2017-06-27, 12:40 | #61 | ||||
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
|
||||
2017-06-27, 12:58 | #62 |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2016-08
Wiadomości: 564
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;74995386]No tak, znowu ludzie dyskutują na forum dyskusyjnym
To, co nas różni w poglądach na tę sprawę, to głównie skłonność do oceniania zachowań innych ludzi (które dotyczą tylko tych ludzi) i wypisywanie innym co "powinni". Nadal nie rozumiem do czego dążysz. Nikt nie zaprzecza, że istnieje SN i różne metody interpretacji tego prawa. Tylko co z tego wynika? Nadal istnieje możliwość pozwania rodziców o alimenty i dostania od nich pieniędzy. A ty jesteś taaaaaaka ponad tym wszystkim Tylko z jakiegoś powodu zdaje się, że nie dostrzegasz jednej zasadniczej kwestii. W tym wypadku rodzice oddają własne pieniądze z własnej nieprzymuszonej woli.[/QUOTE] Czy żebyś uznała każdą moja wypowiedź, za wyrażenie subiektywnej opinii mam dodawać za każdym razem "moim zdaniem"? Bo to właśnie moim zdaniem powinno być tak i tak, nie zmienia to faktu, ze każdy ma prawo do innego swojego zdania, do uważania że powinno być inaczej, do jego przedstawiania i obrony. Jak sama napisałaś forum dyskusyjne jest do dyskutowania czyli wymiany różnych "moich zdań" różnych osób więc nie wiem czemu to negujesz. Dążę do tego, że nie jest to niepodważalna, zawsze obowiązująca zasada i psi obowiązek rodziców żeby utrzymywać dziecko. A zapewnianie mu wiktu i opierunku poza niezbędne minimum (bo tak naprawdę o tym mówią przepisy) to już w ogóle kwestia chęci. Ja widzę to, że rodzice robią to z własnej woli. Nie zmienia to jednak faktu, że takie działanie (przy czym podkreślam że chodzi mi o utrzymywanie, a nie ewentualną pomoc w potrzebie) rodziców, oceniam bardzo negatywnie. I uważam za krzywdzące na dłuższą metę. Podobnie bardzo negatywnie oceniam bezrefleksyjne korzystanie i zupełny brak sprzeciwu wobec takich działań rodziców ze strony dzieci. I owszem w kontekście tego co wyczyniają te osoby z mojego środowiska, o których wyżej wspomniałam czuję się lepiej czy, jak wolisz, ponad to. Choćby dlatego, że jak rodziców zabraknie to będę umiała sobie sama zapłacić rachunki (nie jest to złośliwość z mojej strony tylko smutne stwierdzenie faktu bo jedna z takich rodzinek serio tego nie potrafi - mamusia zajmuje się wszystkim).
__________________
"(...) bo nieważne co w twym życiu się dzieje wiem, że człowiek jest lepszym gdy się śmieje(...)" |
2017-06-27, 13:25 | #63 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 10 936
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Zależy jak podejść do tematu... jak ma się możliwość DOBREJ pracy, sensownej, z sensowną wypłatą - czemu nie, wtedy i te studia niepotrzebne, i tym bardziej bycie utrzymywanym na nich przez rodziców.
Jednak nie widzę w tym żadnej ambicji czy dorosłej decyzji, jak ktoś ma parcie na to, żeby złapać bylejaką pracę, za najniższą czy tam trochę ponad najniższą krajową. Bo ja już, tu i teraz muszę być tak bardzo samodzielna finansowo. Już więcej szacunku mam dla tych, którzy siedzą na tym garnuszku rodziców, ale coś z sobą w tym czasie robią, kształcą się, kończą kursy specjalistyczne (nie mylić tego ze studiami, nie wiem czy którekolwiek dają coś więcej jak blade pojęcie w temacie i papier na koniec). Ja sama takiej możliwości długo nie miałam, jednak taka droga była dla mnie koniecznością a nie wyborem życiowym. I gdyby nie mój partner, który przez moment zastępywał mi ten "garnuszek", i z którym zamieszkałam, mimo że ledwo łączyłam koniec z końcem (ach! jaka ja nieodpowiedzialna i niedojrzała do związku i mieszkania z partnerem! ), gdyby nie on - nadal nie mogłabym wyrwać się z takiego błędnego koła, nie miałabym na to zwyczajnie czasu. Ech, chyba nic nie mogło mnie dziś bardziej rozdrażnić ---------- Dopisano o 14:25 ---------- Poprzedni post napisano o 14:21 ---------- Cytat:
Tu nie chodzi o utrzymywanie czy dawanie pieniędzy, ważne są też kwestwie wychowawcze. Można być utrzymywanym i mieć jakieś ambicje, można nie być utrzymywanym i nie mieć ambicji (ja na przykład mogłam poprzestać na kiepsko płatnych pracach i nie studiować wcale). |
|
2017-06-27, 13:35 | #64 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2008-01
Wiadomości: 6 037
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
|
|
2017-06-27, 14:41 | #65 | ||||
po drugiej stronie szafy
Zarejestrowany: 2007-03
Wiadomości: 41 748
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Cytat:
Cytat:
No a od tego się przecież zaczęła dyskusja, od posta: Cytat:
__________________
"Widziałeś tę dziewczynę? Ma nogi za milion złotych!" - pomagamy Dianie https://www.siepomaga.pl/dla-diany |
||||
2017-06-27, 14:56 | #66 | |
Rozeznanie
Zarejestrowany: 2016-08
Wiadomości: 564
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Po prostu zamiast samej opisywać jakąś sytuację wykorzystałam jej post jako ilustrację - przykład typu sytuacji, o którym myślałam. Zauważ, że niezmiennie neguję utrzymywanie przez rodziców a nie pomoc finansową w utrzymaniu z ich strony, która spokojnie może znaleźć uzasadnienie w takiej sytuacji jak konieczność/chęć studiowania poza miastem rodzinnym. Mechanizm wydawania kasy jest taki sam, owszem. Tylko różny bywa mechanizm dopływu tych pieniędzy w przypadku źródła zwanego "rodzice". Może być tak, że ktoś pracuje i korzysta z jakiejś tam pomocy, może być tak, że ktoś jest w pełni utrzymywany przez rodziców ale do kwoty potrzebnej na życie, a są i takie przypadki gdzie kasa płynie otwartym strumieniem niezależnie na co jest wydawana, może być jeszcze inaczej. Wszystkie te przypadki ocenisz tak samo? Wszystkie tak samo wpływają na kształtowanie się młodego dorosłego? Mimo, że sam mechanizm wydawania kasy jest niezmienny. Ponadto często-gęsto jest tak, że człowiek szacunku do pracy i pieniądza uczy się dopiero na własnym wysiłku, czasie, energii bo dane nie ma dla niego takiej wartości. W końcu nie kosztowało go nic. I być może o takiej sytuacji pisała Gothka, przynajmniej ja to tak zrozumiałam.
__________________
"(...) bo nieważne co w twym życiu się dzieje wiem, że człowiek jest lepszym gdy się śmieje(...)" Edytowane przez Belet Czas edycji: 2017-06-27 o 14:59 |
|
2017-06-27, 15:14 | #67 |
po drugiej stronie szafy
Zarejestrowany: 2007-03
Wiadomości: 41 748
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
OK, czyli rozumiem że według Ciebie para może zamieszkać ze sobą dopiero po znalezieniu pracy, która pozwoli im na samodzielne utrzymanie się. Tak? Bo dopiero wtedy jest to prawdziwe tworzenie wspólnego gospodarstwa domowego. Tak?
__________________
"Widziałeś tę dziewczynę? Ma nogi za milion złotych!" - pomagamy Dianie https://www.siepomaga.pl/dla-diany |
2017-06-27, 15:58 | #68 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 10 936
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Ależ ten wątek ciśnienie mi podniósł. Rozumiem skłonności do stereotypowego myślenia, ale bez przesady z tymi generalizacjami. To jest kwestia charakteru człowieka, można dopomóc temu wychowaniem, a nie rzucaniem na głęboką wodę - jak ktoś nie ma własnych ambicji, nic to nie zmieni. |
|
2017-06-27, 16:04 | #69 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2008-01
Wiadomości: 6 037
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Nie traktowałabym poważnie ludzi którzy na WSZYSTKO mają od rodziców. No chyba że któreś z nich jest niepełnosprawne albo zdrowie nie pozwala na podjęcie pracy |
|
2017-06-27, 16:07 | #70 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
|
2017-06-27, 16:14 | #71 | |
po drugiej stronie szafy
Zarejestrowany: 2007-03
Wiadomości: 41 748
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
EOT z mojej strony
__________________
"Widziałeś tę dziewczynę? Ma nogi za milion złotych!" - pomagamy Dianie https://www.siepomaga.pl/dla-diany |
|
2017-06-27, 16:16 | #72 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2008-01
Wiadomości: 6 037
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;75001851]A co to znaczy, że nie traktowałabyś ich poważnie? Czym to by się objawiało?[/QUOTE]
Zabawa w dom? Życie na czyjś rachunek? Ciężko mi powiedzieć bo nie mam takich znajomych w swoim towarzystwie. Staram się nie otaczać ludźmi hubami |
2017-06-27, 16:22 | #73 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Zresztą nie o to pytałam. Chodziło mi o to, jak wyglądałoby niepoważne traktowanie ludzi utrzymywanych przez rodziców. |
|
2017-06-27, 17:39 | #74 | |
Zakorzenienie
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Wstaję do pracy na 6 rano, pracuję, raz w miesiącu dostaję wypłatę. Mogę ją przepić, przepalić, przejeść, wydać wszystko na perfumy. Moja kasa, moja sprawa. Nie potrafiłabym wziąć kasy od rodziców i z czystym sumieniem kupić sobie np. piwo wiedząc, że żeby zarobić te pieniądze oni musieli bladym świtem zasuwać rowerem do pracy. No po prostu nie. Tak samo nie mogłabym mieszkać z moim facetem i oczekiwać, że moi rodzice będą to sponsorować, chociaż mieszkania razem przed ślubem nie uznają. Moim zdaniem () skoro ktoś czuje się na tyle dorosły, by przeciąć pępowinę i mieszkać z partnerem, to niech przetnie również finansowe źródełko To moim zdaniem oznacza dorosłość i odpowiedzialność. W całości odpowiadam za gospodarstwo domowe, które prowadzę razem z partnerem. To, że kogoś tam utrzymuje partner to już odrębna kwestia jak dogadają się w kwestii finansów. |
|
2017-06-27, 17:43 | #75 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
|
2017-06-27, 18:32 | #76 |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 6 036
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Pierwszy rok spedzalismy cale weekendy razem plus nocowalam czasem w tygodniu. Drugi rok mieszkalismy nieoficjalnie razem, nieoficjalnie bo ja jeszcze bylam na utrzymaniu rodzicow, wpadalam na obiady itp. ale w domu juz raczej nie spalam.
Od 3 roku zwiazku juz normalnie ze soba mieszkamy i prowadzimy wspolne gospodarstwo domowe. Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka |
2017-06-27, 19:57 | #77 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2012-12
Wiadomości: 2 364
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;75004111]To czy kogoś utrzymują rodzice i na jakich zasadach, to również kwestia tego, jak się dogadają w kwestii finansów.[/QUOTE]
A ktoś im zabrania mieć takie ustalenia? Po prostu dla niektórych to dziecinada i żerowanie na rodzicach. Co innego opłacić akademik pilnemu studentowi, który dodatkowo dostaje stypendium, a co innego fundować mieszkanie z misiaczkiem. Ja bym się spaliła ze wstydu i wstyd mi za takich ludzi jak o tym słyszę. Ich życie, ich prawo, tak jak moim prawem jest uważać to za lenistwo i wykorzystywanie rodziców, którzy ciężko pracują na coś, na co taki dzieciak sam powinien sobie zapracować. Na wakacje, podpaski, piwo na mieście, prezerwatywy też ciągniecie od matki w wieku 20kilku lat? Dla mnie to jakaś abstrakcja. |
2017-06-27, 20:09 | #78 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 6 036
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Wszycy ludzie bedacy na utrzymaniu partnera zeruja na nim? Wiesz ze rodzice moga miec miliony na koncie i im nie robi ze x przeleje dzieciom? Swiat nie sklada sie z samych biiednych ludzi. Ciagnelam od rodzicow kase do 24 roku zycia. Takie zle ze mnie dziecko. Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka Edytowane przez 7d825fa9fec57cf5623273fe7eca2ef8f2442710_5d59d871e15d0 Czas edycji: 2017-06-27 o 20:10 |
|
2017-06-27, 20:09 | #79 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2013-06
Wiadomości: 1 310
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Biedni ciężko harujący rodzice, zmuszani przez żerujących na nich dzieciach studentach okropnych do dawania kasy na piwo i podpaski
hańba im wszystkim bo w życiu chodzi o to, żeby mieć jak najbardziej pod górkę
__________________
'Baby we both know
That the nights were mainly made For saying things that you can't say tomorrow day' |
2017-06-27, 20:11 | #80 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 6 036
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka |
|
2017-06-27, 20:14 | #81 |
Regulator reniferów
Zarejestrowany: 2011-03
Wiadomości: 3 155
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Znałam przypadki, gdzie partner miał mieszkanie własnościowe w mieście uniwersyteckim, dzięki temu mieszkanie z nim kosztowało mniej, niż wynajem pokoju w mieszkaniu studenckim, bo odpadało odstępne. W takiej sytuacji, kiedy de facto rodzice oszczędzają, też mówimy o żerowaniu?
__________________
Bo wy wszyscy naiwnie myślicie, że istnieje jakaś norma. Że wy ją tworzycie. Że do niej należycie.
A gdzieś tam, za murem są oni - nienormalni. |
2017-06-27, 20:14 | #82 | ||
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Cytat:
A jeśli chodzi o "ciągnięcie" kasy od rodziców, to co dzieje się w sytuacji, kiedy zarówno rodzicom jak i ich dorosłym dzieciom odpowiada sytuacja? Z jakiego powodu człowiek ~20 letni miałby obniżać sobie poziom życia, kiedy jego rodzice nie mają nic przeciwko finansowaniu swojego dziecka? Bo chyba nie po to, żebyś ty się przestała za nią/niego wstydzić. |
||
2017-06-27, 20:15 | #83 | ||
BAN stały
Zarejestrowany: 2012-12
Wiadomości: 2 364
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
[1=7d825fa9fec57cf5623273f e7eca2ef8f2442710_5d59d87 1e15d0;75008556]A czym sie rozni jak facet za to placi a nie rodzice?
Wszycy ludzie bedacy na utrzymaniu partnera zeruja na nim? Wiesz ze rodzice moga miec miliony na koncie i im nie robi ze x przeleje dzieciom? Swiat nie sklada sie z samych biiednych ludzi. Ciagnelam od rodzicow kase do 24 roku zycia. Takie zle ze mnie dziecko. Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka[/QUOTE] Relacja z partnerem zazwyczaj polega na podziale obowiązków. A nie ciągnięciu kasy przez dekadę za sam fakt istnienia. Natomiast jeżeli jedna strona tylko daje, a druga tylko bierze to owszem, jest to żerowanie. A ci milionerowi rodzice niech utrzymują swoje dzieciaki i do 30stki, dla mnie jest to zwyczajne ich psucie i nie mam o takiej sytuacji dobrej opinii. Musisz to jakoś przeżyć. I nie, nie chodzi o to, żeby mieć jak najbardziej pod górkę, ale o to, żeby jako dorosły człowiek być odpowiedzialnym za własne potrzeby i zachcianki. Cytat:
Cytat:
Edytowane przez amillia Czas edycji: 2017-06-27 o 20:20 |
||
2017-06-27, 20:20 | #84 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 6 036
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Ile ludzi tyle historii. Jesli na podstawie pracy lub jej braku oceniasz czlowieka to nie za dobrze o tobie swiadczy Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka |
|
2017-06-27, 20:22 | #85 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2012-12
Wiadomości: 2 364
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
[1=7d825fa9fec57cf5623273f e7eca2ef8f2442710_5d59d87 1e15d0;75008996]Pogodz sie z faktem ze nie kazdy musi pracowac. Mozna miec sprzataczke i jesc na miescie i nie miec obowiazkow.
Ile ludzi tyle historii. Jesli na podstawie pracy lub jej braku oceniasz czlowieka to nie za dobrze o tobie swiadczy Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka[/QUOTE] No to niech mają sprzątaczki i jedzenie na mieście za cudze pieniądze, a ja mam swoją opinię o tym i tyle I owszem, na podstawie braku pracy przez dłuższy okres czasu podyktowanej głównie lenistwem wyrabiam sobie opinię o człowieku. |
2017-06-27, 20:23 | #86 | ||
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Cytat:
Tak jak już pisałam, nie widzę różnicy w otrzymywaniu kasy od rodziców a otrzymywaniem wynagrodzenia za pracę. Na początku studiów dostawałam pieniądze od rodziców i to była wyłącznie moja sprawa co i jak zrobię. Sama sobie szukałam mieszkania, płaciłam rachunki, kupowałam żarcie, alkohol i prezerwatywy. Potem zaczęłam dostawać kasę za pracę i nic się nie zmieniło. Tak samo odpowiedzialna za własne potrzeby i zachcianki byłam na utrzymaniu rodziców, jak i jestem na utrzymaniu swoim. |
||
2017-06-27, 20:24 | #87 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2011-06
Wiadomości: 14 694
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
My zamieszkaliśmy razem w wieku 20lat. Po 4latach związku. No i nie żałuję. Jesteśmy już nadal razem po ślubie.
Początki były ciężkie, bo każdy miał swoje upodobania i nawyki, gdybyśmy mieli się docierać po ślubie to bym się zapłakała. A tak była cudowna sielanka Wysłane z aplikacji Forum Wizaz |
2017-06-27, 20:25 | #88 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 6 036
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Wysłane z mojego LG-H955 przy użyciu Tapatalka |
|
2017-06-27, 20:27 | #89 | ||
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-08
Wiadomości: 22 549
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
Cytat:
Cytat:
|
||
2017-06-27, 20:37 | #90 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2012-12
Wiadomości: 2 364
|
Dot.: Wspólne mieszkanie - po jakim czasie
[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;75009166]No to w końcu to zależy od typu relacji czy tylko od źródła pieniędzy? Rodzice nie dają zwykle kasy dziecku za fakt istnienia, tylko dlatego, że sami to istnienie spowodowali i są z nim emocjonalnie oraz prawnie związani.
To samo można powiedzieć o rodzicach, którzy sobie zrobili dziecko i teraz są za nie odpowiedzialni, bo miało zachciankę iść na studia zamiast do pracy. Wszystko to zachcianki i żadna nie wyklucza bycia odpowiedzialną osobą. Tak jak już pisałam, nie widzę różnicy w otrzymywaniu kasy od rodziców a otrzymywaniem wynagrodzenia za pracę. Na początku studiów dostawałam pieniądze od rodziców i to była wyłącznie moja sprawa co i jak zrobię. Sama sobie szukałam mieszkania, płaciłam rachunki, kupowałam żarcie, alkohol i prezerwatywy. Potem zaczęłam dostawać kasę za pracę i nic się nie zmieniło. Tak samo odpowiedzialna za własne potrzeby i zachcianki byłam na utrzymaniu rodziców, jak i jestem na utrzymaniu swoim.[/QUOTE] Państwo też nie daje kasy za sam fakt istnienia, tylko za pewne zobowiązania systemowe. Ale nie zawsze ciągnięcie zasiłków bez końca jest dobrze postrzegane, tak samo jak ciągnięcie kasy od rodziców. Zakładam, że uważasz, że jest gdzieś jakaś granica dobrego smaku, tak? 40 latek utrzymywany przez mamę jest jeszcze ok? Jeśli nie, to tak Ci będzie najprościej zrozumieć stanowisko moje i innych dziewczyn w tym wątku. My mamy po prostu tę granicę dużo niżej postawioną i raczej ciężko będzie się nawzajem przekonać do innego punktu widzenia. Piszesz, że dostawanie kasy od rodziców nie wyklucza wzięcia na siebie części opłat. No i super, to jest jedna z tych spraw, do których mam neutralny stosunek. Rodzice płacą tyle (lub nawet mniej) niżby płacili za ten akademik, dorzucą się trochę do życia, a student sobie dorobi na opłacenie rozrywek albo na przykład dostanie stypendium naukowe. Brzmi i wygląda zupełnie inaczej niż "mama mi sponsorowała mieszkanie, żarcie i rozrywki do 26tego roku życia i ani przez myśl mi nie przyszło ją odciążyć/spróbować zarobić samemu na zachcianki dorosłych ludzi". |
Nowe wątki na forum Intymnie |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 05:18.