Wstydzę się swojej niewiedzy

[linaya]

Gdy byłam młoda, byłam straszną ignorantką jeśli chodzi o politykę krajową, o światowej już nie wspomnę, i wiedzę o społeczeństwie To znaczy, wiedziałam, jak się nazywa aktualny prezydent czy premier Polski, ale w drobiazgach już się gubiłam. Po prostu te dziedziny wiedzy wydawały mi się przeraźliwie nudne i nieciekawe. Z czasem zaczęłam się coraz bardziej orientować, dociekać, wyrabiać konkretne poglądy polityczne, interesować tłem społeczno-historycznym. Ale to przyszło z wiekiem.


Taką "tematyczną" ignorancję dostrzegam u wielu ludzi, nawet wykształconych. Pracowałam kiedyś z człowiekiem, który był dr inż. na Politechnice, był ekspertem w pewnej wąskiej dziedzinie wiedzy. Ten sam pan, kompletnie nie wiedział, co to jest staw biodrowy i gdzie się znajduje. Albo nie wiedział, z czego się robi cukier; myślał, że wykopuje się go spod ziemi, jak sól

[Evrith]

Z tymi podręcznikami to trochę śliska sprawa – znaczy, jasne, jak ktoś potrzebuje wiedzy dot. dat, miejsc i nazwisk to spoko, ale z takim "szerszym oglądem" historycznym bywa różnie: pamiętam, że np. w moich podręcznikach bardzo niewiele było o kolonializmie czy handlu niewolnikami, a to przecież przydaje się w orientacji w aktualnej sytuacji społeczno-politycznej. Kobiet też prawie nie było, a jak już, to w kategoriach matka/żona/córka, no i oczywiście niektóre wydarzenia przedstawiane były z bardzo konkretnej perspektywy...
Także podręczniki polecam jako bazę-pigułę, a poza tym jak najbardziej artykułu i dyskusje na wspomnianym portalu Historycy i innych, i też takie zastanawianie się, co z czego mogło czy może wynikać. A dla opornych na tekst polecam filmiki na YT, z anglojęzycznych np. kanały History Matters i History Scope, a z "bardziej naszych" Eastory – ot, krótkie animacje, ale serwujące podstawową wiedzę o różnych wydarzeniach.

Ale to i tak nigdy nie będzie wiedza z wszystkiego. Także z jednej strony polecam dokształcanie się, a z drugiej oswojenie się i pogodzenie z niewiedzą. Bo to, czego się dowiadujemy na poziomie szkolnym, i że i z przyrki, i z matmy, i z polskiego same piątki, to jest naprawdę niewiele.

[Noniewiemno]

Wydaje mi się, że w Polsce jest presja na wiedzę historyczną ze względu na historię kraju, np starsze pokolenie często głęboko się oburza na nieznajomość daty jakiegoś powstania itp. Też miałam przez jakiś czas kompleks na tym punkcie.

Teraz mnie to nawet interesuje - właśnie ze względu na powiązanie z obecną sytuacją na świecie. Zaczęłam czytać reportaże Kapuścińskiego i chociaż to nie są same fakty, tylko bardziej przemyślenia, to ponieważ jestem zielona w temacie, dużo mnie uczą, a są bardzo ciekawie napisane. Polecam np 'Imperium' o ZSRR - wcześniej nie zdawałam sobie sprawy nawet, że ZSRR było takie wielkie :O

Zamówiłam teraz 'Sapiens' Yuval Noah Harari ogólnie o historii ludzkości i mam duże nadzieje, że to też mi coś rozjaśni.

[cava]

Napisane przez slowflow

Dziękuję bardzo za odpowiedzi, na pewno skorzystam z rad. Co do znajomych - akurat ci najbliżsi wiedzą, że nie grzeszę niebywałą wiedzą z zakresu historii. Ale chodzi mi o ludzi, których poznaję każdego dnia. Często rozmawiam z nowo poznanymi osobami i czasem rozmowa schodzi na tematy historyczne (wystarczy, że ktoś coś napomknie np na temat II Wojny Światowej). Wstyd mi, że nie znam dobrze historii kraju. Zresztą z niektórych przedmiotów też mam braki (biologia, chemia, fizyka). A że napisałam, że byłam dobra w szkole - bardziej chodziło mi o podkreślenie, że moja nauka w szkole opierała się na dobrej pamięci i sprycie i niestety teraz to procentuje. Może faktycznie przesadziłam z nazywaniem siebie głupią, ale dokładnie tak się czuję, kiedy ktoś np mówi o II Wojnie Światowej albo o zaborach. Jak totalny głąb. Tym bardziej, że z niektórych dziedzin mam naprawdę sporą wiedzę i jest to dla mnie mega przepaść intelektualna. Ale pocieszylyscie mnie, dziękuję

No ale serio?
jedyną mi znana osobą która gada o historii przy spotkaniach, jest stryj mojego męża - pasjonat historii Polski, ale tez raczej zorientowany na pewien wycinek: od pierwszej wojny światowej do dziś.
Reszta ludzi mi znanych, serio nie gada na co dzień o historii.
No ludzie mają zasadniczo aktualne swoje problemy i ogólnie olbrzymi i bardzo zróżnicowany wachlarz zainteresowań, a nie ze wszyscy rozkminiają przy byle spotkaniu co było za Mieszka.


Sory, alen wątek brzmi trochę jak pisowska propaganda.
Jakieś dziwne.

[cavvythecat]

Napisane przez cava

Sory, alen wątek brzmi trochę jak pisowska propaganda.
Jakieś dziwne.

Podoba mi się ta konspiracja xd Też mnie to dziwi, nie znam chyba nikogo kto ma cała grupe znajomych, która rozmawia np. o zaborach. Raczej jeśli rozmawia się o historii to w kontekscie czegoś co dzieje się teraz, ewentualnie jesli ktoś jest mega pasjonatem jakiegoś tematu. Nikt nie odpytuje z dat z podręcznika do matury xd

[Stysia21]

Napisane przez Limonka2738

Siostro!


Pamiętam jak jechałam w liceum do Warszawy pociągiem i koleś przez to radyjko oznajmia, że teraz wjeżdżamy do Łodzi.


Prawie zrobiłam w majty, że jestem po zupełnie innej stronie kraju i co ja robię nad morzem!

Cha cha, poprawiłaś mi humor!

[ukladlimbiczny]

Napisane przez Limonka2738

A ja jestem debilem z geografii. Regularnie uczę się sąsiadów Polski i pokazać Niemcy na mapie, a za chwilę zapominam i dalej nie jestem w 100% pewna, czy Rosja graniczy z Polską.

O boże, 100% ja W 1. klasie liceum przerabialiśmy mapy fizyczne obu Ameryk i wtedy dowiedziałam się, gdzie leży Meksyk - bo do tamtej pory byłam przekonana, że to miasto w Hiszpanii
Wolę raczej się nie odzywać za dużo, kiedy wjeżdżają takie tematy, żeby nie wyjść na drugą Britnej

[Przytul_Mnie_Dzisiaj]

Czytaj o tym, co cię interesuje. Nie każdy musi być super oczytany i wiedzieć wszystko. Zastanów się, czy nie masz w swoim otoczeniu osób, które sugerują ci, że jesteś głupia, gdy czegoś nie wiesz.

[slowflow]

Niektóre z Was się dziwią, jak to jest, że moi znajomi tyle gadają o historii. No jakoś tak mam, że wokół mnie dużo wykształconych ludzi o wielu zainteresowaniach i ta historia przewija się mimochodem przy okazji różnych tematów. Np. kolonializm przy okazji np tematu uchodźców, powstanie warszawskie przy okazji jakichś tam politycznych dyskusji, czasem ktoś wtrąci coś o kapitalizmie (do niedawna nie wiedziałam za bardzo konkretnie co to, serio...) Albo o leninie. Stalin Lenin - te tematy mi zupełnie obce. Myślę, że nie trzeba gadać o historii, ona po prostu ma wpływ na różne tematy - nawet jak gadam o podróżach to historia tez się przewija (byłam na afrykańskiej wyspie i nawet tam z tubylcami gadało się właśnie na tematy historyczne - kolonializm itd. Niektórzy nawet kojarzyli Wałęsę, a mi było wstyd, że wiedzą więcej niż ja).

---------- Dopisano o 22:08 ---------- Poprzedni post napisano o 22:05 ----------

Nie to, że nie wiem kto to Wałęsa. Ale po prostu często obcokrajowcy znają lepiej historię Polski/Europy niż ja.



Dodam, że tematy historyczne przewijają się też z nieznajomymi - nawet jakaś babcia w autobusie potrafi mi opowiedzieć o stanie wojennym i rzucać nazwiskami, a ja nie wiem o kogo chodzi, ech. A mój ojciec to już w ogóle - wiedzę ma sporą i czasem myślę, że gdyby wiedział to, ile ja nie wiem, to by mu było wstyd za mnie :p

[Przytul_Mnie_Dzisiaj]

Widocznie oni interesują się historią. To, że ty się tym nie interesujesz, nie jest powodem do wstydu. Trochę pewności siebie ci brakuje. Jestem pewna, że jesteś wartościową osobą bez tej wiedzy... szkoda, że ty tak o sobie nie myślisz.

[Frozen_Rose]

Ludzki mózg nie jest w stanie zapamiętać tyle informacji, w przeciwnym razie eksplodowałby

Nie musisz czuć wstydu z powodu niewiedzy z historii. Znajomi znają się na historii, a ty możesz być alfą i omegą z innej dziedziny. Chodzące encyklopedie nie istnieją, niemożliwe jest się znać na wszystkim. Nie lepiej nadal rozwijać się w czymś w czym się dobrze czujesz? Jeśli jednak chcesz się uczyć historii, to musisz dobrowolnie tego chcieć, bez żadnego przymusu, presji. Jeśli nie będziesz wystarczająco zainteresowana materiałem, twoja nauka będzie wyglądała jak w szkole, czyli "Zakuj, zdaj, zapomnij". Znajdź interesujący cię temat i korzystaj z internetu. Nie ucz się bo jesteś "głupia", ucz się bo ty tego chcesz, jesteś głodna informacji i chcesz zaspokoić ciekawość.
Ja z historii też niewiele wiem (najgorsze są daty), ale wciągnęła mnie historia kobiet. Wiedze nie czerpie z podręczników szkolnych, bo płakać mi się chce widząc w jaki sposób są one w nich przedstawione. Ciekawe strony internetowe, filmiki z Youtube, książki to jest dobre źródło informacji.

Podręczników szkolnych raczej bym nie poleciła, są beznadziejne, opisany materiał jest tragiczny, nie chce się go czytać. Ale nie wiem czy wszystkie takie są, możliwe, że miałam do nich pecha, inne mogą być ciekawiej napisane.

Oceny w szkole nic nie znaczą, nie odzwierciedlają prawdziwej wiedzy człowieka. W szkołach w większości uczą rzeczy, które się w przyszłości nie przydadzą, do tego zajęcia są nudno i schematycznie prowadzone. Można mieć 5, czerwony pasek na świadectwie, stypendium naukowe, a w dorosłym życiu mieć małą wiedze. A o informacjach zapamiętanych pod przymusem, bez odrobiny zainteresowania prędzej czy później się i tak zapomni.

[Senija]

[1=980cf4958a6e724c916e7ad b24f4c6159aa2df82_65d7e02 c47328;88179131]Tyle dramy, "jestem glupia, och tak sie wstydze niewiedzy", zeby na koniec okazalo sie, ze nie masz wiedzy z historii No szok, ze nie jestes ekspertem w kazdej dziedzinie swiata.
Watek chyba specjalnie po to, zeby podniesc sobie samoocene.[/QUOTE]

Też mi się tak wydaje, jak ktoś chce sie podszkolić z historii to pisze po prostu 'co radzicie żeby poprawić swoją wiedzę z zakresu historii Polski?'. To coś jak atrakcyjna dziewczyna wrzucająca zdjęcia i pytająca co zrobić żeby np. schudnąć 3 kilo bo ona jest taka gruba.

[cava]

Napisane przez Senija

Też mi się tak wydaje, jak ktoś chce sie podszkolić z historii to pisze po prostu 'co radzicie żeby poprawić swoją wiedzę z zakresu historii Polski?'. To coś jak atrakcyjna dziewczyna wrzucająca zdjęcia i pytająca co zrobić żeby np. schudnąć 3 kilo bo ona jest taka gruba.

I jeszcze wstawka ż ew koło niej wykształceni ludzie.
No w koło mnie też, i to raczej jeszcze ze stara maturą i magistrem.
A jakoś ludzie mają masę tematów a nie w kółko o historii.

[f4dc90dff2e2b615c19266a8122ebdaa1aaf3285_639bb50290b9a]

Napisane przez Limonka2738

A ja jestem debilem z geografii. Regularnie uczę się sąsiadów Polski i pokazać Niemcy na mapie, a za chwilę zapominam i dalej nie jestem w 100% pewna, czy Rosja graniczy z Polską.



I nic, każdy ma coś, z czegoś posysa. Nie przejmowałabym się tym tak.

Ja też jestem debilem geograficznym. Mi nawet nazwy miejscowości do głowy nie wchodzą więc np wracając z wakacji nie jestem w stanie powtórzyć gdzie dokładnie byłam.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Natalie_Alex]

Napisane przez slowflow

Niektóre z Was się dziwią, jak to jest, że moi znajomi tyle gadają o historii. No jakoś tak mam, że wokół mnie dużo wykształconych ludzi o wielu zainteresowaniach i ta historia przewija się mimochodem przy okazji różnych tematów. Np. kolonializm przy okazji np tematu uchodźców, powstanie warszawskie przy okazji jakichś tam politycznych dyskusji, czasem ktoś wtrąci coś o kapitalizmie (do niedawna nie wiedziałam za bardzo konkretnie co to, serio...) Albo o leninie. Stalin Lenin - te tematy mi zupełnie obce. Myślę, że nie trzeba gadać o historii, ona po prostu ma wpływ na różne tematy - nawet jak gadam o podróżach to historia tez się przewija (byłam na afrykańskiej wyspie i nawet tam z tubylcami gadało się właśnie na tematy historyczne - kolonializm itd. Niektórzy nawet kojarzyli Wałęsę, a mi było wstyd, że wiedzą więcej niż ja).

---------- Dopisano o 22:08 ---------- Poprzedni post napisano o 22:05 ----------

Nie to, że nie wiem kto to Wałęsa. Ale po prostu często obcokrajowcy znają lepiej historię Polski/Europy niż ja.



Dodam, że tematy historyczne przewijają się też z nieznajomymi - nawet jakaś babcia w autobusie potrafi mi opowiedzieć o stanie wojennym i rzucać nazwiskami, a ja nie wiem o kogo chodzi, ech. A mój ojciec to już w ogóle - wiedzę ma sporą i czasem myślę, że gdyby wiedział to, ile ja nie wiem, to by mu było wstyd za mnie :p

No dobra, ale naprawdę nie wiesz/ nie wiedziałaś kompletnie, co oznaczają takie pojęcia jak kapitalizm czy kolonializm? Nie słyszałaś nigdy o powstaniu warszawskim?

To, że jakaś babcia rzuca nazwiskami premierów sprzed 30 lat o niczym jeszcze nie świadczy. Po prostu żyła w tamtym czasie i może pamięta te wydarzenia z mediów lepiej niż wydarzenia sprzed 2 lat.

Ludzie często dużo mówią, co wcale nie oznacza, że mają jakąś dużą wiedzę. Często swoje opinie opierają tak naprawdę na skrawkach informacji na dany temat.

[Ballantines_1]

Napisane przez slowflow

Niektóre z Was się dziwią, jak to jest, że moi znajomi tyle gadają o historii. No jakoś tak mam, że wokół mnie dużo wykształconych ludzi o wielu zainteresowaniach i ta historia przewija się mimochodem przy okazji różnych tematów. Np. kolonializm przy okazji np tematu uchodźców, powstanie warszawskie przy okazji jakichś tam politycznych dyskusji, czasem ktoś wtrąci coś o kapitalizmie (do niedawna nie wiedziałam za bardzo konkretnie co to, serio...) Albo o leninie. Stalin Lenin - te tematy mi zupełnie obce. Myślę, że nie trzeba gadać o historii, ona po prostu ma wpływ na różne tematy - nawet jak gadam o podróżach to historia tez się przewija (byłam na afrykańskiej wyspie i nawet tam z tubylcami gadało się właśnie na tematy historyczne - kolonializm itd. Niektórzy nawet kojarzyli Wałęsę, a mi było wstyd, że wiedzą więcej niż ja).

---------- Dopisano o 22:08 ---------- Poprzedni post napisano o 22:05 ----------

Nie to, że nie wiem kto to Wałęsa. Ale po prostu często obcokrajowcy znają lepiej historię Polski/Europy niż ja.



Dodam, że tematy historyczne przewijają się też z nieznajomymi - nawet jakaś babcia w autobusie potrafi mi opowiedzieć o stanie wojennym i rzucać nazwiskami, a ja nie wiem o kogo chodzi, ech. A mój ojciec to już w ogóle - wiedzę ma sporą i czasem myślę, że gdyby wiedział to, ile ja nie wiem, to by mu było wstyd za mnie :p

A masz może jakąś większą wiedzę w innym temacie? Świat nie kręci się wokół historii, poważnie. Ja kiedyś na jakimś spotkaniu dałam popis, bo z tego co pamiętam byłam zdziwiona, że UK to wyspa i nic nie wiedziałam o koloniach i generalnie rysie historycznym kraju Nie że ogólnie tego nie wiem, bo po głębszym zastanowieniu sobie ją ulokowałam na mapie, no ale nie ma co się czarować, że geografia to nie mój konik
Obróciłam sprawę zgrabnie w żart i zmieniłam temat na mój krąg zainteresowań - zaczęłam opowiadać ciekawostki z fizyki, szczególnie te związane z energią elektryczną - z moich rozmówców nikt, ale to nikt nie wiedział jak to w sumie wytłumaczyć słowami, w którą stronę on płynie i dlaczego mamy prąd w kształcie sinusoidy. W ten sposób nie wyszłam na kompletną ignorantkę, a wzbudziłam zainteresowanie moją dziedziną
Jak widzisz, również mogłabym ich uznać za głupków, bo to podstawy fizyki, ale jestem świadoma, że skoro im ta wiedza nie potrzebna to zwyczajnie zdążyli zapomnieć od ogólniaka. A dyskusja dalej potoczyła się w stronę nowinek technologicznych, wiec dość zgrabnie zmieniłam tor rozmowy
Moim zdaniem - nie rób sobie wyrzutów, nie czytaj na siłę o czymś, co Cię zasadniczo NIE OBCHODZI bo i tak za chwilę zapomnisz - wiedza nieużywana się ulatnia. Marnujesz czas, który mogłabyś poświęcić na zakres swoich zainteresowań, gdzie plony z tej nauki byłyby zapewne o wiele większe.

[Limonka2738]

Napisane przez cava

No ale serio?
jedyną mi znana osobą która gada o historii przy spotkaniach, jest stryj mojego męża - pasjonat historii Polski, ale tez raczej zorientowany na pewien wycinek: od pierwszej wojny światowej do dziś.
Reszta ludzi mi znanych, serio nie gada na co dzień o historii.
No ludzie mają zasadniczo aktualne swoje problemy i ogólnie olbrzymi i bardzo zróżnicowany wachlarz zainteresowań, a nie ze wszyscy rozkminiają przy byle spotkaniu co było za Mieszka.


Sory, alen wątek brzmi trochę jak pisowska propaganda.
Jakieś dziwne.

U mnie na każdej imprezie jest historia. I to nie druga światowa, tylko jakieś hard core'owe tematy.

Ale tak akurat wychodzi, bo w pomieszczeniu zwykle jest paru pasjonatów historii wszelakiej.

Tylko to raczej taka rozmowa, że jeden bardziej opowiada, a reszta słucha.

No ja na przykład mam historię Chin, Japonii i Korei. I raczej nikt poza mną tego nie wie, poza absolutnymi podstawami podstaw w stylu wojny opiumowe, wojna rosyjsko-japońska, Wu Zetian itd.

Ale ja nie jestem w tym gronie pasjonatów, więc zwykle słucham, no ale mam coś "na swoją obronę".

Autorka najprawdopodobniej trafiła na podobne towarzystwo. I żeby była jasność - to jest zwykle jedna godzina na imprezie, albo dwie. Normalnie jest też 9 innych tematów. To nie tak, że to jedyna rzecz w kółko wałkowana. Czasem mam coś do powiedzenia, a czasem tylko słucham/zadaję pytania.

Ale jak się zupełnie nie ma pojęcia o historii i akurat obraca się jakiś czas w towarzystwie takich osób, to nie dziwię się, że autorka mogła się poczuć "głupsza", choć to oczywiście nieprawda.



Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Diameenttowwa]

Słuchaj, moim zdaniem masz za duzy kompleks na tym punkcie oraz chcesz za bardzo na siłę wpasować sie w otoczenie, co Cie krzywdzi. Wydaje mi sie, ze ktoś mógł Ci dać do zrozumienia lub podsunąć pomysl z tą glupotą. Ja nienawidzilam historii jak mojego najwiekszego wroga, wydaje mi sie, że najbardziej przez babke, która mnie jej uczyła, po prostu mialam urac i ciul. Na swojej drodze zycia spotkalam wiele osób, które chcialy na sile zrobic ze mnie odiotke przed innymi itp, opowiadali, ze jestem glupia, bez powodu od tak, bo mnie nie lubili. I wiesz co robilam? Po prostu nie rozmawialam z tymi osobami, a pozniej zmienilam otoczenie. Moj facet jest sporo starszy ode mnie, na maturze zdawal historie i ja ze swoją wiedzą przy nim leżę i kwicze. Niedawno zaczelam sie interesować właśnie historią, polityką, mysle, ze im jestem starsza tym mi to samo przychodzi, jakos tak teraz mam potrzebe chłonięcia tej wiedzy. Wiec czytam różne rzeczy co mnie ciekawią itp. Koniec końców noedawno bylam pod pomnikiem Westerplatte ze ssoim chlopakiem. Tam pytalam go o duzo rzeczy i on opowiadal mi całą hostorie Polski. I uwierz, ze sam tez nie pamietał wszystkiego, ale nie dawal mi odczuć, ze jestem glupia, bo np czegos nie wiem, wrecz sam chetnie mi opowoadal o wszystkim. Ale zeby noe bylo za pieknie to na odwrót jest z geografią świata, on kest swietny w te klocki, tez czasem mi mowil i opowiadal co i jak, ale uwierz ze czasem go najdzie i zacznie sie szarpać typu o Boże jak mozna tego nie wiedzieć. Wtedy ja mu odpowiadam, ze po prostu nie wiem i tyle, nie musze wiedzieć wszystkiego, ale super ze Ty tak duzo wiesz trzeba bylo isc na przewodnika 😂 i obracamy to w żart.

[77306feab5a5308f8ebf499db0d2cc77353731f9_614fa9f7baead]

Napisane przez slowflow

Niestety, mam pięty achillesowe. Największa to moja wiedza z zakresu historii. Wstyd przyznać, ale nic prawie nie wiem. Mam jakieś skrawki wiedzy (np. niektóre daty i jakieś tam tematy), ale jak w towarzystwie wywiązuje się dyskusja na tematy historyczne, to czuję się jak idiotka. Chociaż z pozostałych dziedzin naprawdę mam sporą wiedzę.
Może same miałyście taki problem? Generalnie czuję, że mało wiem o Polsce, o jej historii i dziedzictwie i wstyd mi za to. Wiem dość sporo o różnych krajach (dużo podróżuję), a moja wiedza o ojczyźnie kuleje
Pozdrawiam Was i dziękuję za rady

Przede wszystkim super, ze przyznajesz sie do tego, jest to dla Ciebie wazne i chcesz sie poprawic w tej materii. Ja tez nie wiem wszystkiego co chcialabym wiedziec. Jesli masz malo czasu polecam Ci odpalic siobe na przyklad kanal Historia bez Cenzury, to swietna zabawa, a i sporo wiedzy wejdzie Ci do glowy, Drewniak opowiada z humorem, ale jest przy tym bardzo merytoryczny. Czytanie ksiazek na ten temat z racji, ze to dla Ciebie temat drazliwy, moze Cie przytloczyc, zacznij od YT, a na reszte przyjdzie czas nie martw sie ba zapas

[TSalata]

[1=77306feab5a5308f8ebf499 db0d2cc77353731f9_614fa9f 7baead;88206854]Jesli masz malo czasu polecam Ci odpalic siobe na przyklad kanal Historia bez Cenzury, to swietna zabawa, a i sporo wiedzy wejdzie Ci do glowy, Drewniak opowiada z humorem, ale jest przy tym bardzo merytoryczny.[/QUOTE]

Równie merytoryczny, co Zięba jeśli chodzi o medycynę. Autorko, znajdź sobie jakiś podręcznik, a najlepiej zapytaj na jakiejś grupce lub forum historycznym.

[77306feab5a5308f8ebf499db0d2cc77353731f9_614fa9f7baead]

Napisane przez TSalata

Równie merytoryczny, co Zięba jeśli chodzi o medycynę. Autorko, znajdź sobie jakiś podręcznik, a najlepiej zapytaj na jakiejś grupce lub forum historycznym.

Fajnie sie zapowiada twoje dolaczenie do wizazu, gratuluje.

[Trzepotka]

Treść usunięta