2008-08-26, 07:46 | #241 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2002-10
Wiadomości: 129
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Ale dlaczego poród jest odbierany jako tragedia, jako coś strasznego? To nie jest koszmar - to jest cud. Każdy skurcz przybliża do zobaczenia swojego dziecka. To jest coś co można przeżyć, bo nie trwa wiecznie. Co chwilę czytam o traumie - spośród moich znajomych bliższych i dalszych, nawet mimo trudnych porodów, znam tylko jedną osobę która rzeczywiście psychicznie ciężko przeżyła swój poród (3 dni bezskutecznych skurczy, rzecz się działa w Niemczech). Najważniejsze jest nastawienie - jak się nastawisz że poród jest koszmarem to może nim będzie.
|
2008-08-26, 08:29 | #242 | |||
Przyjaciel wizaz.pl
Zarejestrowany: 2004-06
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 33 873
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Cytat:
Cytat:
I nie potrafię pojąć, że niektórzy filmują się w tej sytuacji i wrzucają filmik na youtube. To chyba ci, którzy czują się mistycznie i myślą, że inni też się tak poczują. A później młode dziewczyny się naoglądają i panikują. |
|||
2008-08-26, 08:48 | #243 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 4 104
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Wiekszosc opowiesci mrozacych krew w zylach jest opowiadana przez nasze ciotki, babki i matki - sytuacja jednak troche sie zmienila. Owszem, moze sie zdarzyc ze w jakims szpitalu pracuje ktos, kto sie do tego zawodu nie nadaje i nie traktuje pacjenta tak jak powinien - ale w takiej sytuacji nalezy to zglosic jego przelozonemu - pamietajmy ze pacjenci maja swoje prawa. Co do fundacji rodzic po ludzku: "Jesteśmy organizacją pozarządową not for profit działającą na rzecz kobiet w ciąży i matek małych dzieci. Podejmujemy działania edukacyjne i informacyjne, wpływamy na zmiany systemu opieki okołoporodowej w Polsce. Naszą misją jest wzmocnienie i wspieranie kobiet w otwartym formułowaniu swoich potrzeb i domaganiu się swoich praw. Wnosimy ich doświadczenia do przestrzeni publicznej, ponieważ uważamy, że stosunek społeczeństwa do narodzin i macierzyństwa jest miarą wrażliwości społecznej i demokratyzacji". Niestety wiele kobiet (co zreszta widac po wypowiedziach tutaj) uwaza ze nic im nie wolno, nic im sie nie nalezy, do niczego nie maja prawa - a wlasnie ze maja tylko musza to wiedziec i to egzekwowac. Jesli w Anglii ktos niemilo odniesie sie do kobietyu po porodzie (a tak bywa) pacjentka zglasza to przelozonemu tego pracownika, u nas milczy bo uwaza ze "tak musi byc". Kwestia sprzetu i bezpieczenstwa porodu nie jest przez fundacje poruszana. Istnieje natomiast raport UE w kwestii opieki okoloporodowej w Polsce i z tego co czytalam nie ma tam zadnych konkretnych zarzutow (oprocz zalecenia by w miare mozliwosci finansowych wprowadzac darmowe ZZO) Co do porodu pojmowanego jako cud - samo parcie, skurcze i bol cudem nie sa, rzeczywiscie to fizjologia, natura. Ale cud nie oznacza odczuwania nirwany, jakiejs nieziemskiej przyjemnosci. Cudem jest zobaczenie dziecka po raz pierwszy, i zdanie sobie sprawy czego sie dokonalo w 9 miesiecy ciazy - stworzylo sie nowego, pelnego czlowieka. Kazda matka w tej chwili jest wzruszona, zaskoczona, szczesliwa... I to juz mozna potraktowac jako doswiadczenie mistyczne, szczegolnie jesli jest sie osoba wierzaca (nowy czlowiek=nowa dusza=nowe dobro) |
|
2008-08-26, 09:08 | #244 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2002-10
Wiadomości: 129
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Nie róbmy z fizjologii porodu czegoś brudnego i nieprzyjemnego - nie dziwię się potem młodym dziewczynom, że chcą to obejść. |
|
2008-08-26, 09:38 | #245 |
Przyjaciel wizaz.pl
Zarejestrowany: 2004-06
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 33 873
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Ja się nie nakręcam, a przynajmniej się staram , nie mam ochoty wpadać w panikę. Jestem spokojna, ale też świadoma tego, że poród to nie jest wypad na kawkę z przyjaciółką, nie jest czymś milutkim, ładnym i bezbolesnym. Świadomość obejmuje również to co nieprzyjemne i nie polega na wmawianiu sobie wcześniej, że to wcale aż tak nie boli i wcale nie będzie tak nieprzyjemnie, a w ogóle to pewnie pójdzie jak na jakimś miłym filmie, który pokazuje uczesaną, umalowaną młodą matkę bez śladu wysiłku na twarzy i jej urocze różowe dziecko.
Uważam, że z fizjologii porodu nie trzeba robić czegoś brudnego i nieprzyjemnego, bo to po prostu takie jest. Nie mówię, że to coś złego, sama natura , ale czy to sama "czystość i przyjemność"? Nie. Już prędzej powiedziałabym, że część kobiet stara się przekonywać inne kobiety do swojej "mistycznej" wizji porodu i stara się zrobić z brudnej i nieprzyjemnej fizjologii coś "milszego". Może idea chwalebna, ale mnie nie przekona Rzeczy są takimi, jakie są Zresztą jest taki wątek o obecności partnera przy porodzie i część kobiet pisała, że nie chcą/chciały, by oglądał je w takiej sytuacji, bo ładne i smaczne to to nie jest. |
2008-08-26, 10:51 | #246 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 901
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
A, i to dlatego moja kolezanka jako swoje pierwsze slowa po porodzie powiedzila " dzieki Bogu to gowno jest juz na zewnatrz". No dziekuje za wyjasnienie. Dziewczyny, po pierwsze, co do tej dojrzalosci do porodu. W Poslce rodzi bardzo duzo niedojrzlach dziewczyn. W Polsce rodzi kazda kobieta, ktora zaszla w ciaze. Czy chce , czy nie chce. Skoro juz nie ma prawa wyboru, czy, to moze chociaz nie odbierac prawa wybor, jak. Bo wybaczcie, ale to juz zaczyna wygladac nieco dziwnie: zakaz aborcji, nawet w sytuacjach kiedy jest dozwolona legalnie niemalze nie sposob jej dokonac. Zakaz porodu przez cc na zyczenie. Zakaz wnoszenia mleka modyyfikowanego do szpitala. Obowiazkowo urlop maciezynski. Moze jeszcze po prsoru kobiety od czasu zajscia w ciaze do czasu zakonczenia obowiazkowego karmienia ubezwlasnowolnic? Bo jakiekolwiek prawa sa im po koleii odbierane. Tysiace osob, kiedy trafi im sie moce przeziebienie czy zapalenie krtani, je czosnek, pije herbate z miodem, lezy w lozku, kupuje jakis tabletki na gardloz apteki - jezeli ma wolne, tez tak robie. Ale jezeli nastepnego dnia spiewam i nie ma jakz robic zastepstwa, lece do lekarki po sterydy. Ktore sa bardzo niebezpieczne, i doskonale zdaje sobie sprawe z mozliwych skutkow ubocznych, ale w tej sytuaji, po rozpatrzeniu wszelkich za i przeciw uznalam, ze wole je wziac, niz nie brac. I na szczescie ma prawo podjac taka decyzje. Dlaczego kobiecie w ciazy nie wolno? Dlaczego wolno jej sie zdecydowac na porod domowy, ktory tez bywa bardziej niebezpieczny niz szpitalny i czasami tych kilka minut, gdyby cos sie zaczelo dziac na przewiezienie kobity do szpitala ma znaczenia kluczowe, ale cesarki jej miec nie wolno? Nie rozumiem czegos takiego. Watek sie zaczyna zmieniac w porownywanie makabrycznych opowiesci po cesarkach z makabrycznymi opowiesciami po porodach naturalnych, a chyba nie o to chodzilo. Chodzi w nim tylko o to, ze jak mama pieniadze, to moge sobie zrobic tatuaz na calym ciele, kolczyki, moge zmienic plec, moge powiekszyc sobie biust, odessac tluszcz, zmienic ksztalt nosa, usunac stara blizne, odbyc wyrywanie zeba u dentysty pod narkoza, kupic pigulki antykoncepycjne czy strerydy, natomiast cesarki za wlasne pieniadze nawet miec nie moge. I nie rozumiem dlaczego? A do przeciwniczek cc na zyczenie - zauwazcie ostania fraze - "za zyczenie". Nikt nikogo do cc nie zmusza, nikt nikogo nie namawia, nie prowadzimy tego watku, zeby udowodnic, ze jest lepsze niz porod naturalny. Chodzi tylko o to, ze jezeli ktos chce je dostac i godzi sie zaplacic, zeby mogl to zrobic. nic wiecej. |
|
2008-08-26, 11:11 | #247 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-05
Wiadomości: 11 804
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Teje dobrze. Masz racje CC "na zyczenie", ale wiele kobiet wypowiadajacyh sie tutaj nie posiada nawet zadnej wiedzy na jej temat, albo tez bledna na temat porodu....
__________________
wymiana minerały AM i kosmetyki MUA |
2008-08-26, 11:12 | #248 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 4 104
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Skad wzielas informacje o tym ze w Polsce jest "Zakaz wnoszenia mleka modyyfikowanego do szpitala. Obowiazkowo urlop maciezynski"? Pierwszy raz o tym slysze. Ktos moze Cie co najwyzej namawiac ale zakazu czy nakazu nie ma. Jesli CC na zyczenie zostalo uznane za blad w sztuce lekarskiej, to co w tym dziwnego ze zakazuje sie robienia tego bledu? Robienia tatuazy, zazywania sterydow i innych wymienionych przez Ciebie potencjalnie szkodliwych rzeczy nikt za blad nie uznaje... Edytowane przez Jeanette83 Czas edycji: 2008-08-26 o 11:15 Powód: Blad jezykowy |
|
2008-08-26, 11:22 | #249 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2002-03
Lokalizacja: wizaż
Wiadomości: 4 671
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Myślę, ze ktoś po kilkugodzinnym wysiłku, bólu i 9ciu m-cach dźwigania bębna ma prawo poprzeklinać i dać upust swojej uldze. To, jakim będzie potem rodzicem zależy od innych czynników.
__________________
"Była jednak za duża na złodziejkę, zbyt uczciwa na skrytobójczynię, zbyt inteligentna na żonę i zbyt dumna, by podjąć jedyną powszechnie dostępną damską profesję. Dlatego została wojowniczką. /T.Pratchett, "Blask Fantastyczny"/ |
|
2008-08-26, 11:30 | #250 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 4 104
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Zmeczenie czy bol nie daja nam prawa tak traktowac innych ludzi, rowniez wlasnych dzieci. Ulge mozna okazac w cywilizowany sposob. Ja tez po prodzie nie mialam ochoty na tkliwosci. Ale nie rozumiem jak mozna okazywac nowonarodzonemu dziecku nienawisc i nazywac sie jednoczesnie jego matka. |
|
2008-08-26, 11:30 | #251 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Nie chciałam się już wypowiadać w tym wątku, bo co miałam do powiedzenia to powiedziałam. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać do wyższości cc od pn i odwrotnie, bo nie o tym jest watek. Wątek jest o wolności decydowania o sobie. Ale to twierdzenie to już wg mnie przegięcie:
Cytat:
__________________
Czarodziejka zawsze działa. Źle czy dobrze, okaże się później. Ale trzeba działać, śmiało chwytać życie za grzywę. Żałuje się wyłącznie bezczynności, niezdecydowania, wahania. Czynów i decyzji, choć niekiedy przynoszą smutek i żal, nie żałuje się. TELEPORT czyli niedzielne zapiski <- Bloguję |
|
2008-08-26, 11:36 | #252 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 4 104
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
|
|
2008-08-26, 11:36 | #253 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-06
Wiadomości: 33 255
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
I nie, argumenty, że szok poporodowy to bzdura do mnie nie trafią.
__________________
Nowa motywacja. Tym razem cel jest zdecydowanie długoterminowy. |
|
2008-08-26, 11:38 | #254 | |
Użytkownik ma kliknąć w link aktywujący (mail)
Zarejestrowany: 2005-07
Wiadomości: 8 198
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
I chyba żaden lekarz nie powie, ze cesarka jest błędem w sztuce lekarskiej, bo niejednokrotnie cesarka ratuje życie.A to co ratuje życie nie może być błędem, nawet jeśli byłaby nadużywana. |
|
2008-08-26, 11:41 | #255 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2002-03
Lokalizacja: wizaż
Wiadomości: 4 671
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Nie wydaje mi się, żeby koleżanka Teje nienawidziła swego dziecka nie wyobrażam sobie tego, że jak tylko odzyskała trochę energii to stanęła nad łóżeczkiem i zaczęła obrzucać niemowlaka inwektywami - bez przesady. Ja np byłam wyjątkowo okropnym dzieckiem, darłam się przez całe dnie - mama często mi potem mówiła, ze miała ochotę wyrzucić mnie razem z becikiem przez okno (wierzę, ze wiele matek ma czasem takie myśli, gdy padają ze zmęczenia) - gdyby to brać dosłownie, to żadna z tych nieludzkich, sadystycznych psychopatek nie nadaje się na matkę, prawda? Trochę dystansu
__________________
"Była jednak za duża na złodziejkę, zbyt uczciwa na skrytobójczynię, zbyt inteligentna na żonę i zbyt dumna, by podjąć jedyną powszechnie dostępną damską profesję. Dlatego została wojowniczką. /T.Pratchett, "Blask Fantastyczny"/ |
|
2008-08-26, 11:41 | #256 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 4 104
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
To nie cesarka zostala uznana za blad w sztuce lekarskiej, tylko CESARKA NA ZYCZENIE - nie przez jednego lekarza tylko przez WHO - bylo juz o tym w tym watku, radze czytac z wiekszym zrozumieniem... hihi, depresje poporodowa przeszlam osobiscie i wiem czym jest. Nie twierdze ze kazda matka musi od razu kochac, uwielbiac, ubostwiac swoje dziecko bo tak nie jest. Ja tez sie tego uczylam, i to kilka miesiecy. Ale nie nazywam gownem, smieciem ani nie uzywam podobnych inwektyw w stosunku do zadnego czlowieka, i mam prawo uwazac ze takie zachowanie swiadczy o niskiej kulturze danej osoby. |
|
2008-08-26, 11:45 | #257 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
No cóz, ja taka pewna nie jestem Ludzie różnie reagują na emocje, i mają do tego prawo. Znajoma np. na wieść o śmierci bliskiej osoby zaczęła się śmiać - i co, znaczy to, ze cieszyła się z tej śmierci? Z tego co widzę, Ty chcesz, żeby każdy reagował według jednego określonego wzorca, nie przekraczał określonej przez Ciebie granicy; a jak ją przekracza, to jest "be"? Czy się mylę? Mam taką nadzieję, mówiąc szczerze, bo przeraża mnie wizja takiego świata
__________________
Czarodziejka zawsze działa. Źle czy dobrze, okaże się później. Ale trzeba działać, śmiało chwytać życie za grzywę. Żałuje się wyłącznie bezczynności, niezdecydowania, wahania. Czynów i decyzji, choć niekiedy przynoszą smutek i żal, nie żałuje się. TELEPORT czyli niedzielne zapiski <- Bloguję |
2008-08-26, 11:50 | #258 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-02
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 4 104
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Poza tym analiza mojej reakcji na ludzi uzywajacych w stosunku do innych pewnego rodzaju sformulowac nie miesci sie chyba w temacie tego watku wiec moze wrocmy do glownego tematu skoro juz wam wyjasnilam o co mi chodzi |
|
2008-08-26, 11:50 | #259 | |
Użytkownik ma kliknąć w link aktywujący (mail)
Zarejestrowany: 2005-07
Wiadomości: 8 198
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
|
|
2008-08-26, 11:55 | #260 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2004-06
Wiadomości: 33 255
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
__________________
Nowa motywacja. Tym razem cel jest zdecydowanie długoterminowy. |
|
2008-08-26, 11:58 | #261 |
Użytkownik ma kliknąć w link aktywujący (mail)
Zarejestrowany: 2005-07
Wiadomości: 8 198
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Nie można oceniać człowieka po tym jak zachowuje się będąc w szoku, bo nie ma czegoś takiego jak zachowanie normalne bądź nienormalne w takim momencie. I nie każdy reaguje tak samo w danej sytuacji, co nie znaczy że z nim jest coś nie tak!
|
2008-08-26, 11:58 | #262 |
Rozeznanie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Rodziłam u jednego z najlepszych ginekologów w woj. lubelskim. Informował mnie o wszystkim, tłumaczył i pytał, ale nie o cesarce, ponieważ nie miałam ŻADNYCH przeciwskazań do porodu naturalnego.
__________________
Szczęścia dwa: http://suwaczki.maluchy.pl/li-11327.png http://suwaczki.maluchy.pl/li-51291.png |
2008-08-26, 12:10 | #263 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
__________________
Czarodziejka zawsze działa. Źle czy dobrze, okaże się później. Ale trzeba działać, śmiało chwytać życie za grzywę. Żałuje się wyłącznie bezczynności, niezdecydowania, wahania. Czynów i decyzji, choć niekiedy przynoszą smutek i żal, nie żałuje się. TELEPORT czyli niedzielne zapiski <- Bloguję |
|
2008-08-26, 12:13 | #264 | |
Rozeznanie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
__________________
Szczęścia dwa: http://suwaczki.maluchy.pl/li-11327.png http://suwaczki.maluchy.pl/li-51291.png |
|
2008-08-26, 12:18 | #265 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-01
Lokalizacja: z daleka
Wiadomości: 34 839
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
jestes zdecydowanie PRZECIW cc na zyczenie w panstwowym szpitalu. znieczulenie jak najbardziej ok. chcesz cc idz prywatnie. nie znam nikogo dla kto ciezko przezyl porod naturalny ,wrecz przeciwnie dlaczego decyduja sie na kolejne dziecko ? przedstawia sie traumatyczne porod nat. a gdzie sa te powiklania i bol po cc. na zachodzie robi sie cc bo niby jest bez bolu i wysilku,na wschodzi ebo szybko i taniej ,nikt nie ma czasu na nianczenie jeczacej kobiety ,nikt nie ma czsu na skupieniu sie i docenieniu tego powrotu do natury ,tej czystej fizjologii ,tego zwierzecego aktu ktory niese za soba jednak cud ,emocj jakich nie zaznaje sie nigdzie indziej i nigdy potem. rozumiem i popieram cc z przyczyn medycznych. |
|
2008-08-26, 12:26 | #266 | |
Rozeznanie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Cesarka na życzenie, to dla mnie totalny absurd!!! Od zawsze kobiety rodziły naturalnie, cesarka jest poważną operacją, którą należy przeprowadzić wtedy, kiedy jest zagrożenie życia dziecka lub matki. To nie jest rodzaj porodu, tylko operacja!!! Tak apropo do śmiałego wniosku o rodzeniu w Tajladii czy Indiach, rozumiem, że przeszłaś to na własnej skórze?! A Twojej koleżance "gratuluję" matczynej troski o życie rodzącego się dziecka. Lepiej by było żeby udusiło się, niż żeby urodziła naturalnie!!! TRAGEDIA!
__________________
Szczęścia dwa: http://suwaczki.maluchy.pl/li-11327.png http://suwaczki.maluchy.pl/li-51291.png Edytowane przez asiuleczka_kubeczka Czas edycji: 2008-08-26 o 12:27 Powód: dopisek |
|
2008-08-26, 12:26 | #267 | ||
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 901
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Jeanette, tylko, ze to akurat naparwde jest kobieta o bardzo duzej wrazliwosci. I to, co sie tam dzialo, po prostu juz ja przeroslo. Co nie znaczy, ze teraz by tak swoje dziecko nazwala. Ale wtedy miala juz tego wszytskiego dosc, chciala tylko, zeby sie skonczylo. No wlasnie zreszta to tez moze byc problem - nie kadza kobieta moze miec ochote zdecodowac sie na cos, podczas czego moze mowic wlasnie taki rzeczy do meza czy dziecka. Dla niektorych porod natualny jest przezyciem cudownym, duchowym czy wrecz mistycznym, a dla innych - upokarzajacym. Cytat:
Co do mleka. Zadzown do jakiegos szpiala, dowiedz sie, czy mozesz wziac ze soba mleko dla dziecka. dowiesz sie, ze nie, bo szpital sam podaje mleko. I w porzadku. Czesto sie jednak zdarza tak, ze sie o to mleko nie doprosisz. Taka drobna akcja w ramach zachecania do karmienia piersia - albo zaczniesz karmic, albo dziecko wyje. I dopiero po kilku godzinach tego wycia, jak sie nie zlamiesz, dziecko dostaje mleko. A Ty zostajesz przez wszytkich uznana za wyrodna matke i niemalze wykleta. |
||
2008-08-26, 12:29 | #268 |
Rozeznanie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
To tym bardziej nie powinna decydować się na cesarkę, jeśli nie ma przeciwskazań do porodu naturalnego.
__________________
Szczęścia dwa: http://suwaczki.maluchy.pl/li-11327.png http://suwaczki.maluchy.pl/li-51291.png |
2008-08-26, 12:32 | #269 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 901
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
Cytat:
Od zawsze kobiety rodzily i od zawsze medycyna starala sie ulatwic im porod - kiedys ziolami, swieczkami i oddychaniem, teraz mamy dostepne inne metody, nie rozumiem, dlaczego z nich nie korzystac. |
|
2008-08-26, 12:36 | #270 |
Rozeznanie
|
Dot.: Kobieta to nie walizka...
szerokiej drogi
__________________
Szczęścia dwa: http://suwaczki.maluchy.pl/li-11327.png http://suwaczki.maluchy.pl/li-51291.png |
Nowe wątki na forum Forum plotkowe |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 13:45.