Jaki interes ma w przyjściu na świat dziecko?

[Arbesman]

Zanim zacznę chciałbym powiedzieć, że to temat bardziej o cieniach niż blaskach macierzyństwa. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego jak właśnie wsadzam kij w mrowisko, ale ręczę za to, że to nie prowokacja (ani wywody szaleńca).

Większość ludzi ma dobro tkwiące w prokreacji za oczywiste, nawet jeśli sami są z jakichś powodów w jej nie uczestniczą. Podtrzymujesz gatunek, dajesz potencjał nowemu szczęściu, spełniasz się samemu jako rodzic - to brzmi dumnie. Ale czy na pewno? Sprawdźmy.
Przede wszystkim trzeba sobie uzmysłowić, że nikt nie może wyrazić zgody na wzięcie na siebie odpowiedzialności, obowiązków, trudów i wyzwań stawianych przez życie przed jego własnym poczęciem, a brak możliwości jej uzyskania nie upoważnia nikogo do postępowania jakby przyświecało mu zielone światło. Do umów jak do tanga - trzeba (min.) dwojga. W niektórych systemach etycznych, choćby tych czerpiących z libertarianizmu, tylko to jest już wystarczającym powodem by z dalszego płodzenia dzieci zrezygnować.
W zimnych, zero-jedynkowych dyskusjach "akademickich", których raczej nie spodziewam się na forum macierzyńskim ten problem rozwiązuje się najczęściej ww. paradygmatu odrzuceniem na rzecz utylitaryzmu albo czymś o wątpliwym wymiarze moralnym - wolną wolą, w stylu: jeśli komuś się tu nie podoba, to może w każdej chwili popełnić samobójstwo. Na drugie zwyczajnie brak mi słów, jednak pierwsze również zawodzi na wielu poziomach. Jaką gwarancję na szczęście swojego dziecka ma ktokolwiek, kiedykolwiek? Prawidłowa odpowiedź brzmi ŻADNĄ. W grę wchodzi zbyt wiele zmiennych żeby dobre wychowanie mogło tu cokolwiek zmienić, a już szczególnie leżąca w naturze ludzkiej tendencja optymistyczna, że co złego to nie ja ani mi, bo jestem płatkiem śniegu, w pełni odpornym na statystykę i probabilistykę. A w ramach eksperymentu myślowego zastanówmy się, czy nawet gdyby istniała taka pewność, ktoś na tym obiektywnie zyskuje? Niektórzy nie są tacy szybcy do przytakiwania, jak na przykład profesor David Benatar.

Al-Maarri pisał "Powstrzymaj się od prokreacji, jej konsekwencją jest śmierć" i ja się z tym zgadzam. Ale ponieważ jestem w bardzo, bardzo skromnej mniejszości, wciąż szukam opinii z drugiej strony barykady; a nuż trafi się jakaś spójna i racjonalna (zamiast branych na słowo honoru i emocjonalnych, jak to zwykle bywa).

[ZamyslonaRoztargniona]

Napisane przez Arbesman

Zanim zacznę chciałbym powiedzieć, że to temat bardziej o cieniach niż blaskach macierzyństwa. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego jak właśnie wsadzam kij w mrowisko, ale ręczę za to, że to nie prowokacja (ani wywody szaleńca).

Większość ludzi ma dobro tkwiące w prokreacji za oczywiste, nawet jeśli sami są z jakichś powodów w jej nie uczestniczą. Podtrzymujesz gatunek, dajesz potencjał nowemu szczęściu, spełniasz się samemu jako rodzic - to brzmi dumnie. Ale czy na pewno? Sprawdźmy.
Przede wszystkim trzeba sobie uzmysłowić, że nikt nie może wyrazić zgody na wzięcie na siebie odpowiedzialności, obowiązków, trudów i wyzwań stawianych przez życie przed jego własnym poczęciem, a brak możliwości jej uzyskania nie upoważnia nikogo do postępowania jakby przyświecało mu zielone światło. Do umów jak do tanga - trzeba (min.) dwojga. W niektórych systemach etycznych, choćby tych czerpiących z libertarianizmu, tylko to jest już wystarczającym powodem by z dalszego płodzenia dzieci zrezygnować.
W zimnych, zero-jedynkowych dyskusjach "akademickich", których raczej nie spodziewam się na forum macierzyńskim ten problem rozwiązuje się najczęściej ww. paradygmatu odrzuceniem na rzecz utylitaryzmu albo czymś o wątpliwym wymiarze moralnym - wolną wolą, w stylu: jeśli komuś się tu nie podoba, to może w każdej chwili popełnić samobójstwo. Na drugie zwyczajnie brak mi słów, jednak pierwsze również zawodzi na wielu poziomach. Jaką gwarancję na szczęście swojego dziecka ma ktokolwiek, kiedykolwiek? Prawidłowa odpowiedź brzmi ŻADNĄ. W grę wchodzi zbyt wiele zmiennych żeby dobre wychowanie mogło tu cokolwiek zmienić, a już szczególnie leżąca w naturze ludzkiej tendencja optymistyczna, że co złego to nie ja ani mi, bo jestem płatkiem śniegu, w pełni odpornym na statystykę i probabilistykę. A w ramach eksperymentu myślowego zastanówmy się, czy nawet gdyby istniała taka pewność, ktoś na tym obiektywnie zyskuje? Niektórzy nie są tacy szybcy do przytakiwania, jak na przykład profesor David Benatar.

Al-Maarri pisał "Powstrzymaj się od prokreacji, jej konsekwencją jest śmierć" i ja się z tym zgadzam. Ale ponieważ jestem w bardzo, bardzo skromnej mniejszości, wciąż szukam opinii z drugiej strony barykady; a nuż trafi się jakaś spójna i racjonalna (zamiast branych na słowo honoru i emocjonalnych, jak to zwykle bywa).

Dziecko nie ma żadnego interesu w przyjściu na świat.
To nie ono decyduje o poczęciu.
Nikt też nie gwarantuje dziecku szczęścia.

Gdybyśmy tak wszyscy powstrzymali się od prokreacji, gatunek ludzki by zniknął. Nikt by nie cierpiał. O to Ci chodzi?

Najbardziej ucierpieliby chyba na tym ci, którzy aktualnie są na świecie. Starzy ludzie potrzebują młodszych, by im pomogli, zajęli się nimi w jesieni życia. Niekoniecznie własne dzieci. Opiekunowie w "domach starców" są młodsi od podopiecznych. I jak byśmy tego nie ubarwiali, to jest chyba główny powód który skłania nasz gatunek do prokreacji.

[golgie]

Jak to się mówi...mama wie, że ćpiesz?
Cierpienie i śmierć jest wpisane w żywot ludzki, ale to nie znaczy, że tylko to czeka człowieka. W życiu jest wieeele pięknych chwil, dla których warto żyć.

[kennedy]

Dla mnie to nie napisales NIC KONKRETNEGO. Nie wiem o co chodzi w tym watku.

[201711281320]

Napisane przez kennedy

Dla mnie to nie napisales NIC KONKRETNEGO. Nie wiem o co chodzi w tym watku.

Chodzi o to, że autor ma żal zapewne do własnych rodziców o to, że przed wydaniem go na świat nie dał im na to przyzwolenia i że za jakiś czas niestety będzie musiał umrzeć

[Arbesman]

Napisane przez ZamyslonaRoztargniona

Dziecko nie ma żadnego interesu w przyjściu na świat.
To nie ono decyduje o poczęciu.
Nikt też nie gwarantuje dziecku szczęścia.

Gdybyśmy tak wszyscy powstrzymali się od prokreacji, gatunek ludzki by zniknął. Nikt by nie cierpiał. O to Ci chodzi?

Najbardziej ucierpieliby chyba na tym ci, którzy aktualnie są na świecie. Starzy ludzie potrzebują młodszych, by im pomogli, zajęli się nimi w jesieni życia. Niekoniecznie własne dzieci. Opiekunowie w "domach starców" są młodsi od podopiecznych. I jak byśmy tego nie ubarwiali, to jest chyba główny powód który skłania nasz gatunek do prokreacji.

Cóż, miło, że ktoś to na samym początku przyznał. Masz więcej honoru niż 90% moich byłych dyskutantów.

Tak, chodzi mi o to, ale głównie o samą decyzję. Mając na uwadze pewną szkodę, płodzenie dzieci jawi się jako czyn wybitnie egoistyczny. Hazard uprawiany kosztem czyjegoś dobrobytu.

A jeśli idzie o "kto komu poda szklankę wody na starość" - mnie to wygląda na błędne koło, dość makabryczne zresztą. W utopijnym świecie ludzkość zacisnęłaby zęby i rozwijała medycynę paliatywną zamiast czekać aż coś nas zmiecie z tego kosmosu prędzej czy później. Cała ta problematyka opiera się na pytaniu czy lepiej prędzej niż później.

Napisane przez golgie

Jak to się mówi...mama wie, że ćpiesz?
Cierpienie i śmierć jest wpisane w żywot ludzki, ale to nie znaczy, że tylko to czeka człowieka. W życiu jest wieeele pięknych chwil, dla których warto żyć.

Warto dla nich żyć jak już się tu znalazło, owszem, jak najbardziej. Gdybym twierdził inaczej to zamiast bronić zaniechania rozrodu pewnie proponowałbym wszystkim zabić się na miejscu.

Napisane przez kennedy

Dla mnie to nie napisales NIC KONKRETNEGO. Nie wiem o co chodzi w tym watku.

Może to trochę rozjaśni: http://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

Napisane przez sliweczka85

Chodzi o to, że autor ma żal zapewne do własnych rodziców o to, że przed wydaniem go na świat nie dał im na to przyzwolenia i że za jakiś czas niestety będzie musiał umrzeć

Żal to ja mam do Pana Boga. Nie argumentuj ad hominem, bo to strasznie tanie.

[Luba]

Napisane przez Arbesman

Tak, chodzi mi o to, ale głównie o samą decyzję. Mając na uwadze pewną szkodę, płodzenie dzieci jawi się jako czyn wybitnie egoistyczny. Hazard uprawiany kosztem czyjegoś dobrobytu.

Czyjego? I jakiego dobrobytu?
Jesli czlowieka nie ma na swiecie to nie jest kims i nie ma zadnego dobrobytu. Po prostu cie nie ma
A ja uwazam, ze zawsze lepiej byc i czegos doswiadczyc (dobrego i zlego) niz nie byc wcale.

[gosik79]

Nie no luz, najlepiej będzie jak wszyscy przestaniemy się rozmnażać. Takie "pier... kotka za pomocą młotka". Nie masz innych problemów? To pytanie retoryczne bo odpowiedzi nie będzie mi się chciało czytać.

[Arbesman]

Napisane przez Luba

Czyjego? I jakiego dobrobytu?
Jesli czlowieka nie ma na swiecie to nie jest kims i nie ma zadnego dobrobytu. Po prostu cie nie ma
A ja uwazam, ze zawsze lepiej byc i czegos doswiadczyc (dobrego i zlego) niz nie byc wcale.

Ty możesz tak uważać, nowo narodzony niekoniecznie. I choćby w tym zakresie zdajesz się na absolutnie zbędną ruletkę, bo zły nie jest brak szczęścia, a bycie nieszczęśliwym.

Napisane przez gosik79

Nie no luz, najlepiej będzie jak wszyscy przestaniemy się rozmnażać. Takie "pier... kotka za pomocą młotka". Nie masz innych problemów? To pytanie retoryczne bo odpowiedzi nie będzie mi się chciało czytać.

https://youtu.be/1i4cAvR5O3Q?t=52s

[Luba]

Napisane przez Arbesman

Ty możesz tak uważać, nowo narodzony niekoniecznie. I choćby w tym zakresie zdajesz się na absolutnie zbędną ruletkę, bo zły nie jest brak szczęścia, a bycie nieszczęśliwym.

Noworodek niczego nie uwaza.
A do mnie jako rodzica nalezy wychowac go tak, by tak nie uwazal.

[Arbesman]

Napisane przez Luba

Noworodek niczego nie uwaza.
A do mnie jako rodzica nalezy wychowac go tak, by tak nie uwazal.

A więc dorosły. Jak chcesz, możemy tak skakać aż do emeryta.
I obawiam się, że ta kwestia nie leży w twoich kompetencjach.

[201711281320]

Napisane przez Arbesman

Cóż, miło, że ktoś to na samym początku przyznał. Masz więcej honoru niż 90% moich byłych dyskutantów.

Tak, chodzi mi o to, ale głównie o samą decyzję. Mając na uwadze pewną szkodę, płodzenie dzieci jawi się jako czyn wybitnie egoistyczny. Hazard uprawiany kosztem czyjegoś dobrobytu.

A jeśli idzie o "kto komu poda szklankę wody na starość" - mnie to wygląda na błędne koło, dość makabryczne zresztą. W utopijnym świecie ludzkość zacisnęłaby zęby i rozwijała medycynę paliatywną zamiast czekać aż coś nas zmiecie z tego kosmosu prędzej czy później. Cała ta problematyka opiera się na pytaniu czy lepiej prędzej niż później.



Warto dla nich żyć jak już się tu znalazło, owszem, jak najbardziej. Gdybym twierdził inaczej to zamiast bronić zaniechania rozrodu pewnie proponowałbym wszystkim zabić się na miejscu.



Może to trochę rozjaśni: http://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm



Żal to ja mam do Pana Boga. Nie argumentuj ad hominem, bo to strasznie tanie.

Tak, tak, przestańmy być egoistami, zrezygnujmy z posiadania dzieci, bo a nóż coś niedobrego ich w życiu spotka. Nie przyczyniajmy się do śmierci człowieka bez jego zgody, bo śmierć jest przecież wpisana w życie.
Jednym słowem wygińmy jak dinozaury.

Panu autorowi chyba się bardzo nudzie skoro ma czas na takie rozkminki

[Luba]

Napisane przez Arbesman

A więc dorosły. Jak chcesz, możemy tak skakać aż do emeryta.
I obawiam się, że ta kwestia nie leży w twoich kompetencjach.

A ja uwazam, ze lezy

[Arbesman]

Napisane przez sliweczka85

Tak, tak, przestańmy być egoistami, zrezygnujmy z posiadania dzieci, bo a nóż coś niedobrego ich w życiu spotka. Nie przyczyniajmy się do śmierci człowieka bez jego zgody, bo śmierć jest przecież wpisana w życie.
Jednym słowem wygińmy jak dinozaury.

Panu autorowi chyba się bardzo nudzie skoro ma czas na takie rozkminki

Piękne słowa w tych dwóch pierwszych zdaniach! Szkoda, że pisane z innym zamysłem.
I niestety, myli się pani w detalu. Rozkminiać można cały boży dzień, co innego mieć czas na ewangelizację.

Napisane przez Luba

A ja uwazam, ze lezy

Nadzieja matką...

[Luba]

Napisane przez Arbesman

Nadzieja matką...

I na tym mozna zakonczyc rozmowe z Toba dziecko

[Klarissa]

Napisane przez Arbesman

Mając na uwadze pewną szkodę, płodzenie dzieci jawi się jako czyn wybitnie egoistyczny. Hazard uprawiany kosztem czyjegoś dobrobytu.

Każda chęć posiadania, w tym i chęć posiadania dziecka jest egoistyczna. Specjalnie nas matka natura tak stworzyła żebyśmy nie wyginęli, aczkolwiek jak widać im więcej człowiek myśli i wymyśla tym bliżej jego końca

[Arbesman]

Napisane przez Klarissa

Każda chęć posiadania, w tym i chęć posiadania dziecka jest egoistyczna. Specjalnie nas matka natura tak stworzyła żebyśmy nie wyginęli, aczkolwiek jak widać im więcej człowiek myśli i wymyśla tym bliżej jego końca

Robienie czegoś dla swojego interesu a robienie tego po trupach to dwie różne historie. No i bądźmy łagodni dla natury, ona odpowiada tylko za popęd, chęć posiadania dziecka w czasach antykoncepcji skutecznej do kilku miejsc po przecinku to zwyczajna indoktrynacja.

[teQiba]

Napisane przez Arbesman

chęć posiadania dziecka w czasach antykoncepcji skutecznej do kilku miejsc po przecinku to zwyczajna indoktrynacja.

Bzdura. Co ma jedno z drugim wspólnego?

[Arbesman]

Sorry, skrót myślowy. Ma tyle wspólnego, że u homo sapiens coś takiego jak odrębny od potrzeb seksualnych instynkt nakazujący dzieci robić - nie istnieje. Fizjologicznie rzecz biorąc nie ma żadnego mechanizmu, który by to umożliwiał, a psychologicznie? Patrz wyżej.
Bezdzietność nie jest wbrew ludzkiej naturze, prędzej interesom bolszewickich państw, które swój byt uzależniają od ilości ludzi odprowadzających podatki. Lebensborn. No ale to taka dygresja.

[zakonna]

Żadne zwierzę nie spędza życia w szczęśliwości.

[Klarissa]

Napisane przez Arbesman

Sorry, skrót myślowy. Ma tyle wspólnego, że u homo sapiens coś takiego jak odrębny od potrzeb seksualnych instynkt nakazujący dzieci robić - nie istnieje. Fizjologicznie rzecz biorąc nie ma żadnego mechanizmu, który by to umożliwiał, a psychologicznie? Patrz wyżej.
Bezdzietność nie jest wbrew ludzkiej naturze, prędzej interesom bolszewickich państw, które swój byt uzależniają od ilości ludzi odprowadzających podatki. Lebensborn. No ale to taka dygresja.

To założenie jest nieprawdziwie. Nawet w dzisiejszych czasach gdy zaspokajanie potrzeb seksualnych nie równa się konieczności posiadania dzieci nadal większość pragnie się rozmnażać zgodnie z instynktem rodzicielskim i drzemiącą w ludziach chęcią przekazania genów i podtrzymania istnienia gatunku - i zjawisko występuje także u tych egzemplarzy, które dzieci nie lubią i nie interesuje ich posiadanie dzieci w sensie rodzinnym a jedynie chęć posiadania potomka genetycznie spokrewnionego.

[Arbesman]

Napisane przez zakonna

Żadne zwierzę nie spędza życia w szczęśliwości.

A więc dzięki za przyznanie mi racji.

Napisane przez Klarissa

To założenie jest nieprawdziwie. Nawet w dzisiejszych czasach gdy zaspokajanie potrzeb seksualnych nie równa się konieczności posiadania dzieci nadal większość pragnie się rozmnażać zgodnie z instynktem rodzicielskim i drzemiącą w ludziach chęcią przekazania genów i podtrzymania istnienia gatunku - i zjawisko występuje także u tych egzemplarzy, które dzieci nie lubią i nie interesuje ich posiadanie dzieci w sensie rodzinnym a jedynie chęć posiadania potomka genetycznie spokrewnionego.

Same dowody anegdotyczne. Podstawowe skłonności ukształtowały się i nie zmieniły specjalnie od czasu paleolitu, stwierdzenie, że wtedy komuś świadomie zależało na "podtrzymaniu gatunku" jest tyleż ryzykowne, co naiwne.

[zakonna]

Żadne zwierzę nie spędza życia w szczęściu, a mimo to się rozmnażają i natura robi wszystko żeby tą potrzebę zwierzę zrealizowało. Więc sorry, ale nikt nie powiedział, że życie ma być usłane różami. Rodzimy się i już pozamiatane, jakoś to życie trzeba przeżyć i tyle.

[Arbesman]

Nie widzę do czego zmierzasz. Wyboru to ta zwierzyna za bardzo nie ma, a że natura cośtam określa się mianem Gilotyny Hume'a.

Napisane przez zakonna

Rodzimy się i już pozamiatane, jakoś to życie trzeba przeżyć i tyle.

Można je przeżyć bez tworzenia nowego. Nikt od tego nie zginie, a w przeciwnym scenariuszu, no cóż...

[zakonna]

Nie wiem tak naprawdę o co ci chodzi. Dla mnie to rozbijanie gówna na atomy i tyle. Ludzie się rozmnażają i tyle, niektórzy będą żyli lepiej a inni gorzej. Normalnie, jak każde zwierzątko.

[201711281320]

Napisane przez zakonna

Nie wiem tak naprawdę o co ci chodzi. Dla mnie to rozbijanie gówna na atomy i tyle. Ludzie się rozmnażają i tyle, niektórzy będą żyli lepiej a inni gorzej. Normalnie, jak każde zwierzątko.

Dokładnie. Ludzie zawsze będą mieli dzieci i już. Nie ma w ogóle o czym dyskutować.
Moje dzieci się cieszą z tego, że są na świecie i są szczęśliwe. Zdają sobie sprawę z tego, że kiedyś umrą i jakoś nie mają z tym problemu.

Autorze myślisz, że te twoje wypociny tutaj coś zmienią? Raczej nie ma szans, bo większość osób na tym podforum już ma dzieci.
Jak tak bardzo chcesz "oświecać" innych i przekonywać do swoich naiwnych racji to proponuję iść na forum dla nastolatków...

[Arbesman]

Napisane przez sliweczka85

Autorze myślisz, że te twoje wypociny tutaj coś zmienią? Raczej nie ma szans, bo większość osób na tym podforum już ma dzieci.
Jak tak bardzo chcesz "oświecać" innych i przekonywać do swoich naiwnych racji to proponuję iść na forum dla nastolatków...

Toć właśnie dlatego, że większość już ma dzieci przybyłem - w poszukiwaniu odpowiedzi. Pech chciał, że wszystko prócz postu Zamyślonej Roztargnionej trąci kliszą i petitio principii.

[zakonna]

ja dzieci nie mam, a i tak nie rozumiem o co chodzi tobie.

[Arbesman]

Nic ponad tytułowe pytanie. Bronię pozycji antynatalistycznej, wedle której najlepszym rozwiązaniem dla każdego byłoby zaprzestanie reprodukcji, bo powołana do życia osoba nie może zyskać nic, za to stracić wszystko. A ponieważ jestem dość krytyczny wobec swojego światopoglądu - szukam konfrontacji, czy to w realu, czy na forum.

[zakonna]

Może zyskać dobre życie.