Bóg, wiara i Wy

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez swiecowaa

Gdzie jest napisane, że Bóg dał człowiekowi skłonność do zła?

Jest napisane, że stowrzył ludzi. Jakich zrobił, takich ma, a są oni zdolni do czynienia zła.

Naród wybrany również doswiadcza kary za swoje grzechy.

Nikt nie przeczy.

Żona Lota miała się nie odwracać- odwróciła się. Zabrakło jej wiary i zaufania. Złamała zakaz- mimo że wiedziała, co się stanie, jeśli się odwróci.

Napisane przez camillie

Nawet Jezus w NT przywoływał żonę Lota na pamięć chrześcijanom - jako przykład kogoś kto był nie posłuszny i ogladał sie za siebie , wiec to juz nie kwestia tego że w ST jest zły Bóg w NT dobry, jak wczesniej któraś z Was pisała. (pozniej mówił nawet że takie osoby nie nadaja sie do Krolestwa Bozego ).
Więc zgineła ona za nieusłuchanie zakazu Bożego nic wiecej na ten temat nie pisze w Biblii więc nie wiadomo czy tęskno jej było za krajem, czy była ciekawa co się dzieje.
Z ludzkiego punktu widzenia może się to wydawać niewłaściwe, ale Bóg musiał mieć swoje powody.
Z kolei są także przykłady złych których nie zgładzał, i dobrych którzy stawali się źli i przez jakiś czas Bog im błogosławił (Salomon)

"Musiał mieć swoje powody". Tak można uzasadnić zabicie kogokolwiek.
Działanie wbrew bezsensownym zakazom nie jest złem. Żona Lota nikogo swoim spojrzeniem nie skrzywdziła. Jedyne jej "przwinienie" to zignorowanie wielkiego ego Jahwe.

PS. dlaczego dzielicie moje posty na wyrywki i komentujecie tylko kwestie które wam podchodzą

Bo odnosimy sie do konkretnych fragmentów.

[swiecowaa]

Odkupiająca- znaczy uwalniająca od śmierci wiecznej. Uwalniająca od grzechu. Od ograniczenia bycia "tylko człowiekiem".

Bóg nie uzdolnił ludzi do czynienia zła. "Wszystko co stworzył Bóg było dobre"- więc także i cżłowiek. Człowiek przez grzech- skuszony przez Szatana-upadł i sam się "uzdolnił". (Na marginesie- wszystko co stworzył, było dobre>stworzył na swój obraz>jest dobry).

Pozwolił Go zabić. Jezus sam pozwolił się zabić- właśne z miłości, by nas zbawić. Pozwolił zabić- ale zauważ fakt zmartwychwstania- "wskrzesił z martwych i zasadził po swojej prawicy..."
Po trzecie- już wybrzmiało- parę razy.

[camillie]

Napisane przez Elfir

Jako istota wszechpotężna?
Przede wszystkim nie stwarzałabym skłonności do zła u ludzi, bo jakiemu celowi to miałoby służyć, skoro bym tego nie tolerowała?

Zaratustra ten dylemat filozoficzny rozwiązał doskonale stwarzając bóstwo dualistyczne (co przejęło potem kilka sekt chrześcijańskich (np. Katarzy)

Kwestia dobro - zło jest jak dla mnie zbyt filozoficzna , a ja jestem zbyt prostą dziewczyną żeby się zagłębiać w to wszystko
Jednak Biblia podaje ze Bóg stworzył ludzi i aniołów tak żeby mogli idealnie wypełniać jego wymagania. oraz obdarzył ich wolną wolą (historie ze zbuntowanym aniołem pewnie znasz - więc nie bede jej rozwlekać, w kazdym razie chciał zagarnąć to co Boże i rozwijał w sobie złe cechy)
więc nie ma odpowiedzi na Twoje pytanie ''dlaczego Bog stworzyl zlo" gdyż go nie stworzyl, stworzył wolną wolę - po to żeby ludzie, służąc mu z własnej woli, pokazywali że go kochają - nie że są robotami.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez swiecowaa

Bóg nie uzdolnił ludzi do czynienia zła. "Wszystko co stworzył Bóg było dobre"- więc także i cżłowiek. Człowiek przez grzech- skuszony przez Szatana-upadł i sam się "uzdolnił". (Na marginesie- wszystko co stworzył, było dobre>stworzył na swój obraz>jest dobry).

To skąd się wzieło zło?
Kto stworzył szatana?
Czy bóg nie stworzył przypadkiem wszystkiego? Poza tym, skoto jest wszechmocny i nie lubi zła, to co one jeszcze robi na świecie?

---------- Dopisano o 00:24 ---------- Poprzedni post napisano o 00:16 ----------

Napisane przez camillie

Kwestia dobro - zło jest jak dla mnie zbyt filozoficzna , a ja jestem zbyt prostą dziewczyną żeby się zagłębiać w to wszystko
Jednak Biblia podaje ze Bóg stworzył ludzi i aniołów tak żeby mogli idealnie wypełniać jego wymagania. oraz obdarzył ich wolną wolą (historie ze zbuntowanym aniołem pewnie znasz - więc nie bede jej rozwlekać, w kazdym razie chciał zagarnąć to co Boże i rozwijał w sobie złe cechy)
więc nie ma odpowiedzi na Twoje pytanie ''dlaczego Bog stworzyl zlo" gdyż go nie stworzyl, stworzył wolną wolę - po to żeby ludzie, służąc mu z własnej woli, pokazywali że go kochają - nie że są robotami.

Stworzył wolną wolę i w odpowiednich momentach ją anulował. Patrz plagi egipskie - JHWH "uczynił twardymi" serca egipcjan, aby nie mogli uwierzyć w jego moc.

[Elfir]

Napisane przez swiecowaa

Odkupiająca- znaczy uwalniająca od śmierci wiecznej. Uwalniająca od grzechu. Od ograniczenia bycia "tylko człowiekiem".

Tylko kto tą "smierć wieczną" nałożył? Za co? Dlaczego nie ukarał tylko Ewę i Adama tylko całą ludzkosć? Dlaczego w taki głupo sadystyczny (i mało zauważalny w skali światowej) sposób?

Napisane przez swiecowaa

Bóg nie uzdolnił ludzi do czynienia zła. "Wszystko co stworzył Bóg było dobre"- więc także i cżłowiek. Człowiek przez grzech- skuszony przez Szatana-upadł i sam się "uzdolnił". (Na marginesie- wszystko co stworzył, było dobre>stworzył na swój obraz>jest dobry).

Kim był Szatan - czyż nie został stworzony przez Boga a wszystko co stworzył było dobre, więc i Szatan i zło jest dobre?

Napisane przez swiecowaa

Pozwolił Go zabić. Jezus sam pozwolił się zabić- właśne z miłości, by nas zbawić. Pozwolił zabić- ale zauważ fakt zmartwychwstania- "wskrzesił z martwych i zasadził po swojej prawicy..."

Po co zabić? Po co tak drastycznie?
Wolałabym, żeby dla naszego zbawienia usunął nam z duszy egoizm. Byłoby bardziej praktyczne.

[camillie]

Napisane przez Elfir

Zło to pojęcie abstrakcyjne, ale tak naprawdę zło to egoizm i brak empatii.
Starczyło stworzyć ludzi emaptycznych o skłonnościach do altriuzmu i nie byłoby jatek.

ktoś powiedział że zło jest tam gdzie brak dobra

a co do żony Lota, nie umiem rozwinąć tej kwestii , bo informacjiw Biblii jest niewiele. Jednak zbyt silną mam wiarę zeby jeden epizod, który jest na granicy moralności przyćmił mi masę dowodów miłości Boga do ludzi (w całej Biblii) Poza tym , jak już pisałam , na pewno byl jakis głębszy powód ku temu, którego ludzie nie rozumieją do końca. Może jakiś wykwalifkowany duchowny umiałby lepiej ogarnąć ten temat, ja go rozumuje w ten sposób i ufam że miało to swój cel chocby taki żeby Jezus mógł pózniej wykazać chrzescijanom w I wieku że chcac podazac za nim , wejsc do Królestwa, nie mogą oglądać się za siebie
(Łukasza rozdzial 17 (32) Przypomnijcie sobie żonę Lota. (33) Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je /
Łukasza rozdz. 9: (62) Jezus mu odpowiedział: Ktokolwiek przykłada rękę do pługa, a wstecz się ogląda, nie nadaje się do królestwa Bożego.)

[Elfir]

Napisane przez camillie

stworzył wolną wolę - po to żeby ludzie, służąc mu z własnej woli, pokazywali że go kochają - nie że są robotami.

Dlaczego więc karze, gdy ludzie chcą z tej wolnej woli korzystać?
A w ST karał bardzo dosłownie i fizycznie.

[camillie]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;38557139]
Stworzył wolną wolę i w odpowiednich momentach ją anulował. Patrz plagi egipskie - JHWH "uczynił twardymi" serca egipcjan, aby nie mogli uwierzyć w jego moc.[/QUOTE]

nie kojarzę niestety

[Elfir]

Napisane przez camillie

Jednak zbyt silną mam wiarę zeby jeden epizod, który jest na granicy moralności przyćmił mi masę dowodów miłości Boga do ludzi (w całej Biblii)

Mogę podac inną mało znaną historię o posłaniu na śmierć niewinnej osoby. Pomijam rzeź pierworodnych w Egipcie. Co mu uczyniły nowo narodzone dzieci?
Chodzi mi o los córki Jeftego.
Ojciec musiał spalić córkę, bo obiecał złożyć w ofierze pierwszą istotę, która go powita na ojczystej ziemi. Z obawy przed gniewem bożym, córka się zgodzila. Ale JHWH nie przysłał baranka, jak to miało miejsce w przypadku Abrahama i Izaaka.

Albo historia Hioba - dla poszpanowania przed Szatanem wybił Hiobowi całą rodzinę.

Albo: (32) Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. (33) Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. (34) Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. (35) Pan zaś rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować. (36) Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi.


" I rzekł Pan do Mojżesza: "Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, 2 i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie." rozdział 10 Ks. Wyj.

---------- Dopisano o 00:44 ---------- Poprzedni post napisano o 00:35 ----------

Epikur (ok400 lat p.n.e.) rozwazał kwestie teologiczne (pewnie nawet nie znał religi Judejczyków):

"Czy bóg chce zapobiec złu, ale nie może? Czyli nie jest wszechpotęzny.

Czy bóg może zapobiec złu, ale nie chce tego uczynić? Czyli nie jest miłosierny.

Czy zarówno chce i może zapobieć? Więc skąd tyle zła na świecie?

Czy nie chce i nie może zapobieć? Dlaczego więc mamy nazywać go bogiem?"

---------- Dopisano o 00:48 ---------- Poprzedni post napisano o 00:44 ----------

Moim zdaniem współczesnemu chrześcijaństwu ST jest kulą u nogi. Bo ośmiesza moralnośc, którą niesie współczesna religia.
A nie można się odciąć (jako od tekstu religijngo), bo bazowali na nim tzw. "ojcowie kościoła" a i Jezus niepotrzebnie zamiast być ogłoszony prorokiem został ogłoszony bogiem.

Napis ze steli króla Moabitów (w ST stali wrogowie Izraelitów):
"Ja jestem Mesza, syn Kemosz-bone, król Moabu, Dibonita. (...) Omri był królem Izraela i przez długi czas gnębił Moab, ponieważ Kamosz był rozgniewany na swój kraj. Następcą po nim został jego syn. On również powiedział: `Idź, zabierz Nebo od Izraela!` Poszedłem więc nocą i walczyłem przeciw nim od świtu aż do południa, zdobyłem miasto i wybiłem do nogi. (...) I wziąłem stamtąd sprzęty Jahwe, wlokąc je przed Kemosza"

Czym się to różni od tekstów biblijnych, poza zmianą moabitów na izraelczyków i Kamosza na Jahwe?

[pendraiw]

Zmieniłam zdanie.

[tyene]

ST nie jest kulą u nogi. Ot, wymaga szczegółowej analizy, wiedzy kontekstowej i historycznej do interpretacji. Nie wiem, czy omawiałyście kiedyś fragmenty Biblii w liceum (jako tekst literacki albo tekst kultury), ale powinno dać Wam to do zrozumienia o trudnościach interpretacyjnych ale i głębi interpretacyjnej tekstów ze ST.

Ja jestem wierzącą, praktykującą katoliczką i nie odczuwam żadnego problemu z ST.

[almondfairy]

Napisane przez kalincia

Ooo, wzięłaś to do siebie? Ciekawe, dlaczego? Przecież prostaczkowie klękają bez refleksji, bo tak się robi od zawsze, nie ma znaczenia, z jakiego powodu, jak to się ma do innych kultów na świecie i w historii, bez świadomego wyboru, przed czym klękają, bez myśli, czemu akurat przed tym i czemu inni przed czym innym. Tak trzeba i już. Wierzyć da się nawet nic nie wiedząc - tak wierzą prostaczkowie.

dlatego, że nazwałaś ludzi modlących się do Maryji prostaczkami. każdy wybiera, czy chce w coś wierzyć, czy nie. i nie Tobie, z całym szacunkiem, oceniać czy ktoś jest prostaczkiem, bo... wierzy

[Ineczka33]

Napisane przez almondfairy

dlatego, że nazwałaś ludzi modlących się do Maryji prostaczkami. każdy wybiera, czy chce w coś wierzyć, czy nie. i nie Tobie, z całym szacunkiem, oceniać czy ktoś jest prostaczkiem, bo... wierzy

''Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom'' - Mt 11.

Powinnaś znać to określenie, bo PŚ przewija się dosyć często...

[almondfairy]

Napisane przez Ineczka33

''Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom'' - Mt 11.

Powinnaś znać to określenie, bo PŚ przewija się dosyć często...

proponuję zapoznać się z całą konwersacją.

[Sunrise_23]

Albo historia Hioba - dla poszpanowania przed Szatanem wybił Hiobowi całą rodzinę.

Ludzie bardzo bronią się przed cierpieniem. A ono też może czegoś nauczyć, coś uzmysłowić. Jaki byłby świat, gdyby ludzie nie musieli cierpieć, nie znali bólu? Nie docenialiby chwil piękna, bo mieliby je cały czas i nie mogliby ich stracić.

Inną kwestią jest, że Hiob stwierdza: "Dał Pan, zabrał Pan". Myślę, że mało kto potrafi traktować wszystko co ma jako dar od Boga, i kiedy coś traci, buntuje się, bo mu się należy przecież.

Może nie przez przypadek trafiło na Hioba, skoro potrafił to wszystko unieść i dalej wierzyć, a nawet chwalić Boga za wszystko, co mu dał.

[Chatul]

Napisane przez Elfir

Główną rolę w ST pełni przede wszystkim jedno z plemion - te, które ma bożka plemiennego JHWH. Opisane zostały walki w których plemię zdobyło przewagę polityczno-religijną i narzuciło wiarę w swojego bożka pozostałym plemionom.
Dlatego w najbardziej pierwotnych zapisach (tzw. mit kosmogeniczny) mowa jest o bóstwach (elohim) a nie jednym bogu. (…)

To prawda, pojawia się już w „Księdze Rodzaju” słowo elohim, które znaczy „bogowie”, ale obok niego pojawia się czasownik w liczbie pojedynczej (np. w „Księdze Rodzaju” jest „יְבָרֶךְ אֱלֹהִים” – we-jewarech elohim), i z tego, co wiem, to uznaje się to za pluralis majestatis, a nie rzeczywistą liczbę mnogą. Gdyby to była prawdziwa liczba mnoga, to i czasowniki opisujące czynności wykonywane przez Boga byłyby w liczbie mnogiej.

[camillie]

więc

Napisane przez Elfir

Mogę podac inną mało znaną historię o posłaniu na śmierć niewinnej osoby. Pomijam rzeź pierworodnych w Egipcie. Co mu uczyniły nowo narodzone dzieci?

rzeź pierworodnych to jedna z plag, za zło Egiptu.
uważano że pierworody faraona jest bóstwem, zabijajac go Bóg zadał cios egipcjanom, a zabijajac reszte pierworodnych pokazał bezsilność bóstw egipskich


Chodzi mi o los córki Jeftego.
Ojciec musiał spalić córkę, bo obiecał złożyć w ofierze pierwszą istotę, która go powita na ojczystej ziemi. Z obawy przed gniewem bożym, córka się zgodzila. Ale JHWH nie przysłał baranka, jak to miało miejsce w przypadku Abrahama i Izaaka.

Zdaje mi się że w Biblii nie pisze że Jefte spalił córkę ? Miał złożyć ją w ofierze - ale nie takiej w jakiej skladalo się zwierzęta, oddał ją Bogu do pełnienia służby.

Albo historia Hioba - dla poszpanowania przed Szatanem wybił Hiobowi całą rodzinę.

to też przecież znana historia: nie Bóg wybił, tylko Szatan. To Hiob pojmował to jako "Pan dał, Pan zabrał". Bóg dał przystęp szatanowi do Hioba aby wykazać że ludzie służą mu nie tylko gdy im błogosławi


Albo: (32) Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. (33) Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. (34) Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. (35) Pan zaś rzekł do Mojżesza: Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować. (36) Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi.

a co pisze dwa wersety wcześniej: 30 Gdyby ktoś uczynił to świadomie, bez względu na to, czy jest tubylcem czy obcym, obraża Pana i ma być wyłączony spośród ludu. 31 Wzgardził bowiem słowem Pana i złamał Jego przykazania - taki musi być wyłączony bez miłosierdzia, i spadnie na niego odpowiedzialność za jego grzech».
Złamał prawo co do Sabatu , popełnił grzech.


" I rzekł Pan do Mojżesza: "Idź do faraona, ponieważ uczyniłem twardym serce jego i jego sług, abym mógł czynić znaki swoje wśród nich, 2 i abyś opowiadał dzieciom twoim i wnukom, co zdziałałem w Egipcie." rozdział 10 Ks. Wyj.

tego nie umiem skomentować, faraon był wrogo nastawiony do Izreala, przed tymi słowami i po.

---------- Dopisano o 00:44 ---------- Poprzedni post napisano o 00:35 ----------

Epikur (ok400 lat p.n.e.) rozwazał kwestie teologiczne (pewnie nawet nie znał religi Judejczyków):

"Czy bóg chce zapobiec złu, ale nie może? Czyli nie jest wszechpotęzny.

Czy bóg może zapobiec złu, ale nie chce tego uczynić? Czyli nie jest miłosierny.

Czy zarówno chce i może zapobieć? Więc skąd tyle zła na świecie?

Czy nie chce i nie może zapobieć? Dlaczego więc mamy nazywać go bogiem?"

pisałam już o kwesti zła, że to nie wina Boga, tylko tego jak aniołowie korzystali z wolnej woli a potem zbuntowali ludzi.

---------- Dopisano o 00:48 ---------- Poprzedni post napisano o 00:44 ----------

Moim zdaniem współczesnemu chrześcijaństwu ST jest kulą u nogi. Bo ośmiesza moralnośc, którą niesie współczesna religia.
A nie można się odciąć (jako od tekstu religijngo), bo bazowali na nim tzw. "ojcowie kościoła" a i Jezus niepotrzebnie zamiast być ogłoszony prorokiem został ogłoszony bogiem.

Napis ze steli króla Moabitów (w ST stali wrogowie Izraelitów):
"Ja jestem Mesza, syn Kemosz-bone, król Moabu, Dibonita. (...) Omri był królem Izraela i przez długi czas gnębił Moab, ponieważ Kamosz był rozgniewany na swój kraj. Następcą po nim został jego syn. On również powiedział: `Idź, zabierz Nebo od Izraela!` Poszedłem więc nocą i walczyłem przeciw nim od świtu aż do południa, zdobyłem miasto i wybiłem do nogi. (...) I wziąłem stamtąd sprzęty Jahwe, wlokąc je przed Kemosza"


Czym się to różni od tekstów biblijnych, poza zmianą moabitów na izraelczyków i Kamosza na Jahwe?

nie rozumiem argumentu zwłaszcza że pojawia się tutaj Jahwe.

[kalincia]

Napisane przez almondfairy

dlatego, że nazwałaś ludzi modlących się do Maryji prostaczkami. każdy wybiera, czy chce w coś wierzyć, czy nie. i nie Tobie, z całym szacunkiem, oceniać czy ktoś jest prostaczkiem, bo... wierzy

Nazwałam prostaczkami takich, jakich opisałam w poprzednim poscie. Obojętnie do czego się modlą.
I, z całym szacunkiem, mogę oceniać kogo i jak chcę na podstawie własnych obserwacji i przemyśleń, po to mam narzędzia do tychże obserwacji i przemyśleń.

[patiasym]

Mnie śmieszy "zagospodarowywanie" przez polski katolicyzm zwyczajów ludowych i wierzeń pogańskich. Święta Matki Boskiej Zielnej, Matki Boskiej Gromnicznej, wielkanocna święconka.. A jak czarny kot przynosi pecha - to na pewno jest to wcielenie szatana. Pewnie katolicy mogliby dodać jeszcze sporo do tej listy.

[Ineczka33]

O Harrym Potterze nie wspominając

[almondfairy]

Napisane przez kalincia

Nazwałam prostaczkami takich, jakich opisałam w poprzednim poscie. Obojętnie do czego się modlą.
I, z całym szacunkiem, mogę oceniać kogo i jak chcę na podstawie własnych obserwacji i przemyśleń, po to mam narzędzia do tychże obserwacji i przemyśleń.

a oceniaj proszę bardzo. skoro masz taki pogląd o ludziach wierzących. nie mam na myśli tylko katolików. bo do tego co poprzednio napisałaś można podpiąć pewnie wszystkich, poza ateistami oczywiście.

Napisane przez patiasym

Mnie śmieszy "zagospodarowywanie" przez polski katolicyzm zwyczajów ludowych i wierzeń pogańskich. Święta Matki Boskiej Zielnej, Matki Boskiej Gromnicznej, wielkanocna święconka.. A jak czarny kot przynosi pecha - to na pewno jest to wcielenie szatana. Pewnie katolicy mogliby dodać jeszcze sporo do tej listy.

a to ciekawe. nie wiem skąd wzięłaś przekonanie, że katolicy wierzą w czarnego kota przynoszącego pecha nie wiem czy wiesz, że wiara w tzw.zabobony (13 w piątek, przechodzenie pod drabiną itd) jest grzechem? Matki Boskiej Gromnicznej pochodzi z wierzeń pogańskich? bardzo ciekawe.

jak już strzelasz ślepakami to się wcześniej zorientuj, czy żart ma sens.

[patiasym]

Napisane przez almondfairy

a to ciekawe. nie wiem skąd wzięłaś przekonanie, że katolicy wierzą w czarnego kota przynoszącego pecha nie wiem czy wiesz, że wiara w tzw.zabobony (13 w piątek, przechodzenie pod drabiną itd) jest grzechem? Matki Boskiej Gromnicznej pochodzi z wierzeń pogańskich? bardzo ciekawe.

jak już strzelasz ślepakami to się wcześniej zorientuj, czy żart ma sens.

Wyimek ze strony sanktuarium rzymskokatolickiego:
http://www.meczennicy.waw.pl/main.ph...panskiego.html

Ludowa nazwa "Matki Bożej Gromnicznej" nie zawiera nic istotnego dla święta. Wywodzi się ona ze zwyczaju poświęcania w tym dniu świec zwanych gromnicami. Procesja z zapalonymi gromicami może tkwić korzeniami w rzymsko-pogańskiej procesji pokutnej, zwanej amburbale (co pięć lat obchodzono dookoła Rzym ze zwierzęciem ofiarnym), która odbywała się w lutym. Zwyczaj zaś zanoszenia do domu zapalonych gromnic rozwijął się od VIII do X wieku. Nawiązuje on do kantyku Symeona, wysławiającego Jezusa jako świątłość na oświecenie pogan (Łk 2,32).

Potem do zwyczaju doszła jeszcze wiara w to, że zapalona gromnica postawiona w oknie podczas burzy chroni przed uderzeniem pioruna, stawiana przy umierającym łagodzi jego cierpienia, odpędza wilki i przede wszystkim wilkołaki.

Co do kota: najpierw był zabobon, potem jego "zagospodarowanie" przez kościół (kot jest pechowy, wierzyć w demonicznego kota to grzech, ale wierzymy w szatana, ergo: kot to wcielenie szatana).

jak już strzelasz z papierowej torebki to się wcześniej zorientuj, czy jest nadmuchana

[Sunrise_23]

Napisane przez patiasym

Mnie śmieszy "zagospodarowywanie" przez polski katolicyzm zwyczajów ludowych i wierzeń pogańskich. Święta Matki Boskiej Zielnej, Matki Boskiej Gromnicznej, wielkanocna święconka.. A jak czarny kot przynosi pecha - to na pewno jest to wcielenie szatana. Pewnie katolicy mogliby dodać jeszcze sporo do tej listy.

To twoja sprawa, że cię to śmieszy. Są ludzie, którzy widzą to inaczej. Jako nowe spojrzenie na odwieczne pragnienie człowieka odwołania się do siły wyższej. Dzięki Jezusowi Chrystusowi, którego uważamy za Boga, mogliśmy, jak to nazywasz, "zagospodarować" niektóre zwyczaje pogańskie zgodnie z duchem chrześcijańskim. Nie wiem co w tym takiego zabawnego.
A czarny kot, przechodzenie pod drabiną, odpukanie w niemalowane, piątek trzynastego i inne zabobony nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem. Także za daleko się posunęłaś w swoich rozkminach.
Niekatolicy śmieją się z wiary katolików, a sami biegają do wróżek, nieraz wierzą w horoskopy i duchy.

[karola_d]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;38488368]Jak się skończą w KK homofobia, mizoginia, pedofilia i zachłanność, to sie skończy krytyka [/QUOTE]
ale dyskusja miała chyba dotyczyc samej wiary, Boga/bogów, a nie zepsutej instytucji kościelnej

[patiasym]

Napisane przez Sunrise_23

To twoja sprawa, że cię to śmieszy. Są ludzie, którzy widzą to inaczej. Jako nowe spojrzenie na odwieczne pragnienie człowieka odwołania się do siły wyższej. Dzięki Jezusowi Chrystusowi, którego uważamy za Boga, mogliśmy, jak to nazywasz, "zagospodarować" niektóre zwyczaje pogańskie zgodnie z duchem chrześcijańskim. Nie wiem co w tym takiego zabawnego.
A czarny kot, przechodzenie pod drabiną, odpukanie w niemalowane, piątek trzynastego i inne zabobony nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem. Także za daleko się posunęłaś w swoich rozkminach.
Niekatolicy śmieją się z wiary katolików, a sami biegają do wróżek, nieraz wierzą w horoskopy i duchy.

Skąd pomysł o "odwiecznym pragnieniu człowieka odwołania się do siły wyższej"? Która część mojego mózgu za to odpowiada? O ile mi wiadomo od zarania dziejów istnieli wierzący i racjonaliści. To że w historii świata tych drugich było mniej, nie uprawnia Cię do głoszenia aksjomatów o "odwiecznym pragnieniu", tak jak to że homoseksualistów jest mniej niż heteroseksualistów nie uprawnia do twierdzenia że naturalnym jest tylko związek kobiety i mężczyzny.

Co do kota, to powtórzę jeszcze raz tym razem powoli i łopatologicznie, bo widzę że inaczej nie dociera. Po pierwsze przechodzenie pod drabiną, odpukiwanie w niemalowane i piątek trzynastego sama dodałaś do listy, ja pisałam tylko o kocie. Po drugie, by nie być gołosłowną cytuję "Słownik Symboli" Kopalińskiego, hasło KOT:

"Gdy kot przejdzie drogę" to zły omen (Kobiety na zgromadzeniu ludowym 792 Arystofanesa). (...) W średniowieczu czarownicy chętnie zmieniali się w koty. Kot był siedliskiem diabła i uczestnikiem sabatów, towarzyszem czarownic (do dziś dnia — pań wróżących z kart, ręki, kuli kryształowej itd.), które były projekcją złej matki, podobnie jak dobre wróżki — dobrej matki. Kota posądzano o wysysanie życia z oddechu śpiących niemowląt. Skutek był taki, że traktowano go okrutniej niż jakiekolwiek inne zwierzę. Jednym z barbarzyńskich sposobów wypędzania diabła z kota było zaciskanie mu na ogonie rozszczepionego drewna (stąd przysłowie: Brać koty w pieszczoty) lub przywiązywanie mu do ogona pęcherza z garścią suchego grochu wewnątrz, co zresztą do dziś jest dla niektórych ludzi świetną zabawą. Stąd powiedzenie: Lata jak kot z pęcherzem. Koty torturowano i palono żywcem, zwłaszcza na święty Jan, jeszcze w XVI wieku w Paryżu, na placu du Chatelet.

Czy nie potwierdza to zatem teorii o zagospodarowywaniu zwyczajów pogańskich? Przytoczę tu jeszcze fragment rozmowy która ukazała się w listopadzie ubiegłęgo roku w "Tygodniku Powszechnym":

Maria Peszek: Gdy byłam małym dzieckiem (...) mieliśmy nianię – bardzo prostą osobę z prawdziwej wsi, a ja i mój brat spędzaliśmy na tej wsi mnóstwo czasu. (...) Religijność tamtejszych kobiet nazywam pogańską, bo mieszały się w niej obrzędy kultu maryjnego z taką kobiecą wspólnotą pierwotną. Spotykałyśmy się w kapliczce, gdzie jednak tak naprawdę nikt się nie modlił, tylko te baby siadały obok siebie w cieple spódnic, zaklętego kręgu, bardzo zmysłowego, kobiecego. W majestacie Matki Bożej jadło się ciasto, piło wino, gadało o facetach. Pokazywało biust, plotkowało o seksie, mówiło, jak sobie zrobić chłopca, a nie dziewczynkę. Dla mnie to było przerażające, ale też niesamowicie wciągające. I te wszystkie cykle na wsi, świniobicie, wozy krwawych kiełbas, chyba ważniejsze niż Wielki Piątek, bo generalnie to się działo przed Wielkanocą. (...)
Ks. Andrzej Draguła: Mówisz o zjawisku głębokiego przemieszania różnych warstw. Bardzo pierwotnej warstwy religijnej, jakichś warstw kulturowych, ludowych, quasi-magicznych, które się łączyły jeszcze z opowiadaniami o duchach mieszkających w lesie. Religia wyniesiona z domu i wiara przyniesiona z Kościoła nakładały się na ludowe przekazy. Pamiętam z własnego dzieciństwa, jak mówiono o zmarłym gospodarzu, który przychodził w nocy konie bić – takie historie były opowiadane wieczorami, późną jesienią po chatach, gdzie ludzie się ze sobą schodzili. Duchy, magia – zaklinanie i odbieranie mleka krowie – to się ludziom łączyło z wiarą katolicką. Dotykało konkretnych, zmysłowych, codziennych doświadczeń. To nie była religia wyabstrahowana – funkcjonowała w ludziach bardzo dobrze.

Takie poglądy nie dość, że funkcjonują do dzisiaj, ale stanowią niemalże fundament religijności sporej części Polaków. Mogą "katolicy" żyć w konkubinacie, ale ze święconką lecą w te pędy. Może ich nic nie obchodzić co się dzieje na mszy, mogą nie słuchać kazania i nie rozumieć Biblii, ale wiecheć chwastów muszą mieć pokropiony. Mogą "odklepywać" modlitwę podczas kolędy, ale obrazek muszą dostać. Tak, masz rację, to moja sprawa, że mnie to śmieszy. Są ludzie, którzy widzą to inaczej.

A na zakończenie: nie biegam do wróżek, nie wierzę w horoskopy i duchy. Proszę mi tych idiotyzmów nie imputować.

[kalincia]

Napisane przez almondfairy

a oceniaj proszę bardzo. skoro masz taki pogląd o ludziach wierzących. nie mam na myśli tylko katolików. bo do tego co poprzednio napisałaś można podpiąć pewnie wszystkich, poza ateistami oczywiście.
Ja też to odnoszę do wszystkich bezrefleksyjnie wierzących prostaczków, niezależnie od wyznania. Po prostu tych katolickich jest u nas najwięcej, więc on stanowią egzmplifikację.


a to ciekawe. nie wiem skąd wzięłaś przekonanie, że katolicy wierzą w czarnego kota przynoszącego pecha nie wiem czy wiesz, że wiara w tzw.zabobony (13 w piątek, przechodzenie pod drabiną itd) jest grzechem? Matki Boskiej Gromnicznej pochodzi z wierzeń pogańskich? bardzo ciekawe.

jak już strzelasz ślepakami to się wcześniej zorientuj, czy żart ma sens.

Nie tylko Matka Boska Gromniczna pochodzi z wierzeń pogańskich. Data Bożego Narodzenia, obyczaje wielkanocne, Zielna...to wszystko też. Kościół katolicki nie mógł zwalczyć wiary wcześniejszej, więc połączył swoje święta z wcześniejszymi - niechrześcijańskimi. Łatwiej było przełknąć prostaczkom i przyjęli. Już dziś nawet nie wiedzą, co świętują, lejąc się wodą w Śmigus Dyngus, paląc świeczki zmarłym, gdy umajają krzyże, czy też święcąs jajka. Kościół katolicki zadbał o to, żeby nie wiedzieli, że te zwyczaje sprzed jego panowania i niszczenia posągów.

[camillie]

Napisane przez kalincia

Nie tylko Matka Boska Gromniczna pochodzi z wierzeń pogańskich. Data Bożego Narodzenia, obyczaje wielkanocne, Zielna...to wszystko też. Kościół katolicki nie mógł zwalczyć wiary wcześniejszej, więc połączył swoje święta z wcześniejszymi - niechrześcijańskimi. Łatwiej było przełknąć prostaczkom i przyjęli. Już dziś nawet nie wiedzą, co świętują, lejąc się wodą w Śmigus Dyngus, paląc świeczki zmarłym, gdy umajają krzyże, czy też święcąs jajka. Kościół katolicki zadbał o to, żeby nie wiedzieli, że te zwyczaje sprzed jego panowania i niszczenia posągów.

żadne nowości, wie o tym każdy głębiej analizujący swoją religię katolik, problem w tym że nawet z taką wiedzą nie dostrzega się problemu

[Luba]

Napisane przez kalincia

Nie tylko Matka Boska Gromniczna pochodzi z wierzeń pogańskich. Data Bożego Narodzenia, obyczaje wielkanocne, Zielna...to wszystko też. Kościół katolicki nie mógł zwalczyć wiary wcześniejszej, więc połączył swoje święta z wcześniejszymi - niechrześcijańskimi. Łatwiej było przełknąć prostaczkom i przyjęli. Już dziś nawet nie wiedzą, co świętują, lejąc się wodą w Śmigus Dyngus, paląc świeczki zmarłym, gdy umajają krzyże, czy też święcąs jajka. Kościół katolicki zadbał o to, żeby nie wiedzieli, że te zwyczaje sprzed jego panowania i niszczenia posągów.

Jak zadbał, jeśli ta wiedza jest ogólnodostępna?
Kto chce to czyta a kto nie, to nie wie, ale to dotyczy przecież wszytskich dziedzin życia. Zresztą jest to wiedza nieobowiązkowa, ponieważ niezbyt ważne jest z jakich obrzędów wywodzą się obecne obrzędy chrześcijańskie, ważne jest co znaczą obecnie. Te obrzędy pogańskie także pochodzą od jeszcze starszych obrzędów odprawianych przez ludzi pierwotnych i też zostały przekształcone na cześć tego czy innego bozka.

To, że chrześcijanie przejęli (bo przecież nie tylko katolicy), czy też włączyli niektóre obrzędy świadczy tylko o tym, że ludzie potrzebują obrzędowości. Dobrze byłoby jednak pamiętać, że obrzędy te nie znaczą już tego samego co kiedyś, ludzie święcąc pożywienie które będą spożywać na śniadanie wielkanocne nie muszą pamietać skąd wziął sie ten zwyczaj, ponieważ nie ofiarują pożywienia bożkom ale czczą np chleb, symbolizujący ciało Chrystusa.
Zresztą te wszystkie obrzędy które tu wyliczyłaś są w swej istocie niczym innym jak tylko obrzędami, które istnieją gdzieś na marginesie wiary, nie stanowią istoty chrześcijańskich Świąt czy obchodów. Jeszcze nie tak dawno pokarmów w Wielką Sobotę nie świecono w kościele ale poza nim.

W różnych stronach świata te obrzędy są różne i z reguły nie były one nawet szczególnie chętnie przejmowane przez kapłanów, to raczej ludzie chętnie włączyli swoje dawne wierzenia w nowe.
Swięcenie pokarmów nie jest specjanie rozpowszechnione w świecie, najpopularniejsze jest właśnie w Polsce.
W Hiszpanii jest obchodzone np Swięto Krzyża, które też wywodzi się z tradycji pogańskich, ale to nie znaczy, że ludzie obecnie uczestnicząc w tym święcie czczą płodność i potęgę natury. Nie, oni składają hołd pamięci Krzyża na którym umarł Jezus. Nieważne jest to skąd wywodzi się święto, ważne jest to co obecnie znaczy dla wyznawców danej religii.

[patiasym]

Napisane przez Luba

To, że chrześcijanie przejęli (bo przecież nie tylko katolicy), czy też włączyli niektóre obrzędy świadczy tylko o tym, że ludzie potrzebują obrzędowości.

Z tym się akurat zgadzam. I tak jak napisałam o tym powyżej, wydaje się że potrzebują obrzędowości bardziej niż religii.

[Luba]

Napisane przez patiasym

Z tym się akurat zgadzam. I tak jak napisałam o tym powyżej, wydaje się że potrzebują obrzędowości bardziej niż religii.

Zgadzam się z tym, chociaż z drugiej strony nie mogę osądzać ludzi i prawdziwość ich wiary, to, że ludzie lubią obrzędy nie znaczy jeszcze, że ich wiara polega tylko na odprawieniu obrzędów.
Ja sama lubię niektóre obrzędy, bo są z reguły radosne i kolorowe, jednak wiem, że są tylko otoczką, nie wiążę ich z moją wiarą i tym jak przeżywam Święta. Mam nadzieję, że nie ja jedna tak mam