala, musieli się upominac kilka tygodni by została wymieniona na nową. Ja tego za manipulacje nie uważam a inne przypadki pokazują że to wcale nie jest tak nieprawdopodobne jak ludzie to oceniają.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

no widzisz, a ja uważam, że to wszystko jest wyolbrzymiane do stanowczo zbyt wielkich rozmiarów.

Fortuna1 · 2018-04-29, 20:04

Cytat:

Napisane przez motyla

no widzisz, a ja uważam, że to wszystko jest wyolbrzymiane do stanowczo zbyt wielkich rozmiarów.

Wow. To szokujące, a czy masz dzieci? Jeśli mogę zapytać oczywiście.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Parabelka · 2018-04-29, 20:07

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Nie da się zamieścić tu zdjęć png a tylko takie mam na telefonie

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 20:39 ---------- Poprzedni post napisano o 20:36 ----------

Nie ma dwóch, ja mam przynajmniej z pięć, które znalazłam na szybko, a widziałam znacznie więcej. M. in rurka zaplesniala, musieli się upominac kilka tygodni by została wymieniona na nową. Ja tego za manipulacje nie uważam a inne przypadki pokazują że to wcale nie jest tak nieprawdopodobne jak ludzie to oceniają.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A gdzie ta rurka zapleśniała była ? Jeżeli w jakimkolwiek drenie wprowadzonym do ciała w dowolne miejsce pojawiłaby się pleśń , to nie przeżyłby kilku tygodni , bo po paru dniach pewnie miałby grzybiczą sepsę . Albo przynajmniej miejscowe zakażenie .

Fortuna1 · 2018-04-29, 20:10

Ojciec dziecka pisał, że zarówno w środku jak i na zewnątrz była pleśń, ja po zdjęciu tego nie potrafię stwierdzić bo się nie znam na tym.
Mógłby ktos dodać tu te zdjęcia? Ja nie wiem jak w telefonie zmienić format zdjęcia z png na jpg.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Parabelka · 2018-04-29, 20:20

To jest po prosu niemożliwe , poza tym trzeba pamiętać , że w drenach mogą być rozmaite wydzieliny , dla laika wyglądające bardzo podejrzanie , a będące naturalnym skutkiem funkcjonowania organizmu .
Co do krzyku rodziców z powodu niezmienianych pampersów - przepraszam bardzo , ale czy to musi robić pielęgniarka ? Nie , zmiana pieluchy - jeżeli rodzic jest z dzieckiem - należy do rodzica i korona z głowy rodzicowi by od tego nie spadła .

motyla · 2018-04-29, 20:21

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Wow. To szokujące, a czy masz dzieci? Jeśli mogę zapytać oczywiście.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

nie, nie możesz.

Fortuna1 · 2018-04-29, 20:23

Cytat:

Napisane przez Parabelka

To jest po prosu niemożliwe , poza tym trzeba pamiętać , że w drenach mogą być rozmaite wydzieliny , dla laika wyglądające bardzo podejrzanie , a będące naturalnym skutkiem funkcjonowania organizmu .
Co do krzyku rodziców z powodu niezmienianych pampersów - przepraszam bardzo , ale czy to musi robić pielęgniarka ? Nie , zmiana pieluchy - jeżeli rodzic jest z dzieckiem - należy do rodzica i korona z głowy rodzicowi by od tego nie spadła .

Rodziców przez jakiś czas w ogóle do niego nie wpuszczano, nie pozwalano im także zostawać z nim na noc.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

**ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91** · 2018-04-29, 20:25

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Rodziców przez jakiś czas w ogóle do niego nie wpuszczano, nie pozwalano im także zostawać z nim na noc.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Jak był na OIOMie, to się nie dziwię, w Pl są podobne procedury z tego, co wiem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

motyla · 2018-04-29, 20:26

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Rodziców przez jakiś czas w ogóle do niego nie wpuszczano, nie pozwalano im także zostawać z nim na noc.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

to ciekawe, kiedy oni tych zdjęć tyle narobili.

Fortuna1 · 2018-04-29, 20:26

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;83267076]Jak był na OIOMie, to się nie dziwię, w Pl są podobne procedury z tego, co wiem.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]Więc w tym przypadku zmiana pampersow raczej do rodziców nie należała. Ale cóż, nie będę się spierać.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Limonka2738 · 2018-04-29, 20:28

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Więc w tym przypadku zmiana pampersow raczej do rodziców nie należała. Ale cóż, nie będę się spierać.

Ale skoro ich tam nie wpuścili to ich tam nie było. A skoro ich nie było, to skąd mają zdjęcia?

Fortuna1 · 2018-04-29, 20:30

Cytat:

Napisane przez motyla

to ciekawe, kiedy oni tych zdjęć tyle narobili.

Czyli uważasz, że zdjęcia są spreparowane lub rodzice sami dopuścili do takich zaniedbań? No brak mi słów, serio.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 21:30 ---------- Poprzedni post napisano o 21:28 ----------

Cytat:

Napisane przez Limonka2738

Ale skoro ich tam nie wpuścili to ich tam nie było. A skoro ich nie było, to skąd mają zdjęcia?

Masakra. Przeczytaj jeszcze raz mój post. To że przez jakiś czas ich nie wpuszczano, nie znaczy przecież, że nigdy ich tam nie wpuszczano.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Limonka2738 · 2018-04-29, 20:30

Cytat:

Napisane przez Fortuna1

Czyli uważasz, że zdjęcia są spreparowane lub rodzice sami dopuścili do takich zaniedbań? No brak mi słów, serio.

Sugerujesz, że sądy wielokrotnie ignorowałyby takie zdjęcia, gdyby rzeczywiście istniały i świadczyły o zaniedbaniach szpitala?

Trochę cię ponosi w tej teorii spiskowej - o ile w szpitalu mogło być różnie, to nie uwierzę, że sądy różnych instancji tak to po prostu olały.

2018-04-29, 19:08	#91
MiamiGlow Zakorzenienie Zarejestrowany: 2018-03 Wiadomości: 4 020	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi Wcześniej pisałam o historii mojej znajomej, którą lekarze spisali na straty i chcieli odłączyć od aparatury. Dla jej dobra. Rodzice walczyli, dzięki ich walce dzisiaj żyje poza szpitalem i chociaż nie jest całkiem zdrowa to jest w pełni świadoma i naprawdę jak mało kto zdrowy cieszy się cudem istnienia. Dlatego przeraża mnie to decydowanie o śmierci. Już abstrahując od Alfiego. Was naprawdę nie?

2018-04-29, 19:22	#102
patusiaa23 BAN stały Zarejestrowany: 2017-02 Wiadomości: 3 713	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi Te zdjęcia to zdjęcia po prostu typowego pacjenta w takim stanie. Serio, że kogoś to szokuję, to tylko pozazdrościć, że w rodzinie nie mieli nikogo kto wymagał opieki.

2018-04-29, 19:26	#103
Limonka2738 Zakorzenienie Zarejestrowany: 2015-08 Lokalizacja: Undercity Wiadomości: 30 145	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi EDIT. Znalazłam. Wygląda jak standardowy pacjent w śpiączce. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz ---------- Dopisano o 20:26 ---------- Poprzedni post napisano o 20:23 ---------- http://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-43781041 A tego to ja nawet nie skomentuję. Pod szpitalem. Czyżby protestującym też obumarła znaczna część mózgu? Wysłane z aplikacji Forum Wizaz __________________ To boldly go where no man has gone before. Top secret Uczestnik ściśle tajnego rządowego programu badań nad eksperymentalną szczepionką na malarię.

2018-04-29, 19:27	#104
patusiaa23 BAN stały Zarejestrowany: 2017-02 Wiadomości: 3 713	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi Jeśli ktoś uważa, że to potworne zaniedbania, to nie wiem co by przeżył po wejściu do polskiego hospicjum. Prawdopodobnie by tego nie przeżył, ale co ja tam wiem

2018-04-29, 19:40	#106
patusiaa23 BAN stały Zarejestrowany: 2017-02 Wiadomości: 3 713	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi Wszystkie te zdjęcia są na oficjalnym instagramie

2018-04-29, 19:49	#107
Parabelka Panaroja Zarejestrowany: 2011-05 Lokalizacja: Warszawa Wiadomości: 8 694	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi Dla angielskojęzycznych orzeczenie sądu z lutego b.r. https://www.judiciary.gov.uk/wp-cont...ey-v-evans.pdf dla polskojęzycznych ogólne streszczenie : rzecz wyglądała mniej więcej więcej tak : urodził się w dobrym stanie ogólnym . W wieku 2 miesięcy zaczął zezować , co w zasadzie jest do zaakceptowania , ale w wieku 4 miesięcy pojawiły się cechy zahamowania i uwstecznienia rozwoju - przestał się uśmiechać, stale spał, zez się nasilił, napięcie mięśniowe się stopniowo obniżało . Wylądował w szpitalu , w zrobili mu rezonans mózgu, w którym były widoczne rozsiane liczne zmiany zanikowe , nie pasujące do żadnego znanego schorzenia . W wieku 9 miesięcy wylądował w szpitalu z zapaleniem oskrzelików i po 20-minutowym napadzie drgawek. Drgawki się powtarzały i nasilały, dostał lek przeciwdrgawkowy , który początkowo przerwał napad , niemniej w szybkim czasie zaczęły się następne. W ciągu 2 dni Alfiego stale się pogarszał do tego stopnia, że z niewydolnością krążeniowo-oddechową został przeniesiony na OIOM . W EEG stwierdzono bardzo liczne wyładowania padaczkowe, dziecko miał cały czas drgawki nie reagujące na leki . Rozpoznano postępującą encefalopatię(uszkodzenie mózgu) z drgawkami opornymi na leczenie . Dziecko było w głębokiej śpiączce i nie reagowało na żadne bodźce , miało jedynie zachowane odruchy rdzeniowe - reakcja ruchowa na bodźce bólowe przebiegająca bez udziału mózgu , tylko za pośrednictwem rdzenia kręgowego . Kolejne styczniowe EEG wykazało zanik czynności mózgu z wyjątkiem wyładowań podczas napadów drgawek, W tym czasie rozwinęło się obustronne zapalenie płuc, które udało się wbrew oczekiwaniom zwalczyć, co dało ojcu Alfiego asumpt do twierdzenia że Alfi zdrowieje, tylko szpital się poddaje i kładą na nim krechę . EEG nadal się utrzymywało takie jakie było, dziecko nie reagowało na żadne bodźce - wizualne, akustyczne, dotykowe ani żadne inne , źrenice przestały prawie całkowicie reagować na światło , Alfie był wiotki , nie wykonywał żadnych ruchów . W tym czasie konsultował go neurolog specjalista z ośrodka zajmującego się dziecięcą padaczką z jakiegoś ważnego ośrodka - cośtam pod opieką księcia Walii itp, będący konsultantem neurologii dziecięcej . Przeprowadził dokładny wywiad rodzinny, przestudiował dokumentację , zlecił kolejne badania - w kolejnym rezonansie stwierdzono postępującą degenerację i zanik kolejnych części mózgu - kory , pnia, środków podkorowych , substancji białek , wzgórza itp. Ostatecznie stwierdził postępującą źle rokującą chorobę degeneracyjną mózgu . Wyjaśniono ojcu dziecka, że rokowanie jest złe , ponieważ mózg się nie regeneruje , na co ojciec wyraził opinię, że skoro mózg dziecka jeszcze nie był w pełni uformowany to może się zregenerować . Został poinformowany że jest to niemożliwe . Kolejne badania wykluczyły chorobę mitochondrialną , która początkowo podejrzewali neurolodzy . Kolejne EEG pokazywały, że mózg praktycznie nie funkcjonuje poza wyładowaniami padaczkowymi, przy czym nie była to encefalopatia padaczkowa, kiedy napady powodują uszkodzenie mózgu, tylko odwrotnie - postępujące uszkodzenie wywoływało kolejne napady drgawek. Alfie wymagał stałej wspomaganej wentylacji, ponieważ samodzielne oddychanie nie utrzymałoby go przy życiu . W podsumowaniu konsultacji stwierdzono , że nie udało się znaleźć żadnej możliwej do wyleczenia/usunięcia przyczyny stanu dziecka , nawet jeżeli udałoby się powstrzymać postęp choroby, nie ma szansy na jakakolwiek poprawę stanu ze względu na niemożność regeneracji mózgu , oraz że dalsze leczenie nie jest w stanie powstrzymać postępu choroby i drgawek , oraz że nawet zatrzymanie drgawek nie przyniesie poprawy stanu zdrowia . Po tej opinii rodzice powołali własnych konsultantów - konsultanta od pediatrycznej terapii oddechowej , dwóch konsultantów z Monachium - od intensywnej opieki i kardiologii dziecięcej oraz specjalistę od dziecięcego transportu medycznego , i - uwaga uwaga - zespół kliniki pediatryczne Bambino Gesu z Rzymu ! Wszyscy zgodnie potwierdzili opinię pierwszego konsultanta (zaproszonego przez szpital) , uznając , że mimo braku diagnozy , której być może nigdy nie uda się postawić, nie ma wątpliwości , że choroba jest postępująca , dewastująca całkowicie mózg , i całkowicie nieuleczalna . W grudniu ubiegłego roku - ponieważ już jakieś postępowanie się toczyło (zaczęło się we wrześniu -podejrzewam że szpital wystąpił o zgodę na zaprzestanie uporczywej terapii) , sąd na wniosek ojca poprosił o konsultacje kolejnego specjalistę , którego opinia miała być przytoczona jako poparcie argumentacji ojca (nie przytoczonej tutaj) . W ostatniej chwili ojciec wycofał się i nie zgodził się na zeznania- czy wygłoszenie opinii - przed sądem przez tego lekarza. Pisemna jego opinia głosi to samo co poprzednie - że dziecko konsultowane było przez powszechnie znanych specjalistów z Liverpoolu, UK i Watykanu i wniosek wszystkich jest jednoznaczny - postępująca, bardzo źle rokująca choroba neurodegeneracyjna nieznanego pochodzenia . Dodatkowo rodzice nie rozumieją/nie akceptują faktu iż cała aktywność ruchowa Alfiego jest wywołana wyłącznie przez drgawki i nie jest odpowiedzią na bodźce zewnętrzne, że drgawki są konsekwencją rozpadu mózgu , który jest do tego stopnia zaawansowany, że nie ma szans na jakąkolwiek poprawę stanu zdrowia , że niezdolność Alfiego do samodzielnego oddychania jest skutkiem choroby, nie postępowania medycznego , i że nie istnieje żaden sposób powstrzymania ani wyleczenia choroby . Wypróbowano wszelkie możliwe kombinacje leków przeciwdrgawkowych - bez żadnego efektu , i nie ma żadnej możliwości leczenia, co również jest dla rodziców ciężkie do zaakceptowania . Ponadto wykonano wszelkie dostępne diagnostyczne badania krwi, co jednak jak wiadomo nie może pacjenta wyleczyć . Kolejny konsultant wezwany przez rodziców potwierdził opinię poprzednich oraz stwierdził, że dziecko będące w stanie pół-wegetatywnym , otrzymujące taką opiekę OIOMową jak Alfie , może być utrzymywane przy życiu przez długi czas, ale jest zagrożone ciężkimi infekcjami przede wszystkim sepsą , oraz ciężkim niedotlenieniem , które może doprowadzić do śmierci . Ponadto położył nacisk na to , iż Alfie może doznawać cierpienia i dyskomfortu . Podkreślił zarówno w opinii ustnej przed sądem jak i pisemnej, ze światło, hałas i ruch mogą powodować u Alfiego dyskomfort i cierpienie objawiające się drgawkami . W podsumowaniu podkreślił, że najlepsze co można zrobić , to zapewnić Alfiemu paliatywna opiekę dającą maksymalną wygodę. Kluczowymi czynnikami powodującymi taką decyzję było zdecydowanie złe rokowanie i niemożność pewnego stwierdzenia czy Alfie odczuwa cierpienie . Kolejny konsultant potwierdził poprzednie opinie, stwierdził, że dziecko zależy całkowicie od mechanicznej wentylacji, nie wykazuje żadnej aktywności ruchowej, nie ma żadnego kontaktu z otoczeniem i ma w dalszym ciągu napady drgawkowe. tak samo podkreślił pewność złego rokowania i niepewność co do odczuwania cierpienia przez dziecko, również wywołanego przez intensywne procedury medyczne na OIOMie , i uznał, ze najlepsza będzie opieka paliatywna . W grudniu 2017 lekarz prowadzący stwierdził, że przekazane sądowi wyniki rezonansów są dostatecznym potwierdzeniem choroby i nie ma wskazań do kolejnych , ponieważ nie przyniosą już żadnej korzyści ,Ponadto ojciec poinformował szpital , że nie wyraża zgody na żadne dalsze badania . Sędzia jednak zadecydował , że rezonans należy wykonać i rezonans z lutego wykazał dalszą masywna degenerację mózgu , zwłaszcza w głębokich strukturach- wzgórze, jądra podstawy , większość substancji białej i większość kory nie istniały . W opinii z lutego stwierdzono, że dziecko nie odpowiada na absolutnie żadne bodźce zewnętrzne, jest głęboko zwiotczone, nie ma odruchów ,nie połyka, ma okresy zwalniania akcji serca , które póki co ustępują samoistnie . Ma zachowane podstawowe funkcje życiowe i fizjologiczne - krążenie, utrzymanie prawidłowego zagęszczania moczu, utrzymanie poziomu glukozy , utrzymywanie temperatury ciała, w pewnym stopniu oddychanie - ale nie świadczy to o jego możności odczuwania bodźców i nie jest ewenementem, ponieważ organizm najdłużej chroni ośrodki zwiadujące podtrzymaniem życia . Kilkakrotnie próbowano go rozintubować - bez powodzenia ponieważ wymaga stale sztucznej wentylacji . Ma założoną sondę dojelitową przez nos - aby unikną refluksu żołądkowo-przełykowego i jego konsekwencji czyli zachłyśnięć , wielokrotnie przechodził zakażenia dróg moczowych i jest na prewencyjnej antybiotykoterapii . Nie ma zniekształceń szkieletowych, ale mogą w przyszłości wystąpić ze względu na masywne zaniki mięśni . Jego mózg nie rejestruje obrazu ani dźwięku , ani teraz ani w przyszłości nie będzie mógł w żaden sposób kontaktować się z otoczeniem . Ma głębokie opóźnienie rozwojowe i nie ma możliwości poczynienia jakiegokolwiek rozwojowego postępu . Ze względu na brak kontaktu nie wiadomo, czy odczuwa ból i dyskomfort, ale nie można wykluczyć, że odczuwa , dlatego należy zapewnić mu jak największy komfort . Nie ma możliwości aby dotyk i głos rodziców mogły go uspokajać . Tyle od strony medycznej, dalej następują opisy przepychanek ojca z sądem i prawnikami, odraczanie terminów, zmiany prawników , rezygnacje z nich , osobiste wystąpienia ojca , ponowne zatrudnianie prawników itp. Czego nie napisałam - w chwili urodzenia dziecka matka miała lat 18, ojciec 19 , zakończył naukę jako 16-latek i został tynkarzem . Wg opisu osobnik inteligentny i rozdarty - z jednej strony świadomy stanu dziecka, z drugiej całkowicie go wypierający , stąd ciągłe zmiany postępowania, awantury ze szpitalem , pomysły alternatywnych diagnoz, leczenia , niemożność przyjęcia do wiadomości, że mózg się nie regeneruje itp. Nalegał na przewiezienie Alfiego do Rzymu, gdzie miałby mieć założona tracheostomię i żywienie przez PEG czyli przezskórną gastrostomię , a jakby to nic nie dało to chciał go przewieźć do Monachium . Raport Bambino Gesu w tej sprawie stwierdza , że dziecku trzeba założyć tracheo- i gastrostomię , i że teoretycznie można by go przewieźć karetką na lotnisko i z lotniska karetka albo helikopterem, ale podczas transportu i lotu mogą wystąpić wywołane przez nie drgawki , które mogą spowodować dalsze uszkodzenie mózgu , co sprawia , że procedura staje się wysoce ryzykowna . Sąd cytuje akty prawne dotyczące zaprzestania uporczywej terapii w wypadku dzieci, list papieża Franciszka w tej konkretnej sprawie , mówiący o konieczności zachowania równowagi pomiędzy uporczywym leczeniem a sytuacją, kiedy nadchodzi nieuchronnie śmierć , poszanowania godności chorego i zapewnienia mu jak najlepszych warunków , kiedy nie ma już nic innego do zrobienia , czyli potwierdzający opinie konsultantów . Na zakończenie jest podsumowanie, przez które jeszcze nie przebrnęłam. Podsumowując - rodzice chcieli dziecko męczyć dalszym nieskutecznym postępowaniem medycznym , które nie przyniosłoby nic, a naraziłoby dziecko na dodatkowe cierpienia i ryzyko powikłań - tracheostomia, gastrostomia(czyli zrobienie dziur w brzuchu i gardle , będących otwartymi wrotami dla zakażeń) ryzyko związanych z tym zakażeń, sepsy itp . Sąd chciał, żeby dziecko umarło w spokoju , w jak najbardziej komfortowych warunkach, a nie było wożone po świecie i poddawane zabiegom jak tłumok, bo rodzicom tak się chce . __________________ Cezar się nie starzeje . Cezar dojrzewa -Morza się zagotują , krainy Dysku pękną , królowie runą w proch , a miasta będą niczym jeziora szkła . Uciekam w góry. -Czy to pomoże ?[...] -Nie , ale stamtąd będzie lepszy widok . Terry P.

2018-04-29, 20:10	#111
Fortuna1 Zakorzenienie Zarejestrowany: 2012-05 Wiadomości: 5 715	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi Ojciec dziecka pisał, że zarówno w środku jak i na zewnątrz była pleśń, ja po zdjęciu tego nie potrafię stwierdzić bo się nie znam na tym. Mógłby ktos dodać tu te zdjęcia? Ja nie wiem jak w telefonie zmienić format zdjęcia z png na jpg. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz __________________ Senza l'amore sarei solo un ciarlatano, Come una barca che non esce mai dal porto.

2018-04-29, 20:20	#112
Parabelka Panaroja Zarejestrowany: 2011-05 Lokalizacja: Warszawa Wiadomości: 8 694	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi To jest po prosu niemożliwe , poza tym trzeba pamiętać , że w drenach mogą być rozmaite wydzieliny , dla laika wyglądające bardzo podejrzanie , a będące naturalnym skutkiem funkcjonowania organizmu . Co do krzyku rodziców z powodu niezmienianych pampersów - przepraszam bardzo , ale czy to musi robić pielęgniarka ? Nie , zmiana pieluchy - jeżeli rodzic jest z dzieckiem - należy do rodzica i korona z głowy rodzicowi by od tego nie spadła . __________________ Cezar się nie starzeje . Cezar dojrzewa -Morza się zagotują , krainy Dysku pękną , królowie runą w proch , a miasta będą niczym jeziora szkła . Uciekam w góry. -Czy to pomoże ?[...] -Nie , ale stamtąd będzie lepszy widok . Terry P.

2018-04-29, 20:26	#117
Fortuna1 Zakorzenienie Zarejestrowany: 2012-05 Wiadomości: 5 715	Dot.: Alfie Evans - Polacy i Włosi [1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;83267076]Jak był na OIOMie, to się nie dziwię, w Pl są podobne procedury z tego, co wiem. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]Więc w tym przypadku zmiana pampersow raczej do rodziców nie należała. Ale cóż, nie będę się spierać. Wysłane z aplikacji Forum Wizaz __________________ Senza l'amore sarei solo un ciarlatano, Come una barca che non esce mai dal porto.

Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości)