Czy zdecydowałabyś się urodzić chore dziecko?

[Nimve]

Ona sama nie wie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[goldennight]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

A czemu zakładasz że nie może?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez goldennight

Można znać powód?To stała użytkowniczka to chyba jakiś poważny musiał być.?

---------- Dopisano o 10:50 ---------- Poprzedni post napisano o 10:47 ----------



A czemu zakładasz że nie może?

Zapytaj rodziców dzieci chorych na raka, czy są one szczęśliwe przykute do kroplówek, z życiem od jednego bolesnego zabiegu do drugiego, szczególnie gdy patrzą na rówieśników bawiących się w przedszkolu, szkole, jeżdżących na rowerze, pływających w basenie..

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Hosenka*]

Napisane przez lava_cake

No właśnie dla mnie terminacja z powodów medycznych nie jest zabójstwem. Jest wątek na wizazu o terminacji ciązy, poczytaj sobie w wolnej chwili, zobaczysz jakie to są dramaty. W głowie sie nie mieści. To, że jakaś kobieta zdecydowała się urodzić to jej wybór, który szanuję, ale to też pewnie wybór warunkowany w wieloma czynnikami. Mam w otoczeniu rodzinę z dzieckiem z zespołem downa. Tylko, że w tej rodzinie ojciec jest dyrekotrem w duzej firmie, a matka ekspertem w korporacji. Maja do pomocy babcię i profesjonalną opiekunikę. Sorry, ale to nie są przeciętni Kowalscy. Dla wiekszosci ludzi wychowywanie dziecka chorego to walka o zasiłki, lekarzy, leki, turnusy, itp. Codzienna walka. A co gdy rodzice umrą? Ośrodki, przytułki? Nie chciałabym takiej perspektywy dla swojego dziecka.

Zespół Downa to jedna z "lżejszych" jeśli mogę tak napisać chorób genetycznych. Jest masa innych chorób, które z dzieci robią rośliny lub kończą się przedwczesną śmiercią.
Dlatego dla mnie odpowiedź na pytanie z tematu wątku jest trudna - bo "to zależy" o jakich wadach, chorobach mówimy.


Mam chore dziecko, zdiagnozowane, gdy miał 10 miesięcy. Nie jest to choroba przykuwająca dziecko do łóżka, ale też nigdy całkiem samodzielne (pod względem np. odpowiedzialności za coś) nie będzie - małżeństwo czy wyprowadzkę z domu raczej ciężko widzę.


Masz rację, że te wszelkie "załatwiania" zabierają mnóstwo czasu i siły (załatwiając synowi Wczesne Wspomaganie Rozwoju czy orzeczenie o niepełnosprawności miałam już ochotę rzucić tym wszystkim, bo ciągle "coś").

[goldennight]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233147]Zapytaj rodziców dzieci chorych na raka, czy są one szczęśliwe przykute do kroplówek, z życiem od jednego bolesnego zabiegu do drugiego, szczególnie gdy patrzą na rówieśników bawiących się w przedszkolu, szkole, jeżdżących na rowerze, pływających w basenie..

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

A co mają do tego dzieci chore na raka?

Popieram stewardessa i wszytko to o czym pisała.Chyba dostane bana.

Tak na marginesie znasz odp czemu dostała bana?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez goldennight

A co mają do tego dzieci chore na raka?

Popieram stewardessa i wszytko to o czym pisała.Chyba dostane bana.

No to może Ty nas w końcu oświecisz, jakie to szczęśliwe życie wiodą ciężko chore dzieci? Co w tym takiego fajnego?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 12:09 ---------- Poprzedni post napisano o 12:07 ----------

Napisane przez goldennight

A co mają do tego dzieci chore na raka?

Popieram stewardessa i wszytko to o czym pisała.Chyba dostane bana.

Tak na marginesie znasz odp czemu dostała bana?

A skąd mam wiedzieć? Nie, nie zgłaszałam jej, jeśli o to pytasz, nie widzę powodu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[goldennight]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233159]No to może Ty nas w końcu oświecisz, jakie to szczęśliwe życie wiodą ciężko chore dzieci? Co w tym takiego fajnego?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

Zwyczajnie tak samo głupie jest mówienie że wszytkie chore dzieci są nieszczęśliwe jak i że tak na prawdę w gruncie rzeczy są.Prawda jest gdzieś po środku ale najwidoczniej nie chcecie jej przyjąć do siebie bo wam jest tak wygodnie.

[elvegirl]

Napisane przez goldennight

Można znać powód?

Uzbierał się z ostrzeżeń.


[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233147]Zapytaj rodziców dzieci chorych na raka, czy są one szczęśliwe przykute do kroplówek, z życiem od jednego bolesnego zabiegu do drugiego, szczególnie gdy patrzą na rówieśników bawiących się w przedszkolu, szkole, jeżdżących na rowerze, pływających w basenie.. [/QUOTE] Rak to akurat trochę inna bajka niż wady kwalifikujące do terminacji.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez goldennight

Zwyczajnie tak samo głupie jest mówienie że wszytkie chore dzieci są nieszczęśliwe jak i że tak na prawdę w gruncie rzeczy są.Prawda jest gdzieś po środku ale najwidoczniej nie chcecie jej przyjąć do siebie bo wam jest tak wygodnie.

Tak jak i Tobie wygodnie jest krytykować z pozycji ciepłego fotelika. Typowe.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[goldennight]

Napisane przez Hosenka*

Zespół Downa to jedna z "lżejszych" jeśli mogę tak napisać chorób genetycznych. Jest masa innych chorób, które z dzieci robią rośliny lub kończą się przedwczesną śmiercią.
Dlatego dla mnie odpowiedź na pytanie z tematu wątku jest trudna - bo "to zależy" o jakich wadach, chorobach mówimy.



Mam chore dziecko, zdiagnozowane, gdy miał 10 miesięcy. Nie jest to choroba przykuwająca dziecko do łóżka, ale też nigdy całkiem samodzielne (pod względem np. odpowiedzialności za coś) nie będzie - małżeństwo czy wyprowadzkę z domu raczej ciężko widzę.

Też mam takie stanowisko od początku tego wątku.Choroba a choroba to potężna różnica potrafi być.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez elvegirl

Uzbierał się z ostrzeżeń.


Rak to akurat trochę inna bajka niż wady kwalifikujące do terminacji.

Wiem, elve, chodzi mi o to, że nie umiem sobie wyobrazić tej pełni szczęścia chorego dziecka.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[goldennight]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233176]Tak jak i Tobie wygodnie jest krytykować z pozycji ciepłego fotelika. Typowe.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

Po pierwsze nikogo nie krytykuje już pisałam że jestem za wyborem poza tym już to pisałaś parę razy o tym fotelu.

---------- Dopisano o 11:15 ---------- Poprzedni post napisano o 11:13 ----------

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233181]Wiem, elve, chodzi mi o to, że nie umiem sobie wyobrazić tej pełni szczęścia chorego dziecka.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]

W pełni szczęśliwe to i zdrowe dzieci nie są często.

[tinkerver2]

Napisane przez goldennight

Można znać powód?To stała użytkowniczka to chyba jakiś poważny musiał być.?Prześledziłam jej posty i nigdzie nikogo nie obraziła a drobne zaczepki tutaj się zdarzają często.Chyba że zaczeła być niewygodnym zawodnikiem i jako stała forumowiczka sprzeciwiła się no i poleciała.

---------- Dopisano o 10:50 ---------- Poprzedni post napisano o 10:47 ----------

[/COLOR]

A czemu zakładasz że nie może?

Nie zakładam, że nie może. Po prostu nie rozumiem sensu tamtej wypowiedzi.

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[elvegirl]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233181]Wiem, elve, chodzi mi o to, że nie umiem sobie wyobrazić tej pełni szczęścia chorego dziecka.
[/QUOTE]
Ja umiem, byłam przez jakiś czas wolontariuszem w hospicjum i się na to czerpanie garściami z każdego dnia życia napatrzyłam. U dzieci właśnie, dorośli tak chyba nie potrafią. Albo jest to u nich trudniejsze, rzadsze.
Natomiast jednak rak i wiara w wyzdrowienie albo świadoma decyzja o przeżyciu reszty życia tak mocno i wspaniale jak się tylko da to wciąż inny temat niż wady o których tu mówimy (o ile mówimy o wadach letalnych, bo w sumie wciąż nie za bardzo wiadomo o czym jest ten wątek). W przypadku ogromnej ilości tych wad można mówić o ewentualnym szczęściu rodzica, o szczęściu dziecka to głównie można gdybać.

[goldennight]

Napisane przez tinkerver2

Nie zakładam, że nie może. Po prostu nie rozumiem sensu tamtej wypowiedzi.

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

Dlatego takie generalizowanie jest bez sensu no i tyle."Roślina" leżąca w łóżku to wiadomo że życie takiego człowieka nie jest nic warte.Natomiast dajmy na to ludzie z umiarkowanym stopniem albo ze znacznym ale przynajmniej w jakimś stopniu samodzielni to już nikt nie może nic zakładać jak się temu człowiekowi żyje bo prawda może się okazać całkiem inna nić nam się wydaje.

[goldennight]

Napisane przez elvegirl

Ja umiem, byłam przez jakiś czas wolontariuszem w hospicjum i się na to czerpanie garściami z każdego dnia życia napatrzyłam. U dzieci właśnie, dorośli tak chyba nie potrafią. Albo jest to u nich trudniejsze, rzadsze.
Natomiast jednak rak i wiara w wyzdrowienie albo świadoma decyzja o przeżyciu reszty życia tak mocno i wspaniale jak się tylko da to wciąż inny temat niż wady o których tu mówimy (o ile mówimy o wadach letalnych, bo w sumie wciąż nie za bardzo wiadomo o czym jest ten wątek). W przypadku ogromnej ilości tych wad można mówić o ewentualnym szczęściu rodzica, o szczęściu dziecka to głównie można gdybać.

[elvegirl]

Napisane przez goldennight

"Roślina" leżąca w łóżku to wiadomo że życie takiego człowieka nie jest nic warte.

A tu też mogłabyś zebrać konkretny opieprz od matki, która się zdecydowała urodzić.



Tak nawołujesz do braku generalizacji, a teraz piszesz o nic nie wartym życiu, no kurde.

[motyla]

Napisane przez goldennight

Można znać powód?To stała użytkowniczka to chyba jakiś poważny musiał być.?

przy jednej z jej wypowiedzi na poprzedniej stronie jest czerwona kartka - kliknij ją sobie, tam jest powód.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[goldennight]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Takie uszczypliwości tutaj padają często no ale ja tu nie rządzę.

[motyla]

Napisane przez goldennight

Takie uszczypliwości tutaj padają często no ale ja tu nie rządzę.

ale zdajesz sobie sprawę, że ostrzeżenia można dostawać w wielu wątkach jednocześnie?

[Hultaj]

Przesadzasz. Zerknij na kartkę przy jej poście jak jesteś taka ciekawa.

Zamknęłaś wątek więc nie ma tam jak tego skomentować.
Otóż po 2 wpisach które w żaden sposób nie były agresywne zrobiłaś czym groziłaś czyli że zamkniesz. Tak bez żadnego argumentu, co widać.
Publiczną dyskusję której jedyną wadą było to że tobie i wcześniej Mija się nie podobała.

Aktualnie regulamin zdaje się pozostawia wam do dyspozycji co zrobić z wątkiem jak coś komuś gdzieś wedle widzimisię. Otóż zakładając login w 2007 r. na pewno nie zgadzałam się aby to moderatorki rządziły sobie dyskusjami. Od tego był admin i zamykano wątki naprawdę wyjątkowo (nie było we wspomnianym temacie obelg ani treści np. rasistowskich, za to było do znudzenia wałkowanie tego samego, ale nie powiedziałabym że była to jakaś ''jatka'').

Bez obrazy ale to jest totalny brak szacunku dla użytkowników którzy poświęcają tu czas na rozmowę. Sterujcie sobie przyjęciem urodzinowym u cioci jeśli reszta rodziny mile to widzi bo chyba się trochę rozbiegłyście w swoich ''kompetencjach'' (i rozmijacie z powołaniem konferansjera).

[AuroraCoriolis]

[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;87229620]Prawdopodobnie uciekną. Są teorie, że najbogatsze społeczeństwa zwyczajnie się zamkną i będą spokojnie żyć dzięki najnowszym technologiom. Reszta będzie biegać z siekierami 'za murem' i bić się o szklankę wody. Postuluje się nawet specjacje (czyli podzielenie na dwa nowe) gatunku ludzkiego, ale my już raczej tego nie zobaczymy.[/QUOTE]


jakos nie wydaje mi sie zeby taka technologia istniala

Napisane przez Linka25

Zdarza sie ze kobiety w ciąży lub zaraz po chorują na raka. Sama znam taki przypadek, zajscie w ciaze naturalne, w ciąży nowotwór , dziewczyna zmarła.gdy dziecko miało 6 mcy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87230840]Skąd wiem? Bo wiedząc, jak wygląda życie z taką osobą, nie pisałabyś takich frazesów.
Ja wiem, jak wygląda opieka nad i w pełni niepełnosprawną osobą (właśnie w stanie wegetatywnym) i osobą sprawną umysłowo, ale niepełnosprawną fizycznie. Obie formy to po prostu poświęcenie życia tej osobie. Już widzę, jak wszyscy obrońcy życia lecą na złamanie karku, by posiedzieć z chorymi, 24h/dobę, 7 dni w tygodniu, 365 dni w roku i tak przez 50 lat.[/QUOTE]


mam bardzo religijna kolezanke,ktora chodzi na modlitwy za dzieci nienarodzone itp. Sporo osob na takie cos chodzi. A zeby pojsc umyc okna jakiejs niepelnosprawnej osobie to nikt z nich jakos nie pomysli

Napisane przez Caudofemoralis

Czy ZD jest dolegliwością? Czy się go leczy?


"Około 50–70% kobiet z trisomią 21 chromosomu wykazuje biologiczne predyspozycje do posiadania potomstwa". To wystarczająco dużo. A dodając do tego fakt, że takie osoby nie mają często zahamowań, jeśli chodzi o seks, to taka populacja mogłaby się rozmnażać nawet skuteczniej, niż u osób zdrowych i na tyle rozsądnych, by stosować antykoncepcję.

Padlam. Taka populacja tez by padla.
Przypominam ze dziwny wyglad i uposledzenie umyslowe (czesto dosc ciezkie a nie lekkie) to nie jedyne skutki trisomnii. Biorac pod uwage,ze wiekszosc osob z ZD ma powazne wady serca, niedobor odpornosci i czesto inne wady narzadow to by dlugo ta populacja nie pozyla.
Teraz dzieki opiece i lekarskiej i na innych plaszczyznach zycia sa w stanie tak dlugo przezyc. Wczesniej sie to nie zdarzalo.
Poza tym poza kopulacja trzeb aby tez zdobyc pokarm, dbac o plony, jakies okrycia na zime,ogarnac porody i jakies minimu higieny i mysle ze nawet w czasach jakiniowcow by nie dali rady bo wiadomo ze elektrowni to by nie zbudowali.


Fascynuje mnie to stawianie ZD niemal na rowni z katarem

[d0f8cc7a8b605fa9bd976e2389cc718171c45616_65a3241729e88]

Treść usunięta

[Trzepotka]

Treść usunięta

[Caudofemoralis]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231724]Oczywiście, jest chorobą, chorobą genetyczną.
Oczywiście, leczy się go objawowo. [/QUOTE]
Widzisz, ja pytam o dolegliwość, a ty nagle zmieniasz terminologię. ZD nie jest dolegliwością. Wiąże się z wieloma dolegliwościami, ale sam w sobie jest tylko określeniem na pewną mutację, która prowadzi do różnych dolegliwości. I to je się leczy, a nie ZD.

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231724]
A przy okazji większość mężczyzn z ZD jest niepłodna.[/QUOTE]
Do utrzymania populacji wystarczy mniejszość płodnych mężczyzn. Nawet jeden.

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231776]Nie mogłaby, bo o ile u kbiet jest tak, jak napisałaś, to w przypadku mężczyzn z ZD są udokumentowane jedynie nieliczne przypadki ojcostwa. Poza tym prognozy dla potomstwa ludz z ZD są niekorzystne, ze względu na wady i zminy degeneracyjne organów.[/QUOTE]
Co do ojcostwa, patrz wyżej. A dla ludzi bez ZD prognozy także są niekorzystne—ciało podlega zmianom degeneracyjnym organów, które to zmiany prowadzą do śmierci w wieku około 80 lat. Oczywiście, 80 to więcej niż 30, ale jakie to ma znaczenie dla definicji zdrowia/choroby? Gdyby za parę lat odkryto gen, który przesuwa starzenie się do wieku 300 lat, to nagle my wszyscy mielibyśmy zostać uznani za chorych? Przy takiej definicji choroby ta sama osoba może zostać uznana za chorą lub zdrową w zależności od tego, jak radzi sobie w porównaniu do większości populacji.

Napisane przez AuroraCoriolis

Padlam. Taka populacja tez by padla.
Przypominam ze dziwny wyglad i uposledzenie umyslowe (czesto dosc ciezkie a nie lekkie) to nie jedyne skutki trisomnii. Biorac pod uwage,ze wiekszosc osob z ZD ma powazne wady serca, niedobor odpornosci i czesto inne wady narzadow to by dlugo ta populacja nie pozyla.

Dla przetrwania populacji wystarczy, by osobnik przeżył na tyle długo, by móc się rozmnożyć. Nie ma znaczenia, czy żyje do 20 lat, czy 80. Większość zwierząt, nawet kompletnie zdrowych, nie dożywa starości.

Napisane przez AuroraCoriolis

Poza tym poza kopulacja trzeb aby tez zdobyc pokarm, dbac o plony, jakies okrycia na zime,ogarnac porody i jakies minimu higieny i mysle ze nawet w czasach jakiniowcow by nie dali rady bo wiadomo ze elektrowni to by nie zbudowali.

Ludzie pochodzą od istot, które ani nie dbały o plony, ani nie tworzyły okryć zimowych, ani nie budowały elektrowni, a jakoś przeżyły. Nie widzę powodu, dla którego osoby z ZD miałyby sobie poradzić gorzej od nich.

Napisane przez Nimve

Nieważne co kto sobie uważa za atrakcyjne i normalne, jesteśmy w stanie naukowo stwierdzić, co jest opcją domyślną dla naszego gatunku, na ten moment ewolucji. I nie jest nią np bycie karłowatym, albo niedowidzącym na dalej niż metr.

Nie ma czegoś takiego jak domyślna opcja. Możemy tylko stwierdzić cechy obecne u większości osobników, albo cechy utrudniające życie danemu osobnikowi. I tu pojawia się problem, bo bezpłodność jednemu osobnikowi utrudnia życie, a drugiemu nie, albo wręcz ułatwia. I w ten sposób dochodzimy do definicji choroby, która nie znaczy nic.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Caudofemoralis

Widzisz, ja pytam o dolegliwość, a ty nagle zmieniasz terminologię. ZD nie jest dolegliwością. Wiąże się z wieloma dolegliwościami, ale sam w sobie jest tylko określeniem na pewną mutację, która prowadzi do różnych dolegliwości. I to je się leczy, a nie ZD.

O nie, nie, to Ty sobie szafujesz terminologią, jak Ci wygodnie Bo jeszcze przed chwilą było "Nie trzeba mówić o osobach z ZD że są zdrowe, wystarczy nie nazywać ich chorymi." A przykro mi, rzeczywistość jest taka, a nie inna, zespół downa to choroba.

Tego, że populacja by się tak wspaniale rozwijała przy 5% płodnych mężczyzn wśród osób, które są obarczone wieloma ciężkimi wadami już nawet nie skomentuję, bo to jest wbrew wszelkiej logice.

[Caudofemoralis]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87233650]O nie, nie, to Ty sobie szafujesz terminologią, jak Ci wygodnie Bo jeszcze przed chwilą było "Nie trzeba mówić o osobach z ZD że są zdrowe, wystarczy nie nazywać ich chorymi." A przykro mi, rzeczywistość jest taka, a nie inna, zespół downa to choroba. [/QUOTE]
Nie rzeczywistość, tylko kultura. Ja jestem krótkowidzem, bez okularów jestem prawie ślepa, ale nikt mnie chorą nie nazywa. Ja też tak o sobie nie myślę. Mam zaburzenie wzroku, ale nie jestem chora. Bo w takim sensie to wszyscy są chorzy. Serio, ja sobie nie wymyśliłam tego, podałam nawet naukową rozprawkę na temat problemu definicji choroby: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1299105/

[tinkerver2]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie rzeczywistość, tylko kultura. Ja jestem krótkowidzem, bez okularów jestem prawie ślepa, ale nikt mnie chorą nie nazywa. Ja też tak o sobie nie myślę. Mam zaburzenie wzroku, ale nie jestem chora. Bo w takim sensie to wszyscy są chorzy. Serio, ja sobie nie wymyśliłam tego, podałam nawet naukową rozprawkę na temat problemu definicji choroby: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1299105/

Myślę, że trochę źle to definiujesz. Też mam wadę wzroku, ale wystarczy prosty zabieg - dopasowanie okularów - i jestem w pełni sprawnym człowiekiem. Podobnie mój kumpel - od urodzenia nie miał ucha i nie słyszał. Dostał się do projektu, wszczepili mu implant - i normalnie słyszy, funkcjonuje, pracuje.
W przypadku chorób typu ZD, porażenie dziecięce, nie wystarczy jeden zabieg, żeby dziecko było w 100% sprawne i samodzielne.

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[Limonka2738]

Napisane przez AuroraCoriolis

mam bardzo religijna kolezanke,ktora chodzi na modlitwy za dzieci nienarodzone itp. Sporo osob na takie cos chodzi. A zeby pojsc umyc okna jakiejs niepelnosprawnej osobie to nikt z nich jakos nie pomysli

Albo dawanie kasę na mszę w intencji zmarłego.

To nie lepiej dać na cele charytatywne? Jako bóg zdecydowanie lepiej bym na to patrzyła, gdyby w intencji swojej zmarłej babci ktoś przekazał te 100zł na jakiś naprawdę konkretny cel, a nie nowe Audi księdza.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 16:01 ---------- Poprzedni post napisano o 15:58 ----------

Już nie wspomnę o tym, ile byśmy byli do przodu, gdyby każdy katolik szedł gdzieś pomóc godzinę tygodniowo, zamiast na mszę.

Ale na mszę się idzie łatwo, modli się bardzo prosto. Zrobić coś dużo trudniej.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz