boję się dzieci

[980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328]

Napisane przez Caudofemoralis

Można jeszcze prościej. Np matka uważa aborcję za morderstwo, a dziecko zostaje ginekologiem na Słowacji. Albo matka jest weganką, a dziecko uwielbia mięso. Jest wiele sposobów, by dziecko zachowywało się niemoralnie i szkodliwie (według matki) bez łamania prawa.

Dokładnie, i już jest płacz i rozczarowanie, nawet jeśli tylko wewnętrzne, bo dziecko jest nie takie jak się chciało, "bo nie tak cie wychowałam". Zresztą wiele takich różnic może wynikać po prostu z różnicy pokoleń. Moi rodzice są np. bardzo religijni, ja wcale. Mogę iść do kościoła żeby sprawić im przyjemność ale religia nie jest dla mnie w żaden sposób ważna. I kiedy to zauważają to jest lament, bo przecież nie mam podstawowych wartości (podstawowych wg nich oczywiście).
Zamiast religii można sobie wstawić cokolwiek, co jest dla danej osoby ważne.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[megamag]

Napisane przez phony

Jestem ciekawa (zupełnie szczerze to pisze, nie żeby wam dogryźć) w jakich rodzinach się wychowywałyście(liście) i co wam wpajano od dziecka, że macie teraz takie skłonności do takich rozkmin nt macierzyństwa/tacierzyństwa.

Rozumiem, że celem z kolei Twoich rozkmin jest udowodnienie, że jak ktoś nie chce dzieci jak Ty, to jest dziwny i na pewno jest z patologicznej rodziny?

[Findabair]

Napisane przez januszpolak

A tak na serio. Większość przestępców najcięższego kalibru sama doświadczyła ekstremalnej przemocy, zaniedbań, gwałtów, porzucenia już od wczesnego dzieciństwa. Tak, jest też ten nasz 1% socjopatów, z których zapewne kolejny 10% gustuje się w przemocy fizycznej i morduje "dla przyjemności". Ogromna większość morderców została wychowana na morderców. Nie, nie poprzez brak tłumaczenia, że kota się nie ciągnie za ogon, a rodzice nie komentowali wiadomości TV i nie tłumaczyli wystarczająco dużo, że zabijanie jest złe. Tylko m.in. dlatego, że tata zabił mamę na ich oczach kiedy mieli 5 lat. Na prawdę radzę trochę douczyć się w temacie bo to co piszesz jest abstrakcyjne i przerażające zarazem.

To prawda z tymi przestępcami. Ale, choć definicja psychopaty i socjopaty trochę pływa, ale z tego, co czytałam, to właśnie psychopata jest "wrodzony" a socjopata jest "wychowany". I nawet psychopata, wedle definicji, że zaburzenie dysocjacyjne, obniżone emocje, brak empatii, niekoniecznie musi być "zuy" i być sadystą. Psychopaci to raczej takie jednostki bezwzględne, które niekoniecznie czerpią jakąś wielką frajdę z zadawania cierpienia, tylko po prostu "cel uświęca środki". Czytałam teorię, że jest rodzi się niewielki procent takich osób, bo dla społeczeństwa - o ile było korzystne, żeby większość miała empatię i pomagała sobie nawzajem - przydawały się też jednostki, które były w przypadku wojny czy innej trudnej sytuacji skłonne chwycić się drastycznych środków, żeby przetrwać.



Myślę, że niemal zawsze da się odpowiednim wychowaniem i ewentualną pomocą terapeutyczną zapobiec stworzeniu takich morderców i zbrodniarzy. Inna sprawa, że nie każdy może wiedzieć, jak to zrobić. W szkole nie uczą, jak wychowywać dzieci.

No i jeżeli chodzi o to, że w telewizji rodzice płaczą, że nie wiedzą, jak to się stało, i nie mogą uwierzyć, że ich dziecko coś takiego zrobiło, to nie wszyscy muszą mówić prawdę. Może nie chcą się przyznawać przed całym światem, że dopuścili się przemocy czy zaniedbań. Krzywdę można zrobić dziecku jak jest bardzo małe, to że nie pamięta potem, to nie znaczy, że to nie wpłynęło na jego psychikę.

Po drugie, ludzie mogą też być ślepi i nieświadomi, albo sami tak zaburzeni, że nie wiedzą, że coś zrobili nie tak. Wiele rodziców niby normalnych, w bardziej błahych sprawach, myśli, że wiedzą, co dla dziecka najlepsze, i np. zmuszają je do jakiegoś zajęcia, którego nie lubi, chcą leczyć, jak powie, że jest homoseksualne, wyręczają we wszystkim i pozbawiają samodzielności, itp itd. A jak już ktoś jest sam zaburzony, to już w ogóle może mieć wywrócone do góry nogami postrzeganie tego, co dobre, a co złe, i dziecko też tego nie wykształca, i tak to się przenosi z pokolenia na pokolenie (oczywiście nie zawsze).

Napisane przez Limonka2738

Ale co wy się tak o tym morderstwie.
Wystarczy, że urodzisz pedofila. Nic z tym nie zrobisz, twoje wychowanie moze nic nie zmienić i już problem.



Bo jego szczęście i spełnienie seksualne wyklucza się że szczęściem i zdrowiem innych.

No coś w tym jest. Ale w sumie z drugiej strony, to posiadanie takich skłonności nie oznacza, że taka osoba musi przechodzić do czynów. Przecież są ludzie, którzy mają popęd seksualny, a go opanowują, chociażby księża (tak, w świetle ostatnich skandali może to nie jest dobry przykład, ale na pewno są tacy, którzy żyją w zgodzie ze swoimi zasadami. No pewnie nie będzie to łatwe, ale do zrobienia. Wiele osób ma np. jakieś choroby, które sprawiają, że muszą się wyrzec czegoś, co jest dla nich ważne i jakoś żyć dalej. Jest pewnie jeszcze chemiczna kastracja i tym podobne. Problem tu leży w tym, że taki pedofil, mimo, że nieaktywny, nie ma się do kogo zwrócić o pomoc, wsparcie. Bo to koszmarnie wstydliwe, i każdy praktycznie zareaguje szokiem, obrzydzeniem, nieufnością. Więc tutaj rodzic faktycznie nie za bardzo ma jak zaradzić, bo jest małe prawdopodobieństwo, że coś zauważy albo że dziecko mu się zwierzy.

[Limonka2738]

Napisane przez Findabair

No coś w tym jest. Ale w sumie z drugiej strony, to posiadanie takich skłonności nie oznacza, że taka osoba musi przechodzić do czynów.

Ja jestem jedna z większych obrończyń pedofili, jakiego znam. Nie mylić z czynami pedofilskimi, chodzi o same jednostki dotknięte tym zaburzeniem, które z tym walczą.

Chodzi mi o to, że tutaj sytuacja jest patowa. Bo albo taki pedofil będzie nieszczęśliwy albo kogoś skrzywdzi. Inne drogi są naprawdę rzadkie.

---------- Dopisano o 15:31 ---------- Poprzedni post napisano o 15:27 ----------

[1=980cf4958a6e724c916e7ad b24f4c6159aa2df82_65d7e02 c47328;86346152]Dokładnie, i już jest płacz i rozczarowanie, nawet jeśli tylko wewnętrzne, bo dziecko jest nie takie jak się chciało, "bo nie tak cie wychowałam". [/QUOTE]

Standard.

Ja co jakiś czas słyszę ten tekst, bo akurat dziecko pobożnym katolikom wyrosło na ateistę, do tego pro-choice. Na zmianę z "gdzie popełniłam bład".

Albo "będę Cię kochać, nieważne, co wybierzesz (ale najbardziej to bym Cię kochała, jakbyś była lekarzem)".

[Findabair]

A ja tam mogę pseudointelektualizować się, jazda

Napisane przez Caudofemoralis

Czy trzymanie w domu człowieka, który ma zaspokajać nasze potrzeby fizyczne (niewolnik) jest moralne? To dlaczego stwarzanie człowieka tylko po to, by zaspokajał nasze potrzeby emocjonalne niemoralne nie jest? Ja tu widzę pewne okrucieństwo, złagodzone tylko tym, że ludzie nie robią tego specjalnie. Im się naprawdę wydaje, że robią to dla dobra dziecka.

Napisane przez Caudofemoralis

Dlatego ja dzieci mieć nie będę. Nie zamierzam grać w ruletkę cudzym życiem. Zwłaszcza że żadne moje dziecko nie ucierpi na tym, że go nie stworzę. A gdybym je stworzyła, cierpienie jest gwarantowane prędzej czy później.

Caudofemoralis, czyli reprezentujesz skrajny antynatalizm, że ludzi nie powinni w ogóle płodzić dzieci i sobie wymrzeć? No bo jakby wszyscy mieli taką postawę jak Ty, że nie ma sensu mieć dziecka, bo będzie cierpieć, bo to granie w ruletkę czyimś życiem, to tak by było. Tak, możesz powiedzieć, że cóż, i tak inni nie mają takiej postawy jak ja, to jakie to ma znaczenie, ale skoro i tak rozważamy to na poziomie abstrakcyjnym, to żeby zweryfikować to jako zasadę moralną, należy przyjąć takie założenie, jakby wyglądał świat, gdyby wszyscy się tym kierowali, to się nazywa w filozofii eksperyment myślowy

Zgodzę się, że rodzenie sobie dziecka jest egoistyczne, tak jak WSZYSTKO co robimy, jak napisałam w poprzednim przydługim poście, którego pewnie się nie chciało ludziom czytać :P Ale popadanie w jakiś nihilizm to chyba przesada. Egoistyczne tak, ale okrutne? Czyli dawanie życia jest niemoralne? Bo zawsze życie niesie za sobą cierpienie. To może najlepiej w ogóle by spuścić na świat 50 atomówek i wyczyścić wszystko? Zwierzęta mnożą się i zadają sobie cierpienia, nieświadomie, pędzone instynktem, nie mogą się leczyć, nieraz umierają w męczarniach, ich życie jest przesycone strachem, przemocą i ucieczką. Nie będzie życia, nie będzie cierpienia. A jak nazbieramy tych atomówek tyle, żeby nas zabiły wszystkich od razu, to może będzie lepiej niż jak nagle wszyscy przestaniemy mieć dzieci, bo tak to umrzemy od razu, a tak to ludzkość czeka załamanie ekonomiczno-społeczne, jak zostaną starzy ludzie i nie będzie miał kto im pomóc ani leczyć.

Więc tak z ciekawości pytam, jak się na to zapatrujesz? Skoro mamy pewność, że brak życia = brak cierpienia, życie = cierpienie, to czy powoływanie życia na świat uważasz za niemoralne? I wiem, że w poprzednim akapicie może brzmiało jak bym ironizowała/wyolbrzymiała, ale to nie miało być kąśliwe czy coś i spotkałam się z taką postawą i poniekąd rozumiem. Tylko jestem ciekawa jak właśnie godzisz to myślenie - nie chcę mieć dzieci, bo mogą cierpieć ze skalą makro i sensem i wartością istnienia życia i ludzkości.

Może to jest ten wielki filtr (teoria wielkiego filtra - teoria, wg której dlatego nie spotkaliśmy żadnego życia w kosmosie, bo każde życia/cywilizacja dochodzi do jakiegoś punktu, który blokuje jej rozwój/unicestwia ją zanim jest w stanie kolonizować przestrzeń kosmiczną). Po prostu każdy możliwy inteligentny byt na pewnym etapie rozwoju dochodzi do wniosku, że życie jest bez sensu i największym dobrem jest się samounicestwić, bo ten, kto żyje, może cierpień, a jak nie żyje, to nie cierpi
No i dalej, piszesz, że jak już mamy dziecko, to powinniśmy się skupiać na tym, żeby to dziecko było szczęśliwe, ale dlaczego? Dlaczego ma być szczęśliwe kosztem innych na przykład? Jeżeli wychodzimy z takiego czysto altruistycznego punktu widzenia, to powinniśmy mieć na uwadze ogólną sumę szczęścia, a nie tylko szczęścia własnej krwi. I odrzucając tu osobiste pragnienia i to, co pisałam o egoizmie, to moim zdaniem byłoby bardziej altruistyczne dać życie dziecku, które np. będzie kształcić się, pomagać innym, niż dać życie dziecku, i pozwolić, żeby ono zostało seryjnym mordercą, bo tak lubi i tak będzie szczęśliwe

[megamag]

Napisane przez Limonka2738

Ja co jakiś czas słyszę ten tekst, bo akurat dziecko pobożnym katolikom wyrosło na ateistę, do tego pro-choice. Na zmianę z "gdzie popełniłam bład".

Ja wyrosłam odwrotnie, to też boli. Btw. to były z tego niezłe sceny, jak mi ojciec stanął w drzwiach i prawie rozdarł szaty, żebym nie szła na różaniec. Tak bywa, jedyne dziecko i taka porażka.

Oglądałam kiedyś jakiś dokument o psychopatach, w którym twierdzono, że odsetek przestępców nie jest wśród nich wyższy niż u zdrowych ludzi. Większość po prostu nie czuje emocji, to nie to samo co odczuwanie przyjemności z dręczenia innych. Wypowiadał się nawet jeden doktor psychologii, który sam jest psychopatą i bada to zjawisko. Twierdził, że on po prostu nie potrzebuje emocji i innych ludzi. Ale fakt, że takie rzeczy często są wrodzone, czasem wynikają z jakich wypadków, urazów mózgu lub nawet zatruć metalami ciężkimi (czytałam o przypadkach agresji w miasteczkach górniczych, w których ich stężenie było na tyle duże, że powodowało zmiany w mózgu). Także to chyba też nie tak, że rodzić jest całkowicie odpowiedzialny i jak dziecko robi coś złego, to automatycznie jego wina. Poza tym nie tylko rodzic ma wpływ na dziecko. A gdzie środowisko, koledzy, szkoła? Dzieci po osiągnięciu pewnego wieku często bardziej słuchają rówieśników niż rodziców.

[980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328]

Napisane przez megamag

Ja wyrosłam odwrotnie, to też boli. Btw. to były z tego niezłe sceny, jak mi ojciec stanął w drzwiach i prawie rozdarł szaty, żebym nie szła na różaniec. Tak bywa, jedyne dziecko i taka porażka.

W sumie, gdybym jednak miała dziecko i gdyby wyrosło na katolika to tez chcąc nie chcąc nie podobałoby mi sie to i myślałabym o tym jako o swojej porażce. A powinnam akceptować. No i klops.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez Limonka2738

Ja jestem jedna z większych obrończyń pedofili, jakiego znam. Nie mylić z czynami pedofilskimi, chodzi o same jednostki dotknięte tym zaburzeniem, które z tym walczą.
Chodzi mi o to, że tutaj sytuacja jest patowa. Bo albo taki pedofil będzie nieszczęśliwy albo kogoś skrzywdzi. Inne drogi są naprawdę rzadkie.

jest jeszcze trzecia możliwość.

Kogoś skrzywdzi i będzie nieszczęśliwy. Bo świadomy swoich zaburzeń człowiek, walczący z nimi, nie będzie szczęśliwy jeżeli im ulegnie.

---------- Dopisano o 17:11 ---------- Poprzedni post napisano o 17:01 ----------

Napisane przez phony

jak pojawiało się dziecko nagle doznawał "olśnienia" i sam przyznawał, że nagle to życie rzeczywiście nabrało prawdziwego sensu, a to co było wcześniej to nic w porównaniu do tego, co jest teraz.

jak rozmawiam ze rodzicami małych dzieci - to pokazywanie i tłumaczenie im świata - przewartościowuje ich sądy, jakby mając małe dziecko odkrywają świat i otoczenie na nowo. Patrzą na rzeczywistość świeżym spojrzeniem, z nowej perspektywy.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Findabair

A ja tam mogę pseudointelektualizować się, jazda

Caudofemoralis, czyli reprezentujesz skrajny antynatalizm, że ludzi nie powinni w ogóle płodzić dzieci i sobie wymrzeć? No bo jakby wszyscy mieli taką postawę jak Ty, że nie ma sensu mieć dziecka, bo będzie cierpieć, bo to granie w ruletkę czyimś życiem, to tak by było. Tak, możesz powiedzieć, że cóż, i tak inni nie mają takiej postawy jak ja, to jakie to ma znaczenie, ale skoro i tak rozważamy to na poziomie abstrakcyjnym, to żeby zweryfikować to jako zasadę moralną, należy przyjąć takie założenie, jakby wyglądał świat, gdyby wszyscy się tym kierowali, to się nazywa w filozofii eksperyment myślowy

Jaką różnicę robi mi, czy ludzie wymrą w dzień po mojej śmierci, w tysiąc lat, czy w milion lat? Ostatnio wymarł jakiś gatunek pumy. Jak myślisz, czy któraś puma na tym ucierpiała?

Napisane przez Findabair

Zgodzę się, że rodzenie sobie dziecka jest egoistyczne, tak jak WSZYSTKO co robimy, jak napisałam w poprzednim przydługim poście, którego pewnie się nie chciało ludziom czytać :P Ale popadanie w jakiś nihilizm to chyba przesada. Egoistyczne tak, ale okrutne? Czyli dawanie życia jest niemoralne? Bo zawsze życie niesie za sobą cierpienie. To może najlepiej w ogóle by spuścić na świat 50 atomówek i wyczyścić wszystko? Zwierzęta mnożą się i zadają sobie cierpienia, nieświadomie, pędzone instynktem, nie mogą się leczyć, nieraz umierają w męczarniach, ich życie jest przesycone strachem, przemocą i ucieczką. Nie będzie życia, nie będzie cierpienia.

Problem z życiem jest taki, że nie da się go zakończyć bez cierpienia. Ja nie chcę umierać. Nie chciałam żyć, zanim zaczęłam, ale teraz już żyję i nie chcę kończyć. Więc to jest sytuacja bez wyjścia. A co do nazywania robienia dzieci okrutnym—to jest tak jak z niewolnictwem. Jest egoistyczne i jest okrutne, bo z drugiego człowieka o własnej świadomości i emocjach robi przedmiot. Środek, nie cel.

Napisane przez Findabair

A jak nazbieramy tych atomówek tyle, żeby nas zabiły wszystkich od razu, to może będzie lepiej niż jak nagle wszyscy przestaniemy mieć dzieci, bo tak to umrzemy od razu, a tak to ludzkość czeka załamanie ekonomiczno-społeczne, jak zostaną starzy ludzie i nie będzie miał kto im pomóc ani leczyć.

Gdyby na świecie faktycznie zostali sami antynataliści, to pewnie coś takiego by zrobili. Jakieś zbiorowe samobójstwo jednego dnia. Ale to nierealne.

Napisane przez Findabair

Więc tak z ciekawości pytam, jak się na to zapatrujesz? Skoro mamy pewność, że brak życia = brak cierpienia, życie = cierpienie, to czy powoływanie życia na świat uważasz za niemoralne? I wiem, że w poprzednim akapicie może brzmiało jak bym ironizowała/wyolbrzymiała, ale to nie miało być kąśliwe czy coś i spotkałam się z taką postawą i poniekąd rozumiem. Tylko jestem ciekawa jak właśnie godzisz to myślenie - nie chcę mieć dzieci, bo mogą cierpieć ze skalą makro i sensem i wartością istnienia życia i ludzkości.

Nie wierzę w obiektywne wartości. Coś może być wartościowe z czyjegoś punktu widzenia, bez żadnego punktu widzenia wszystko jest obojętne. Ta "skala makro", o której mówisz, może istnieć tylko w głowie jednostki, a nie poza nią. A powoływanie na świat nowego człowieka, żeby spełniał cudze cele (czy to satysfakcję rodziców, czy przedłużenie gatunku ludzkiego), kłóci się według mnie z podmiotowym traktowaniem ludzi.

Napisane przez Findabair

Może to jest ten wielki filtr (teoria wielkiego filtra - teoria, wg której dlatego nie spotkaliśmy żadnego życia w kosmosie, bo każde życia/cywilizacja dochodzi do jakiegoś punktu, który blokuje jej rozwój/unicestwia ją zanim jest w stanie kolonizować przestrzeń kosmiczną). Po prostu każdy możliwy inteligentny byt na pewnym etapie rozwoju dochodzi do wniosku, że życie jest bez sensu i największym dobrem jest się samounicestwić, bo ten, kto żyje, może cierpień, a jak nie żyje, to nie cierpi

Może i tak. Odruchowo utrzymujemy się przy życiu, bo wydaje się to ważne, ale to przecież tylko emocje, które wytworzyły w nas geny, by wymusić na nas działania korzystne dla nich. Jeśli sensem naszego życia jest utrzymać pewne geny przy istnieniu, to można w pewnym momencie dojść do wniosku, że nie jest to warte wysiłku.

Napisane przez Findabair

No i dalej, piszesz, że jak już mamy dziecko, to powinniśmy się skupiać na tym, żeby to dziecko było szczęśliwe, ale dlaczego? Dlaczego ma być szczęśliwe kosztem innych na przykład? Jeżeli wychodzimy z takiego czysto altruistycznego punktu widzenia, to powinniśmy mieć na uwadze ogólną sumę szczęścia, a nie tylko szczęścia własnej krwi. I odrzucając tu osobiste pragnienia i to, co pisałam o egoizmie, to moim zdaniem byłoby bardziej altruistyczne dać życie dziecku, które np. będzie kształcić się, pomagać innym, niż dać życie dziecku, i pozwolić, żeby ono zostało seryjnym mordercą, bo tak lubi i tak będzie szczęśliwe

Co jest altruistycznego w zmuszaniu drugiego człowieka, by poświęcił się dla innych? Piszę o skupieniu się na szczęściu dziecka, bo ludzie twierdzą, że decydują się na dzieci dla ich dobra. A okazuje się, że to dobro dziecka nie jest celem, tylko środkiem—bo celem jest spełnienie oczekiwań rodziców. Co najbardziej widać, gdy dziecko jest szczęśliwe, ale w "nieprawidłowy" sposób, np będąc gejem.

[Limonka2738]

[1=980cf4958a6e724c916e7ad b24f4c6159aa2df82_65d7e02 c47328;86346734]W sumie, gdybym jednak miała dziecko i gdyby wyrosło na katolika to tez chcąc nie chcąc nie podobałoby mi sie to i myślałabym o tym jako o swojej porażce. A powinnam akceptować. No i klops.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz[/QUOTE]No ja bym nauczyła krytycznego myślenia, wprowadziła we wszystkie religie.

Jeśli by wyrosło na teistę doktrynalnego, trudno.

Dosłownie - trudno. Czyli się starałam, ale nie wyszło ale akceptuję. Akceptuję i będę zachęcać do własnego zdania. Ale nie ukrywam, że bym liczyła, że będzie miało takie samo zdanie na wiele tematów.

Ale najbardziej by mnie bolało, gdyby chodziło na demonstracje pro-life.

Chociaż w teorii ma pełne prawo mieć takie poglądy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Strasznie filozoficznie się jakoś zrobiło....

[f8c2d375a73595a7890227cbb2d3acee309191de_62181c3c5fcdf]

Napisane przez Limonka2738

Ale najbardziej by mnie bolało, gdyby chodziło na demonstracje pro-life.

Dla mnie to już by podochodziło pod krzywdzenie innych. To już inny kaliber niż jakby oświadczyło, że jest osobą głęboko religijną np. katolikiem czy muzułmaninem. Chociaż i wtedy nie byłabym szczęśliwa jako ateistka, ale nie miałabym problemu z akceptacją.

[980cf4958a6e724c916e7adb24f4c6159aa2df82_65d7e02c47328]

[1=f8c2d375a73595a7890227c bb2d3acee309191de_62181c3 c5fcdf;86346939]Dla mnie to już by podochodziło pod krzywdzenie innych. [/QUOTE]

Dla mnie też.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Findabair]

Napisane przez Caudofemoralis

Jaką różnicę robi mi, czy ludzie wymrą w dzień po mojej śmierci, w tysiąc lat, czy w milion lat? Ostatnio wymarł jakiś gatunek pumy. Jak myślisz, czy któraś puma na tym ucierpiała?

A ja tu mówię o ludzkości, nie o Tobie. Ty umrzesz tak czy siak, ale myślałam, że tu mówimy o ograniczeniu potencjalnie cierpiących istnień.

Napisane przez Caudofemoralis

Problem z życiem jest taki, że nie da się go zakończyć bez cierpienia. Ja nie chcę umierać. Nie chciałam żyć, zanim zaczęłam, ale teraz już żyję i nie chcę kończyć. Więc to jest sytuacja bez wyjścia.

Czy ja wiem, czy nie da, przecież Ci w samym epicentrum bomby atomowej to pewnie dosłownie wyparowali. Czy jeżeli będziesz szła sobie pięknego kwietniowego dnia parkiem i nagle bum spadnie na Ciebie bomba i wyparujesz w ciągu paru sekund, to czy doznasz cierpienia? Jeżeli nie wierzymy w żadną formę życia po śmierci, to chwilka i cię nie ma, wracasz w taką samą bezświadomość jak przed narodzinami.

Napisane przez Caudofemoralis

A co do nazywania robienia dzieci okrutnym—to jest tak jak z niewolnictwem. Jest egoistyczne i jest okrutne, bo z drugiego człowieka o własnej świadomości i emocjach robi przedmiot. Środek, nie cel.

To tak naprawdę wszyscy ludzie są dla nas przedmiotami, bo wszystkich "używamy", żeby osiągnąć jakiś swój cel, emocje, zaspokoić potrzeby.

Napisane przez Caudofemoralis

Nie wierzę w obiektywne wartości. Coś może być wartościowe z czyjegoś punktu widzenia, bez żadnego punktu widzenia wszystko jest obojętne. Ta "skala makro", o której mówisz, może istnieć tylko w głowie jednostki, a nie poza nią. A powoływanie na świat nowego człowieka, żeby spełniał cudze cele (czy to satysfakcję rodziców, czy przedłużenie gatunku ludzkiego), kłóci się według mnie z podmiotowym traktowaniem ludzi.

No to skoro nie istnieją obiektywne wartości i w skali makro wszystko jest obojętne albo nie istnieje, to nie możesz powiedzieć, że powoływanie dzieci na świat jest okrucieństwem, czy przedmiotowe, bo to tylko Twoje subiektywne wrażenie, które istnieje w Twojej głowie, a w świecie tej osoby, która rodzi dziecko, to już jest to altruistyczne i super Jeżeli stwierdzimy, że obiektywne wartości nie istnieją, to jakie mamy prawo do oceniania postępowania innych osób?Jeżeli stwierdzimy, że wartości nie są obiektywne, to jaki jest sens w ogóle dyskutowania o nich, albo nawet mówienia dziecku, co jest dobre, a co złe? No bo skoro wartości nie są obiektywne, to nie możemy próbować za pomocą swojego rozumu zbliżać do prawdy, czy moralności, bo ona nie istnieje, więc równie dobrze możemy robić wszystko, co nam instynkt zasugeruje
W jakim celu w takim razie piszesz na w tym temacie na forum, jeżeli obiektywne wartości nie istnieją, to nie ma sensu dyskutowanie na ich temat. Ja myślę, że istnieją, ale są bardzo trudne do zrozumienia/nieosiągalne. Ale możemy się do nich zbliżać. I niektórych tematów nie przeskoczymy, ale inne już tak. Kiedyś się uważało, że można palić kobiety podejrzane o czary na stosie, teraz już nie, i chyba nikt w tym wątku nie stwierdzi że to zmiana na gorsze?

Napisane przez Caudofemoralis

Co jest altruistycznego w zmuszaniu drugiego człowieka, by poświęcił się dla innych? Piszę o skupieniu się na szczęściu dziecka, bo ludzie twierdzą, że decydują się na dzieci dla ich dobra. A okazuje się, że to dobro dziecka nie jest celem, tylko środkiem—bo celem jest spełnienie oczekiwań rodziców. Co najbardziej widać, gdy dziecko jest szczęśliwe, ale w "nieprawidłowy" sposób, np będąc gejem.

No to w tym altruistycznego, że podejmując próbę wychowania dziecka w taki sposób, żeby miało takie wartości, że np. pomaganie innym, twórcza praca, były dla niego ważne, może doprowadzić do utworzenia człowieka, który jednocześnie będzie szczęśliwy, ale jednocześnie pozytywnie wpłynie na życie innych. A jak nie będzie to jak coś nie wyjdzie, to robimy damage limitation i staramy się znaleźć jakiś kompromis żeby znowu nie rujnował życia innym Brzmi to faktycznie wyrachowanie i przemiotowo, ale bliżej mi do myślenia o tym jako altruizmie, niż o wychowaniu dziecka hulaj dusza piekła nie ma rób co ci się podoba byleś był szczęśliwy (zresztą, takie wychowanie niekoniecznie doprowadzi do jego szczęścia. przy wychowaniu dziecka trzeba niekiedy mu czegoś odmówić, czegoś nauczyć. Jak nie pozwolimy dziecku bawić się zapałkami to zabraniamy mu szczęścia? Nie da się dokładnie wyznaczyć tej granicy)

[januszpolak]

Napisane przez Findabair

No to w tym altruistycznego, że podejmując próbę wychowania dziecka w taki sposób, żeby miało takie wartości, że np. pomaganie innym, twórcza praca, były dla niego ważne, może doprowadzić do utworzenia człowieka, który jednocześnie będzie szczęśliwy, ale jednocześnie pozytywnie wpłynie na życie innych. A jak nie będzie to jak coś nie wyjdzie, to robimy damage limitation i staramy się znaleźć jakiś kompromis żeby znowu nie rujnował życia innym Brzmi to faktycznie wyrachowanie i przemiotowo, ale bliżej mi do myślenia o tym jako altruizmie, niż o wychowaniu dziecka hulaj dusza piekła nie ma rób co ci się podoba byleś był szczęśliwy (zresztą, takie wychowanie niekoniecznie doprowadzi do jego szczęścia. przy wychowaniu dziecka trzeba niekiedy mu czegoś odmówić, czegoś nauczyć. Jak nie pozwolimy dziecku bawić się zapałkami to zabraniamy mu szczęścia? Nie da się dokładnie wyznaczyć tej granicy)

Dziecko to nie jest półmózg który z radością spaliłby dom bawiąc się zapałkami, gdyby tylko mógł. A następnie brał narkotyki i mordował innych. Brak mi słów na to jak niektórzy postrzegają dzieci. Ciesz się że chociaż myślenie o kobietach się zmieniło i nie musisz wystosowywać próśb do męża o pozwolenie na prowadzenie samochodu chociażby, bo przecież jakże to niebezpieczne i przed wygłoszeniem ci kazania to właściwie mąż nie powinien cię nigdzie puszczać. Wjedziesz w ludzi na pasach albo w drzewo.

Altruizmu związanego z wychowywaniem dziecka tak, aby przyczyniło się do polepszenia bytu innym to już nawet nie chce mi się komentować. Może sama zacznij polepszać byt innym, musi być by proxy? Ideologię sobie dorabiasz jak się patrzy do tego, że zwyczajnie chcesz mieć dziecko. To sobie je miej, bez wmawiania innym jaką to wielką przysługę robisz ludzkości. Bo to jest po prostu śmieszne.

Człowieka się nie tworzy ani nie kształtuje, tworzyć to sobie możesz modele z gliny, człowiek się sam rozwija. I nie, nie ty jako rodzic je rozwijasz, ono się rozwija samo poprzez interakcje z tobą i z setkami innych ludzi oraz poprzez swoje indywidualne, unikalne doświadczenia.

[golgie]

Napisane przez januszpolak

Dziecko to nie jest półmózg który z radością spaliłby dom bawiąc się zapałkami, gdyby tylko mógł. A następnie brał narkotyki i mordował innych. Brak mi słów na to jak niektórzy postrzegają dzieci. Ciesz się że chociaż myślenie o kobietach się zmieniło i nie musisz wystosowywać próśb do męża o pozwolenie na prowadzenie samochodu chociażby, bo przecież jakże to niebezpieczne i przed wygłoszeniem ci kazania to właściwie mąż nie powinien cię nigdzie puszczać. Wjedziesz w ludzi na pasach albo w drzewo.

Altruizmu związanego z wychowywaniem dziecka tak, aby przyczyniło się do polepszenia bytu innym to już nawet nie chce mi się komentować. Może sama zacznij polepszać byt innym, musi być by proxy? Ideologię sobie dorabiasz jak się patrzy do tego, że zwyczajnie chcesz mieć dziecko. To sobie je miej, bez wmawiania innym jaką to wielką przysługę robisz ludzkości. Bo to jest po prostu śmieszne.

Człowieka się nie tworzy ani nie kształtuje, tworzyć to sobie możesz modele z gliny, człowiek się sam rozwija. I nie, nie ty jako rodzic je rozwijasz, ono się rozwija samo poprzez interakcje z tobą i z setkami innych ludzi oraz poprzez swoje indywidualne, unikalne doświadczenia.

Według Ciebie dorabia ideologię, według wielu-nie i trzeba z tym żyć, choć może Cię to bardzo boleć (sprawiasz takie wrażenie)
Jeśli ktoś sam jest dobry, to jeśli powoła na świat więcej jemu podobnych, to jest raczej dobro, a nie zło, czyż nie?

[Findabair]

Napisane przez januszpolak

Dziecko to nie jest półmózg który z radością spaliłby dom bawiąc się zapałkami, gdyby tylko mógł. A następnie brał narkotyki i mordował innych. Brak mi słów na to jak niektórzy postrzegają dzieci. Ciesz się że chociaż myślenie o kobietach się zmieniło i nie musisz wystosowywać próśb do męża o pozwolenie na prowadzenie samochodu chociażby, bo przecież jakże to niebezpieczne i przed wygłoszeniem ci kazania to właściwie mąż nie powinien cię nigdzie puszczać. Wjedziesz w ludzi na pasach albo w drzewo.

Altruizmu związanego z wychowywaniem dziecka tak, aby przyczyniło się do polepszenia bytu innym to już nawet nie chce mi się komentować. Może sama zacznij polepszać byt innym, musi być by proxy? Ideologię sobie dorabiasz jak się patrzy do tego, że zwyczajnie chcesz mieć dziecko. To sobie je miej, bez wmawiania innym jaką to wielką przysługę robisz ludzkości. Bo to jest po prostu śmieszne.

Człowieka się nie tworzy ani nie kształtuje, tworzyć to sobie możesz modele z gliny, człowiek się sam rozwija. I nie, nie ty jako rodzic je rozwijasz, ono się rozwija samo poprzez interakcje z tobą i z setkami innych ludzi oraz poprzez swoje indywidualne, unikalne doświadczenia.

Ech, zupełnie nie zrozumiałaś... To były rozważania teoretyczne, konkretnie odnośnie dyskusji z Caudofemoralis . Nie chcę nikogo nawracać i nawoływać do zmiany świata. Zrobiło się tak filozoficznie, to popłynęłam sobie.

Ja nawet nie chcę mieć dzieci, nie w ciągu kilku najbliższych lat, a czy w ogóle to nie wiem. To było w określonym kontekście, odnośnie innego dość skrajnego punktu widzenia, że skoro ludzie mówią, że nieposiadanie dzieci jest egoistyczne, to posiadanie dzieci jest altruistyczne, to w takim razie jak powołujemy dziecko na świat, to powinniśmy wychować je, żeby było jak najbardziej szczęśliwe, nie zważając na innych. A ja piszę, że to nie jest takie czysto altruistyczne, bo altruistyczna byłaby chęć powiększenia ogólnego dobra, a nie tylko tego dziecka.

Wiem, że dziecka nie lepimy z gliny, tyle już gadaliśmy o darowaniu życia, powoływaniu dziecka na świat, a już słowa "wychowanie" w tym zdaniu użyłam, to nie chciałam się powtarzać xD.
Przykład z zapałkami to tylko przykład, ojej, to mi przyszło na myśl, równie dobrze może dziecko chce się bawić na niskim balkoniku, a Ty mu nie pozwalasz? Widziałam taką sytuację z dwuletnim bratankiem, babcie mu pozwalała przez ten balkon wyglądać, a matka się stresowała i chciała, żeby babcia zamknęła mu ten balkon.
I sama takiego brzydkiego określenia użyłeś, ale na początku istnienia dziecko to chyba jest trochę taki półmózg. Też ów dwulatek prawie kotka zadusił i mama mu tłumaczyła że nie można, bo kotka boli i trzeba delikatnie. Może i sam by sie domyślił, ale dopiero jakby kotka zadusił albo jakby kotek go podrapał?


Nie chcę namawiać nikogo do posiadania dzieci, sama we wcześniejszym poście napisałam: "W skrócie, bardzo chcecie mieć dzieci, to je róbcie tylko weźcie za nie odpowiedzialność i uczcie jeść mniej mięska, segregować śmieci, i dużo jeździć na rowerze, bo to zdrowe xD Nie chcecie to nie miejcie i olejcie ciotkę co stęka o egoiźmie. Chcecie ratować świat, to adoptujcie odpowiedzialnie, jeśli jesteście w stanie to unieść, albo idźcie na medycynę, produkujcie żywność ekologiczną tudzież próbujcie nakłonić do reprodukcji pandy w ogrodach zoologicznych xD" Odnośnie tych rozważań na temat tego, dlaczego ludzie chcą mieć dzieci itp. (oczywiście, *to żartobliwe, odnośnie komentarzy o zanieczyszczaniu środowiska, itp.).

Ale faktem chyba jest, że jeżeli ktoś ma dziecko i wychowa je tak, że będzie dobrze funkcjonować w społeczeństwie, np. zostanie lekarzem, inżynierem i coś zbuduje, to jego istnienie będzie pozytywnym wpływem w świecie?

[januszpolak]

Napisane przez golgie

Według Ciebie dorabia ideologię, według wielu-nie i trzeba z tym żyć, choć może Cię to bardzo boleć (sprawiasz takie wrażenie)
Jeśli ktoś sam jest dobry, to jeśli powoła na świat więcej jemu podobnych, to jest raczej dobro, a nie zło, czyż nie?

Jeśli ktoś dzieli świat na ludzi dobrych i złych, tak po prostu, to mogę tylko współczuć jego dzieciom. I tak, boli mnie to, bo żal mi tych dzieci.

[Findabair]

A, no i jeszcze NIE, nie mam na myśli, że trzeba dziecko zmuszać do pójścia na medycynę, sama nie chciałam iść, miałam na myśli, że wychowanie "dobrego człowieka" czyli takiego, który pracuje, ma otwarty umysł, umie nawiązywać pozytywne relacje z innymi ludźmi, stara się nie czynić nikomu szkody, jest pewną wartością - inaczej po co ulgi dla rodzin, edukacja - żeby wykształcić nowych, wartościowych obywateli, którzy tworzą przecież społeczeństwo.

[Solciuchna]

Napisane przez phony

Matko boska wy wchodzicie na taki poziom abstrakcji i ze zwyklej checi posiadania dziecka robicie temat do rozkmin na tak dziwnym pseudointelektualnym poziomie, że może i lepiej że się na dzieci nie chcecie decydować (nie obraźcie się, ale natura najwyraźniej wie co robi )

Temat ten nie został założony po to, by autorka usłyszała "chcesz dziecko to miej, nie chcesz to nie miej" Tylko, żeby się wygadać, zobaczyć inne punkty widzenia.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie chcesz - to nie czytaj tego

[januszpolak]

Napisane przez Findabair

A, no i jeszcze NIE, nie mam na myśli, że trzeba dziecko zmuszać do pójścia na medycynę, sama nie chciałam iść, miałam na myśli, że wychowanie "dobrego człowieka" czyli takiego, który pracuje, ma otwarty umysł, umie nawiązywać pozytywne relacje z innymi ludźmi, stara się nie czynić nikomu szkody, jest pewną wartością - inaczej po co ulgi dla rodzin, edukacja - żeby wykształcić nowych, wartościowych obywateli, którzy tworzą przecież społeczeństwo.

Tak i dlatego właśnie ludzie mają dzieci. Aby zwiększać ilość pracujących jednostek w społeczeństwie.

Nie wiem co ma do tego wszystkiego medycyna?

Twoja definicja "dobrego człowieka" jest adekwatna do zastosowanych " ". Już wypchnęłaś poza nawias niektóre osoby z autyzmem, które nie będą nawiązywać relacji z innymi ludźmi, oraz wszystkie osoby które nie chcą albo nie muszą pracować. Co to jest otwarty umysł?

Brzmisz jak odczłowieczona komunistyczna propaganda.

Ulgi są po to, aby domknąć budżet państwa, zachować wpływy z podatków, utrzymać jako tako ciągłość systemu. Jak ktoś powołuje na świat dziecko, żeby domknąć budżet państwa to myślę, że taka osoba ma bardzo duże problemy i nie powinna brać się za dzieci. Dla państwa korzystne byłoby też niepobieranie emerytur więc co, kolejny altruistyczny pomysł i eutanazja dla wszystkich 70+?

[Findabair]

Napisane przez januszpolak

Nie wiem co ma do tego wszystkiego medycyna?

A to ma do tego, że napisałam, że "Ale faktem chyba jest, że jeżeli ktoś ma dziecko i wychowa je tak, że będzie dobrze funkcjonować w społeczeństwie, np. zostanie lekarzem, inżynierem i coś zbuduje, to jego istnienie będzie pozytywnym wpływem w świecie?"

I zaraz złapałam się za głowę, że ktoś mi zarzuci, że to jest fajne, jak rodzice zmuszają dzieci do bycia lekarzem, albo jedyna wartościowa robota to lekarza a nie inżyniera :/ Ale i tak w sumie podobny zarzut usłyszałam, a zupełnie nie o to mi chodzi.

Napisane przez januszpolak

Twoja definicja "dobrego człowieka" jest adekwatna do zastosowanych " ". Już wypchnęłaś poza nawias niektóre osoby z autyzmem, które nie będą nawiązywać relacji z innymi ludźmi, oraz wszystkie osoby które nie chcą albo nie muszą pracować. Co to jest otwarty umysł?

Brzmisz jak odczłowieczona komunistyczna propaganda.

Ulgi są po to, aby domknąć budżet państwa, zachować wpływy z podatków, utrzymać jako tako ciągłość systemu. Jak ktoś powołuje na świat dziecko, żeby domknąć budżet państwa to myślę, że taka osoba ma bardzo duże problemy i nie powinna brać się za dzieci. Dla państwa korzystne byłoby też niepobieranie emerytur więc co, kolejny altruistyczny pomysł i eutanazja dla wszystkich 70+?

To, co pisałam, było w ściśle określonym kontekście. Bo się zaczęła dyskusja o tym, czy posiadanie dziecka jest egoistyczne, czy nie. I były osoby, które uważają, że przywoływanie na świat dziecka jest zupełnie egoistyczne. Bo ludzie powołują dziecko na świat, żeby zaspokoić swoje potrzeby, bo narażają je na cierpienie. I z jednej strony coś w tym jest, ale z drugiej właśnie patrzę na to z innej perspektywy - społecznej - że społeczeństwo składa się z ludzi i mając dziecko wychowujemy przyszłą cząstkę tego społeczeństwa, która może coś pozytywnego wnieść.

I dokładnie tak, dlatego jest tutaj ten cudzysłów. Nie napisałam tego, mając na myśli ścisłą definicję, tylko nakreślić coś pobieżnie. Nie mam definicji dobrego człowieka, żeby ją wymyślić, to chyba musiałabym z miesiąc myśleć i i tak bym pewnie nie wymyśliła i i tak by był jakiś haczyk. Czegoś takiego jak autyzm nie da się przewidzieć, poza tym nie mówię, że to jest wada, bo często osoby autystyczne dobrze się z tym czują. Ale większość ludzi potrzebuje takich relacji i chyba dobrze, jak umie sobie w nich radzić i przynosić innym i sobie szczęście. Te parę zdań było uogólnieniem. I jak na nie tak patrzymy, to w kontekście większości społeczeństwa, to chyba dobrze, jak ktoś ma pracę, dobre relacje z innymi ludźmi i nie wyrządza innym krzywdy? A otwarty umysł to dla mnie otwartość na dyskusję, wysłuchanie innych argumentów i umiejętność dostrzegania różnych spojrzeń na daną kwestię a nie tylko kurczowe trzymanie się własnej racji, sceptyczne traktowanie stereotypów, niezakładanie, że inne to gorsze... Już nie wiem, co napisać, bo mam wrażenie, że pytasz mnie, co to jest, a za chwilę skrytykujesz, że kogoś nie uwzględniłam, że kogoś wyrzucam poza nawias... Nie jestem prawnikiem, żeby pamiętać, żeby zanotować wszystkie możliwe asteriksy...


Nie mam na myśli, że powinniśmy mieć dzieci, bo państwo tak każe, tylko że dla państwa, a więc społeczeństwa, korzystne jest inwestowanie w dzieci i młodych ludzi, bo może mu to zapewnić lepszą przyszłość.


Nie rób ze mnie jakiegoś odczłowieczonego potwora. Mam dość liberalne poglądy, i uważam, że każdy, póki nie robi drugiemu krzywdy, może czynić jak mu się tylko podoba. Czy jakbym powiedziała, że mężczyzn statystycznie częściej pociągają kobiety z szczupłe, z pięknymi włosami i ładną cerą, bo to sygnalizuje zdrowie, z dużymi oczami i młodzieńczą twarzą, bo młoda kobieta im urodzi więcej dzieci itd., to też na mnie naskoczysz, że jestem zwierzęciem bez serca, że wygląd to nie wszystko, że wiele mężczyzn, tak nie ma, że sprowadzam kobietę do jej dziecioroba, że wiele osób nie chce mieć dzieci, że dzisiaj można mieć 40 lat i urodzić spokojnie dzieci, a w ogóle niektórzy mężczyźni to wolą mężczyzn itp. I ja się zgadzam z tym wszystkim, ale podejrzewam, że z takiego czysto statystycznego punktu widzenia to pierwsze też by się w jakimś stopniu sprawdzało, bo tkwią w nas takie atawizmy, które co prawda też się zmieniają pod wpływy zmian społecznych i kulturowych i absolutnie nie można ich ekstrapolować na wszystkich.
Oczywiście, że ludzie nie mają dzieci, żeby zwiększyć liczby pracowników w społeczeństwie. Z tego się przecież wywiązała się cała dyskusja, z tego, że niektóre ciotki przy kolacji wigilijnej marudzą kiedy dzieci i sugerują, że ktoś jest leniem czy egoistą jak NIE MA. A znowu inne osoby uważają że ktoś jest egoistą jak MA, bo jest przeludnienie.


Może jeszcze raz: Uważam, że każdy może decydować o swoim ciele i życiu, jakkolwiek mu się podoba, dopóki nie wyrządza krzywdy innym ludziom. Uważam, że jak ktoś chce mieć dzieci, to powinien tę decyzją powinien podejmować świadomie i konsekwentnie, i starać się dziecko tak wychować, żeby było szczęśliwe i dobrze odnajdywało się w społeczeństwie, na ile to możliwe do pogodzenia. Nie uważam, że trzeba siebie/dziecko na siłę zmuszać do upartego dostosowywania się do jakichś utartych norm społecznych. Nie zgadzam się ani z poglądem, że jest przeludnienie i posiadanie dzieci jest egoistyczne, ani z poglądem, że nieposiadanie dzieci jest egoistyczne, bo kto będzie na emerytury pracował - uważam, że nie da się się tego ocenić, natomiast na pewno destruktywne może być rodzenie dziecka, bo mąż chce albo babcia chce, dlatego powinniśmy decydować na podstawie własnych ("egoistycznych") pragnień i możliwości i olać tych, którzy nam proponują coś narzucić.

I to jest mój pogląd odnośnie wyboru każdego człowieka, a tamto to są luźne rozważania filozoficzne. Może faktycznie nie powinny być w tym wątku, ale już z 3 strony się toczy taki offtop o egoizmie lub nie posiadania dzieci, który autorce jest pewnie średnio potrzebny.

[paczanga]

Dla dobra przyszłych pokoleń i planety lepsze byłoby ograniczenie przyrostu naturalnego, niż rodzenie kolejnych bobasów dla dobra państwa i społeczeństwa. Należałoby się raczej skupić na rozsądnej dystrybucji zasobów, wiedzy i technologii i przemyślanych procesach migracyjnych.

[Findabair]

Zgadzam się, ale przyrost naturalny w naszej części świata i tak nie jest duży i spada, sam się naturalnie ogranicza, moim zdaniem właśnie w całkiem zbalansowany sposób. Większy jest problem z biedniejszymi krajami, które nie weszły na taki szczebel rozwoju i tam rodzi się znacznie więcej dzieci niż w Europie i czy Ameryce Północnej. Oglądałam kiedyś filmik o tym https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348

[f8c2d375a73595a7890227cbb2d3acee309191de_62181c3c5fcdf]

Napisane przez Findabair

Zgadzam się, ale przyrost naturalny w naszej części świata i tak nie jest duży i spada, sam się naturalnie ogranicza, moim zdaniem właśnie w całkiem zbalansowany sposób. Większy jest problem z biedniejszymi krajami, które nie weszły na taki szczebel rozwoju i tam rodzi się znacznie więcej dzieci niż w Europie i czy Ameryce Północnej. Oglądałam kiedyś filmik o tym https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348

Ale ty nie mieszkasz na bezludnej wyspie. Przeludnienie jest globalnym problemem potwierdzonym naukowo i dotyczy nas wszystkich. Niezależnie czy przyczynia się do niego afrykańska rodzina czy twoi sąsiedzi. Dopóki ludziom nie uda się skolonizować innych planet to wszyscy siedzimy w klatce o ograniczonych zasobach.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[paczanga]

Napisane przez Findabair

Zgadzam się, ale przyrost naturalny w naszej części świata i tak nie jest duży i spada, sam się naturalnie ogranicza, moim zdaniem właśnie w całkiem zbalansowany sposób. Większy jest problem z biedniejszymi krajami, które nie weszły na taki szczebel rozwoju i tam rodzi się znacznie więcej dzieci niż w Europie i czy Ameryce Północnej. Oglądałam kiedyś filmik o tym https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348

Dokładnie o tym napisałam, dlatego myśląc o lepszych losach społeczności na tym globie (gdyby ktoś kierował się tymi kategoriami w kwestiach własnego rozmnażania) byłoby to o czym wspomniałam wyżej.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Findabair

A ja tu mówię o ludzkości, nie o Tobie. Ty umrzesz tak czy siak, ale myślałam, że tu mówimy o ograniczeniu potencjalnie cierpiących istnień.

A czym jest ludzkość, jeśli nie zbiorem jednostek? To jednostki oceniają, czy coś jest dobre, czy złe. Gdy nie ma żadnej jednostki, nic nie jest ani dobre, ani złe (bo nic nie wpływa na żadną czującą istotę, która mogłaby to ocenić).

Napisane przez Findabair

Czy ja wiem, czy nie da, przecież Ci w samym epicentrum bomby atomowej to pewnie dosłownie wyparowali. Czy jeżeli będziesz szła sobie pięknego kwietniowego dnia parkiem i nagle bum spadnie na Ciebie bomba i wyparujesz w ciągu paru sekund, to czy doznasz cierpienia? Jeżeli nie wierzymy w żadną formę życia po śmierci, to chwilka i cię nie ma, wracasz w taką samą bezświadomość jak przed narodzinami.

W teorii, tak. Śmierć nie ma żadnego znaczenia i nie jest niczym złym. Gdybym umarła tej nocy, nic by mnie to nie obeszło. Ale to nie zmienia faktu, że ja teraz, w tym momencie, nie chcę umrzeć. I żadna logika tej mojej biologicznej motywacji nie zmieni.

Napisane przez Findabair

To tak naprawdę wszyscy ludzie są dla nas przedmiotami, bo wszystkich "używamy", żeby osiągnąć jakiś swój cel, emocje, zaspokoić potrzeby.

Może i tak, ale stworzyliśmy też pewne zasady, które to ograniczają. "Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". I jeśli uznać, że definicją podmiotowości jest relacja człowieka do siebie samego, to może także istnieć "miłość doskonała", gdzie "traktujemy bliźniego jak siebie samego"—pragniemy jego szczęścia, ale nie przez pryzmat tego, czego sami chcemy dla siebie. Niektóre religie próbują iść w tym kierunku.

Napisane przez Findabair

No to skoro nie istnieją obiektywne wartości i w skali makro wszystko jest obojętne albo nie istnieje, to nie możesz powiedzieć, że powoływanie dzieci na świat jest okrucieństwem, czy przedmiotowe, bo to tylko Twoje subiektywne wrażenie, które istnieje w Twojej głowie, a w świecie tej osoby, która rodzi dziecko, to już jest to altruistyczne i super Jeżeli stwierdzimy, że obiektywne wartości nie istnieją, to jakie mamy prawo do oceniania postępowania innych osób?Jeżeli stwierdzimy, że wartości nie są obiektywne, to jaki jest sens w ogóle dyskutowania o nich, albo nawet mówienia dziecku, co jest dobre, a co złe? No bo skoro wartości nie są obiektywne, to nie możemy próbować za pomocą swojego rozumu zbliżać do prawdy, czy moralności, bo ona nie istnieje, więc równie dobrze możemy robić wszystko, co nam instynkt zasugeruje
W jakim celu w takim razie piszesz na w tym temacie na forum, jeżeli obiektywne wartości nie istnieją, to nie ma sensu dyskutowanie na ich temat. Ja myślę, że istnieją, ale są bardzo trudne do zrozumienia/nieosiągalne. Ale możemy się do nich zbliżać. I niektórych tematów nie przeskoczymy, ale inne już tak. Kiedyś się uważało, że można palić kobiety podejrzane o czary na stosie, teraz już nie, i chyba nikt w tym wątku nie stwierdzi że to zmiana na gorsze?

To, że nie istnieją obiektywne wartości, nie znaczy, że nie istnieją żadne wartości. Subiektywne jak najbardziej istnieją. Jeśli dwóch ludzi zgodzi się, że zabijanie jest złe, to dla nich zabijanie jest złe. Więc jeśli osoba decydująca się na dziecko twierdzi, że robi to dla jego dobra (według definicji, z którą wszyscy się zgadzamy), a potem kieruje się wyłącznie swoim dobrem, to czyni źle według własnej definicji.

I subiektywne wartości to nie jest coś, co sobie wymyślamy. W biologicznym sensie, dobry=pożądany, a zły=niepożądany, i są to definicje zaprogramowane w naszym organizmie. Zależne od jednostki, więc subiektywne, ale jednocześnie niezależne od naszej woli. Śmierć antylopy jest dobra z perspektywy lwa, zła z perspektywy antylopy. Kradzież jest zła z perspektywy okradanego, dobra z perspektywy złodzieja. Ale nie ma czegoś takiego, jak dobro/zło bez żadnej perspektywy.

Jak więc można oceniać coś jako dobre/złe? Subiektywnie. Dla mnie X jest złe, dla ciebie też. Wykonujesz akcję Y, która prowadzi do X. W takim razie mogę powiedzieć, że robisz coś złego, według twojej własnej definicji. Wartości są założeniami, według których oceniamy pewne rzeczy. Więc jeśli ktoś ocenia niewolnictwo jako okrutne i niemoralne, to używa tego samego założenia, które z robienia dzieci dla własnej zachcianki robi rzecz okrutną i niemoralną.

Napisane przez Findabair

No to w tym altruistycznego, że podejmując próbę wychowania dziecka w taki sposób, żeby miało takie wartości, że np. pomaganie innym, twórcza praca, były dla niego ważne, może doprowadzić do utworzenia człowieka, który jednocześnie będzie szczęśliwy, ale jednocześnie pozytywnie wpłynie na życie innych. A jak nie będzie to jak coś nie wyjdzie, to robimy damage limitation i staramy się znaleźć jakiś kompromis żeby znowu nie rujnował życia innym

Oczywiście, taka jednostka może być pożyteczna dla innych. Co nie zmienia faktu, że produkujesz czująca istotę i narzucasz na nią obowiązek bycia pożyteczną. Jej celem życia staje się bycie pożyteczną, a nie to, co narzuca jej biologia—czyli bycie szczęśliwą. Fajnie, jak uda ci się jedno pogodzić z drugim, ale z drugiej strony ludzie czują moralny opór np przed stworzeniem genetycznie zmodyfikowanego człowieka, któremu szczęście dawałoby spełnianie potrzeb innych.

Napisane przez Findabair

Brzmi to faktycznie wyrachowanie i przemiotowo, ale bliżej mi do myślenia o tym jako altruizmie, niż o wychowaniu dziecka hulaj dusza piekła nie ma rób co ci się podoba byleś był szczęśliwy (zresztą, takie wychowanie niekoniecznie doprowadzi do jego szczęścia. przy wychowaniu dziecka trzeba niekiedy mu czegoś odmówić, czegoś nauczyć. Jak nie pozwolimy dziecku bawić się zapałkami to zabraniamy mu szczęścia? Nie da się dokładnie wyznaczyć tej granicy)

Ale przecież ja nie mówię o "wychowaniu bezstresowym". Jako osoba dorosła lepiej znasz konsekwencje pewnych działań niż twoje dziecko. I jesteś w stanie domyślić się z dużym prawdopodobieństwem, że poparzenie się dziecka nie uszczęśliwi. Więc je przed tym chronisz. Ale im jest starsze, tym więcej decyzji powinno podejmować samo, zwłaszcza w kwestiach, w których nie jesteś w stanie ocenić obiektywnie konsekwencji.

[Limonka2738]

W tym wątku (https://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=1263411) jest bardzo uroczo opisane, jak wiele osób nie ma problemu, a nawet popiera prawo matki do dyktowania życia miłosnego 17-letniej córki.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[januszpolak]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale przecież ja nie mówię o "wychowaniu bezstresowym". Jako osoba dorosła lepiej znasz konsekwencje pewnych działań niż twoje dziecko. I jesteś w stanie domyślić się z dużym prawdopodobieństwem, że poparzenie się dziecka nie uszczęśliwi. Więc je przed tym chronisz. Ale im jest starsze, tym więcej decyzji powinno podejmować samo, zwłaszcza w kwestiach, w których nie jesteś w stanie ocenić obiektywnie konsekwencji.

Lekarz z doświadczeniem też zapewne lepiej wie, jaki sposób leczenia jest dla Ciebie dobry, kiedy zachorujesz. Rozumiem, że chciałabyś w takim razie, nawet mimo protestów, być związana i leczona wbrew woli? Przecież nie znasz się aż tak dobrze na medycynie.

Ja nie widzę, żeby dzieci były szczególnie głupsze od dorosłych. Tak, brakuje im doświadczenia i odpowiedzialny dorosły nie zaprowadza dziecka koło ruchliwej ulicy i nie stawia wrzątku w jego pobliżu. Na tym polega uszczęśliwianie dziecka na siłę i na tym powinno się kończyć. Reszta dzieje się sama poprzez obserwację przez dziecko zachowania rodziców i innych osób z otoczenia.

Często spotykam się z opisem czy filmem/dokumentem traktującym o "problemach wychowawczych" i w 99% przypadków ten problem jest albo całkowicie wytworzony przez rodziców, albo wynika z ich winy. Pozostały 1% to dzieci z różnymi chorobami, które utrudniają im adaptację i wychowanie, ale wtedy też wiele zależy od postawy rodziców - czy korzystają z regularnych sesji u terapeuty, czy pilnują schematu leczenia.

Dorośli palą, chleją, zabijają siebie i innych samochodami, ale to już jest spoko Tylko najważniejsze, żeby odebrać podmiotowość dzieciom, nie daj boże nie umyją zębów po czekoladzie. Która nota bene oczywiście jest w domu, ponieważ 3 latka wsiadła w samochód i pojechała do hipermarketu się zaopatrzyć. I dlatego ją zajada przed TV. Po drodze był sklep RTV AGD.

Mi jest niedobrze od bezmiaru głupoty ludzi, którzy decydują się na dziecko, a następnie konsekwentnie nie przestrzegają jego podstawowych praw. Dziecko to nie jest kukła i nie, nie wiesz lepiej, czego ono potrzebuje. Takim ludziom potrzeba roślinki doniczkowej, którą będą mogli przestawiać z miejsca w miejsce według swojego widzimisię.

Ludzie prowadzają swoje pociechy do hipermarketu żeby potem oburzać się, jak to dziecko wrzeszczy i chce batonik. A mi się wtedy płakać chce, jak widzę te dzieci, bo sama sobie kładę na taśmie masę słodyczy, kiedy najdzie mnie taka ochota. A ten mały człowiek może tylko beczeć z bezsilności. Chciałabym, żeby niektórzy ludzie choć na kilka dni poczuli piekło absolutnego braku wpływu na rzeczywistość. Może zaczęliby się hamować w swoich power tripach i pseudo-wiem-lepiej-bo-znam-konsekwencje.

Kiedy ludzie w końcu zrozumieją, że aby dziecko myło zęby, powinni przede wszystkim sami myć zęby i stworzyć dziecku warunki, w których mycie zębów będzie czymś przyjemnym, albo chociaż ciekawym wyzwaniem, bo na takie wyzwania dzieci są gotowe. Nie są gotowe na nudę i łamanie ich praw. Kiedy zrozumieją, że aby dziecko czytało książki, a nie siedziało kilka godzin przed komputerem, powinni sami wziąć się za te książki. Że aby dziecko nie wcinało chipsów i czekolady, wystarczy nie zabierać go ze sobą na stymulujące zakupy z półkami pełnymi żarcia. I że to najwięcej co mogą zrobić, aby skierować dziecko na tory, które wydają im się korzystne z racji doświadczenia. A potem nauczyć się żyć z tym, że nie każdy chce żyć jak ja.

[Limonka2738]

Napisane przez januszpolak

Lekarz z doświadczeniem też zapewne lepiej wie, jaki sposób leczenia jest dla Ciebie dobry, kiedy zachorujesz. Rozumiem, że chciałabyś w takim razie, nawet mimo protestów, być związana i leczona wbrew woli? Przecież nie znasz się aż tak dobrze na medycynie.

Ja nie widzę, żeby dzieci były szczególnie głupsze od dorosłych. Tak, brakuje im doświadczenia i odpowiedzialny dorosły nie zaprowadza dziecka koło ruchliwej ulicy i nie stawia wrzątku w jego pobliżu. Na tym polega uszczęśliwianie dziecka na siłę i na tym powinno się kończyć. Reszta dzieje się sama poprzez obserwację przez dziecko zachowania rodziców i innych osób z otoczenia.

Często spotykam się z opisem czy filmem/dokumentem traktującym o "problemach wychowawczych" i w 99% przypadków ten problem jest albo całkowicie wytworzony przez rodziców, albo wynika z ich winy. Pozostały 1% to dzieci z różnymi chorobami, które utrudniają im adaptację i wychowanie, ale wtedy też wiele zależy od postawy rodziców - czy korzystają z regularnych sesji u terapeuty, czy pilnują schematu leczenia.

Dorośli palą, chleją, zabijają siebie i innych samochodami, ale to już jest spoko Tylko najważniejsze, żeby odebrać podmiotowość dzieciom, nie daj boże nie umyją zębów po czekoladzie. Która nota bene oczywiście jest w domu, ponieważ 3 latka wsiadła w samochód i pojechała do hipermarketu się zaopatrzyć. I dlatego ją zajada przed TV. Po drodze był sklep RTV AGD.

Mi jest niedobrze od bezmiaru głupoty ludzi, którzy decydują się na dziecko, a następnie konsekwentnie nie przestrzegają jego podstawowych praw. Dziecko to nie jest kukła i nie, nie wiesz lepiej, czego ono potrzebuje. Takim ludziom potrzeba roślinki doniczkowej, którą będą mogli przestawiać z miejsca w miejsce według swojego widzimisię.

Ludzie prowadzają swoje pociechy do hipermarketu żeby potem oburzać się, jak to dziecko wrzeszczy i chce batonik. A mi się wtedy płakać chce, jak widzę te dzieci, bo sama sobie kładę na taśmie masę słodyczy, kiedy najdzie mnie taka ochota. A ten mały człowiek może tylko beczeć z bezsilności. Chciałabym, żeby niektórzy ludzie choć na kilka dni poczuli piekło absolutnego braku wpływu na rzeczywistość. Może zaczęliby się hamować w swoich power tripach i pseudo-wiem-lepiej-bo-znam-konsekwencje.

Kiedy ludzie w końcu zrozumieją, że aby dziecko myło zęby, powinni przede wszystkim sami myć zęby i stworzyć dziecku warunki, w których mycie zębów będzie czymś przyjemnym, albo chociaż ciekawym wyzwaniem, bo na takie wyzwania dzieci są gotowe. Nie są gotowe na nudę i łamanie ich praw. Kiedy zrozumieją, że aby dziecko czytało książki, a nie siedziało kilka godzin przed komputerem, powinni sami wziąć się za te książki. Że aby dziecko nie wcinało chipsów i czekolady, wystarczy nie zabierać go ze sobą na stymulujące zakupy z półkami pełnymi żarcia. I że to najwięcej co mogą zrobić, aby skierować dziecko na tory, które wydają im się korzystne z racji doświadczenia. A potem nauczyć się żyć z tym, że nie każdy chce żyć jak ja.

W etapie bardzo wczesnego dzieciństwa się nie wypowiem.

Ale na pewno jest taki wiek, w którym dziecko jest jeszcze za młode, żeby ogarniać myślenie przyczynowo skutkowe i jest w pewien sposób jeszcze "głupsze".

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz