Dowody na istnienie Boga i uniwersalnej moralności

[mariamalaria]

Napisane przez Dobranka

A czy kiedy rano idziesz po bułki lub po mleko to ufasz temu, że ten sklep istnieje i że te bułki istnieją?

A Ty wierzysz, i uznajesz z rownie prawdopodobne to, że ten sklep i te bułki istnieją jak to, ze ponad 2 tysiące lat temu ten mężczyzna urodził się z kobiety, ktora była dziewicą, umarł i ozył, potem uniosł się do nieba, a jego matka jakiś czas po nim została wniebowzieta, a jeszcze pojawia się na naszej planecie, by wieszczyc w sposób met y i niezrozumiały?

Filozofia, filozofią, ale jakoś ten sklep wydaje się bardziej prawdopodobny.

---------- Dopisano o 17:13 ---------- Poprzedni post napisano o 17:12 ----------

A. I nie doszłam do tego proboszcza. Czasu zabrakło. Po Świętach.

[Limonka2738]

Napisane przez Dobranka

A czy kiedy rano idziesz po bułki lub po mleko to ufasz temu, że ten sklep istnieje i że te bułki istnieją?

Zależy co rozumiesz przez ufasz.


Jeśli idę w godzinach pacy sklepu i w danym sklepie zwykle o tej godzinie są bułki, to mam racjonalne powody przypuszczać, że tego ranka również będą.


Jeśli chodzi o solipsyzm to nie wiem. Ale nie uważam tego za realny problem, bo czy nasz świat istnieje czy jest tylko w mojej głowie, wciąż obowiązują mnie jego reguły, więc to nie ma znaczenia.

[Dobranka]

No właśnie, a co z sytuacją, kiedy ktoś widzi jak szklanka przesuwa się sama po stole, z jednej strony stołu na drugą stronę. Czemu się to uważa za jakieś urojenie czy defekt umysłu.

Albo kiedy kilka osób widzi jak to krzesło przesuwa się samo? - czemu jest to tłumaczone jakąś zbiorową fantamorganą, halucynacją czy czymś podobnym. Skoro samo istnienie krzesła może być wytworem umysłu. W takiej sytuacji wiara w istnienie rzekomych twardych dowodów jest równie śmieszna.

[Limonka2738]

Napisane przez Dobranka

No właśnie, a co z sytuacją, kiedy ktoś widzi jak szklanka przesuwa się sama po stole, z jednej strony stołu na drugą stronę. Czemu się to uważa za jakieś urojenie czy defekt umysłu.

Albo kiedy kilka osób widzi jak to krzesło przesuwa się samo? - czemu jest to tłumaczone jakąś zbiorową fantamorganą, halucynacją czy czymś podobnym. Skoro samo istnienie krzesła może być wytworem umysłu. W takiej sytuacji wiara w istnienie rzekomych twardych dowodów jest równie śmieszna.

No to może się krzesło samo przesuwa?

Sama widziałam przesuwającą się szklankę po stole. Samą, magicznie.

Wzięłam poziomicę z garażu, okazało się, że stół jest nierówny. I kiedy osadziła się woda na spodzie szklanki z lodem w środku lata, to zmniejszyło się tarcie szklanka-stół i przesunęła się siłą grawitacji.

Ja absolutnie wierzę, że coś sie może samo przesunąć i nie jest halucynacją, tylko naprawdę się wydarzyło. Ale dopóki nie sprawdzę, co się wydarzyło, to nie wiem. Nie moge sobie tam wsadzić swojego ulubionego boga, krasnoludków ani jednorożców.

Prawa fizyki, czy świat istnieje czy nie, dotyczą mnie, choćby były tylko w mojej głowie i nie mogę przed nimi uciec.


Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[mariamalaria]

Napisane przez Dobranka

No właśnie, a co z sytuacją, kiedy ktoś widzi jak szklanka przesuwa się sama po stole, z jednej strony stołu na drugą stronę. Czemu się to uważa za jakieś urojenie czy defekt umysłu.

Albo kiedy kilka osób widzi jak to krzesło przesuwa się samo? - czemu jest to tłumaczone jakąś zbiorową fantamorganą, halucynacją czy czymś podobnym. Skoro samo istnienie krzesła może być wytworem umysłu. W takiej sytuacji wiara w istnienie rzekomych twardych dowodów jest równie śmieszna.

Bo to jest urojenie albo defekt umysłu, albo ma wyjaśnienie fizyczne. Inaczej nie ma.
To wyjaśnij fizycznie ludzkie dzieworodztwo?

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale to ty postawiłeś tezę o rzekomym kierunku ewolucji właśnie w tę stronę. Wypadałoby to jakoś poprzeć.

Myślałem, że wynika to z moich wcześniejszych postów i pytasz się ogólnie "po co".. Ale ok, spróbuję to zebrać. W pewnym momencie ewolucji, gdy z koczowniczego trybu życia przeszliśmy w osiadły i zaczęliśmy uprawiać ziemię i hodować zwierzęta lęki związane z przetrwaniem nabrały nowego wymiaru. Nie wystarczyło już bać się dzikich zwierząt i żywiołów ale również trzeba było zacząć się bać o to, czy ktoś nie zabierze zebranych i zmagazynowanych plonów. Zaczęto bać się pewnych abstrakcji, typu kradzież etc. Zauważone zostało, że myśl potrafi budzić taką samą emocję jak rzeczywistość. To z kolei "wymusiło" powstanie psychicznego tworu, pt. "oddzielone ja", które mogło bać się swoich myśli. Oczywiście te lęki związane były i są z potrzebami. Zaczęliśmy potrzebować rzeczy, które nie były nam niezbędne do przeżycia. Zaczęliśmy potrzebować rzeczy aby czuć się lepiej. Potrzeby i lęk - oba te poczucia stały się i są składową wewnętrznego przeświadczenia o byciu oddzielną od świata jednostką. To wszystko, jak zresztą obserwujemy, bardzo dobrze się sprawdziło w biorąc pod uwagę przenoszenie informacji zawartej w materiale genetycznym. Niestety wygląda na to, że ta "ekspansja potrzeb" powoduje degradację i wyczerpywanie zasobów naturalnych tej planety. Wydaje się, że geny aby móc się replikować "powinny" obrać nową strategię, w której zaspokajanie potrzeb nie będzie najważniejszym czynnikiem poczucia dobrostanu. Obserwując przykłady oraz przekazy osób przebudzonych oraz opierając się na własnym doświadczeniu, wydaje mi się, że będzie to ten kierunek. Zauważenie iluzji bycia odrębną jednostką, iluzji myśli "ja". Do tego dochodzą badania fizyczne z zakresu mechaniki kwantowej (doświadczenia z inferometrami), z których wynika, że stan fotonów zależy od tego, czy są obserwowane, czy nie, z których wynika, że fakt obserwacji tworzy obserwowaną rzeczywistość oraz własne self inquiry. Tak to widzę.

Nie wyklucza, ale też z jej istnienia nie wynika, że to jest moje prawdziwe "ja". Że jakieś kierowane popędami ciało cierpi po śmierci ukochanej osoby, a "ja", ta prawdziwa, sobie tylko to obserwuję.

Nie ma żadnego "mojego prawdziwego ja". Jaźń, świadomość, źródło, czy jak to nazwać - nie jest moje ani osobiste. I wystarczy to sprawdzić - to odkrycie nie musi a nawet nie może(!) być skutkiem jakiegoś wynikania, jakiegoś rozumowania. I tak, jest coś, co obserwuje zarówno śmierć ukochanych jak i cierpienie, które pojawia się w wyniku tych śmierci. Coś, co widzi każdy protest i bunt wobec tego, co się pojawia. I niczego nie ocenia. I możesz temu zaprzeczać albo traktować to jako coś, co masz ty i jest to tworem twojego umysłu. Tego nie da się wytłumaczyć nikomu, kto tego nie chce sprawdzić.

Co to znaczy "dobrze"? Bo jeśli mówisz o perspektywie ciała, to nie, nie wszystko jest dobrze. A jeśli mówisz o tej wyższej perspektywie to wszystko nie jest ani dobrze, ani źle—po prostu jest.

Tak, po prostu jest!
Zauważ jednak co jest zanim pojawi się jakiś protest albo myśl o braku. Czym jest szczęście, czym spokój jeśli nie poczuciem pełni, nie czuciem braku.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Dobranka

No właśnie, a co z sytuacją, kiedy ktoś widzi jak szklanka przesuwa się sama po stole, z jednej strony stołu na drugą stronę. Czemu się to uważa za jakieś urojenie czy defekt umysłu.

Porównaj sobie dwie sytuacje:

- jedna koleżanka mówi ci, że była na randce z synem sąsiada
- druga koleżanka mówi ci, że była na randce z Papieżem

Czy obu koleżankom wierzysz tak samo? Czy od obu wymagasz takich samych dowodów? Im coś jest mniej prawdopodobne, tym więcej dowodów potrzebujesz, żeby uwierzyć. Przesunięcie się szklanki samej po stole jest sprzeczne z tym co wiemy, w tym samym sensie, jak randka z papieżem jest sprzeczna z tym, co wiemy. Może obie sytuacje są prawdziwe—ale racjonalnie jest nie wierzyć w nie, dopóki nie dostaniemy dowodów.

Napisane przez Dobranka

Skoro samo istnienie krzesła może być wytworem umysłu. W takiej sytuacji wiara w istnienie rzekomych twardych dowodów jest równie śmieszna.

Weź nawet nie zaczynaj z solipsyzmem. Wyobraź sobie, że ktoś oskarżył cię o kradzież, mimo że nie ma na to dowodów. Gdy mu to zarzucasz, on mówi: "przecież samo istnienie ukradzionego przedmiotu może być wytworem umysłu. W takiej sytuacji wiara w istnienie rzekomych twardych dowodów jest równie śmieszna". Uznałabyś to za argument przeciwko twojej niewinności? No raczej nie. Więc nie rób wyjątku dla religii.

Napisane przez puchaty71

Wydaje się, że geny aby móc się replikować "powinny" obrać nową strategię, w której zaspokajanie potrzeb nie będzie najważniejszym czynnikiem poczucia dobrostanu.

Sam napisałeś, że odczucie oddzielnego "ja" zwiększa sukces reprodukcyjny genów. Gdyby geny traktowały wszystkie ciała jak swoje własne, mogłyby działać na swoją niekorzyść. Dlatego nie widzę żadnego sposobu, żeby działać dla dobra konkretnego zestawu genów, przy jednoczesnym ignorowaniu informacji o tym, co jest dla tego zestawu dobre, a co złe. Zaś dla problemu degradacji środowiska widzę bardzo proste rozwiązanie—regres cywilizacyjny.

Napisane przez puchaty71

I tak, jest coś, co obserwuje zarówno śmierć ukochanych jak i cierpienie, które pojawia się w wyniku tych śmierci. Coś, co widzi każdy protest i bunt wobec tego, co się pojawia. I niczego nie ocenia.

Może jest. Ale to nie jestem ja. Ja jestem oceną, cierpieniem, szczęściem. Nie jestem czymś, co doświadcza—jestem doświadczeniem. Tak jak obraz składa się z płótna i farby, ale jest czymś więcej niż płótnem i farbą.

Napisane przez puchaty71

Tak, po prostu jest!
Zauważ jednak co jest zanim pojawi się jakiś protest albo myśl o braku. Czym jest szczęście, czym spokój jeśli nie poczuciem pełni, nie czuciem braku.

Szczęście i spokój są emocjami. W tym wypadku, emocjami wynikającymi z takiej interpretacji rzeczywistości, że nic ci nie grozi. Towarzyszą one przejściu ciała na aktywność układu przywspółczulnego. Jeśli odsuniesz się od tych emocji, tak jak odsuwasz się od lęku, nie będziesz czuł nic.

[Dobranka]

Napisane przez Limonka2738

Sama widziałam przesuwającą się szklankę po stole. Samą, magicznie.
Wzięłam poziomicę z garażu, okazało się, że stół jest nierówny. I kiedy osadziła się woda na spodzie szklanki z lodem w środku lata, to zmniejszyło się tarcie szklanka-stół i przesunęła się siłą grawitacji.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

A jeśli okazałoby się, że stół jest równy to czym wytłumaczyłabyś poruszanie się szklanki na stole?

[Limonka2738]

Napisane przez Dobranka

A jeśli okazałoby się, że stół jest równy to czym wytłumaczyłabyś poruszanie się szklanki na stole?

Wtedy bym nie wiedziała. Albo bym drążyła dalej, albo po prostu uznała, że nie wiem i trudno.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[puchaty71]

Napisane przez Dobranka

A jeśli okazałoby się, że stół jest równy to czym wytłumaczyłabyś poruszanie się szklanki na stole?

Tym, ze pewnie przed chwilą była pełna wódki

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[Dobranka]

Napisane przez puchaty71

Tym, ze pewnie przed chwilą była pełna wódki

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

Dobre .

[mariamalaria]

Napisane przez Dobranka

A jeśli okazałoby się, że stół jest równy to czym wytłumaczyłabyś poruszanie się szklanki na stole?

Wtedy by się nie poruszyła.

[Dobranka]

Napisane przez mariamalaria

Wtedy by się nie poruszyła.

Jak dla mnie odpowiedź Limonki jest sensowna a twoja fanatyczna.

[mariamalaria]

Napisane przez Dobranka

Jak dla mnie odpowiedź Limonki jest sensowna a twoja fanatyczna.

Jest logiczna.
Żeby się poruszyła, MUSZĄ być po temu racjonalne dowody. Bez tego nie może. Bo tak mówi rozum. A jeśli się poruszy, to powodu racjonalnego trzeba dojść. Logiczne myślenie jest fanatyzmem???
Jak można mylić racjonalizm i logiczne myślenie z fanatyzmem, skoro są przeciwieństwem?

[Dobranka]

Napisane przez mariamalaria

Jest logiczna.
Żeby się poruszyła, MUSZĄ być po temu racjonalne dowody. Bez tego nie może. Bo tak mówi rozum.

Czyli zakładasz, że rozum i twoje ludzkie postrzeganie jest nieomylne? Że nie istnieją rzeczy, których nie można wytłumaczyć ludzkimi zmysłami percepcji?

[mariamalaria]

Napisane przez Dobranka

Czyli zakładasz, że rozum i twoje ludzkie postrzeganie jest nieomylne? Że nie istnieją rzeczy, których nie można wytłumaczyć ludzkimi zmysłami percepcji?

Zakładam, że wszystko jest do wyjaśnienia. Jak nie dziś, to w przyszłości, gdy będziemy wiedzieli jeszcze więcej. Nie ma nadnaturalnego.
Gdzie tu fanatyzm? To tylko zdrowy rozsadek.

[sublips]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale tę teorię akurat jest bardzo łatwo obalić: wskaż mi przykład sytuacji, gdzie jakaś osoba podejmuje działanie umotywowane czymś innym, niż dążenie do przyjemności albo unikanie cierpienia.

Chociażby eksperyment Milgrama. Ale możesz napisać, że ci ludzie czerpali przyjemność, bo zadawali komuś ból. Jasne, tylko to będzie uproszczenie.
Robert Sands, wspomniana Wawrzyńska (nie przekonuje mnie w ogóle Twoje umotywowanie jej postępowania). I miliony innych przypadków.
Gdyby to było takie 0:1, że wszystko robimy, żeby osiągnąć przyjemność albo uniknąć cierpienia, to wówczas psychiatrzy i psychologowie nie mieliby co robić.
Nadal wiemy trochę za mało o ludzkiej psychice i choć wiemy sporo o mózgu, to nadal za mało.

I czułabyś się źle, gdybyś postąpiła niesłusznie. "Gdybym to zrobił, nie mógłbym potem spojrzeć sobie w oczy w lustrze". To jest twoja motywacja, a nie "po prostu uważanie".

A czym się różni to, co napisałam, od Twojego wyjaśnienia, bo nie rozumiem?

No to jeśli masz na myśli "zgłębianie w sensie duchowym", to tym bardziej nie ma to nic wspólnego z dojrzałością. Można sobie "zgłębiać w sensie duchowym" wspaniałość wodza Stalina, rozmyślać o jego dobroci i mądrości. Co w tym dojrzałego? W rasizm i seksizm też można się duchowo wgłębiać, jak Limonka zauważyła. Jeśli dla ciebie duchowe wgłębianie się w istnienie Boga może być dojrzałe, ale w istnienie wyższości rasy białej nad czarną już nie, to tworzysz specjalny, niczym nieuzasadniony wyjątek dla religii.

Ale w jaki sposób definiujesz słowo "dojrzały"?
Chcesz czy nie chcesz, nie wiemy obecnie absolutnie wszystkiego i jak najbardziej naukowiec może wierzyć w Boga, czego przykładem jest Francis Collins. Czy się z nim zgadzasz, czy nie, to nie możesz powiedzieć o nim, że nie zagłębiał wiary w sposób dojrzały (bo wnioskuję, że dla Ciebie dojrzały = zgodny ze współczesną nauką, obecnym stanem wiedzy).
A dojrzałość rozumiem jako pewną postawę, daleką od fanatyzmu; bardziej spokój i świadomość tego, że możesz się mylić w pewnych aspektach, a więc nie młodzieńczy bunt, nie zaślepienie i upieranie się "ja mam zawsze rację".
I nie rozumiem zupełnie analogii do stalinizmu; równie dobrze mogłabym napisać, że zagłębianie się w prawa fizyki jest takie jak rasizm.

No nie jestem. Czy to znaczy, że w takim razie musimy wszystko przyjmować na wiarę? Ze nie mamy żadnych mechanizmów do oceniania poziomu zgodności tezy z rzeczywistością?

Są, ale te mechanizmy nie są żadnym pewniakiem, bo nasze poznanie nie jest pełne, a Ty nie potrafisz uzasadnić, czym jest dla Ciebie dowód .

Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że emocje nie mówią nam nic o faktach. Czyjeś uczucie, że Bóg istnieje, mówi nam tyle samo prawdy, co czyjeś uczucie, że ktoś jest niewinny. Liczą się podstawy danego przekonania, a nie samo przekonanie. Możesz czuć, że zdasz egzamin, bo długo się uczyłaś i potrafisz odpowiedzieć na wszystkie pytania z pamięci. I możesz też czuć, że zdasz egzamin... no bo masz takie przeczucie. To pierwsze jest racjonalne, to drugie nie.

No ale ludzie, którzy wierzą w Boga, często mają swoje prywatne podstawy, żeby w niego wierzyć, co dla Ciebie w ogóle może być nonsensowne - i ma prawo takie być.
Ale jeśli myślisz, że Twój ateizm nie jest powiązany w żaden sposób z emocjami, to po prostu jesteś w błędzie, bo podobnie jak u osób wierzących, u Ciebie też częścią postawy jest komponent emocjonalny. I nie możesz się od niego oderwać.

A bo ja wiem? Wiem tylko, że te dowody muszą spełniać te same warunki, co wszystkie inne dowody, których wymagam w życiu, zanim przyjmę jakąś tezę za prawdziwą. Póki co takich dowodów nie usłyszałam, a to nie do mnie należy wymyślanie ich—ja mogę je tylko kwestionować.

Czyli jakie konkretnie dowody?
A dlaczego Ty masz być w pozycji osoby kwestionującej?
Poza tym co oznacza słowo "wierzyć"? No właśnie. A więc wszyscy byśmy wiedzieli - a nie wierzyli.

[Caudofemoralis]

Napisane przez sublips

Chociażby eksperyment Milgrama. Ale możesz napisać, że ci ludzie czerpali przyjemność, bo zadawali komuś ból. Jasne, tylko to będzie uproszczenie.

O, to jest właśnie bardzo dobry przykład. Ci ludzie nie byli psychopatami—odczuwali empatię w stosunku do "torturowanych". Ale poczucie dyskomfortu powodowane sprzeciwieniem się autorytetowi było większe, niż ból spowodowany współczuciem. A ty masz jakieś inne wyjaśnienie? Bo póki co powtarzasz tylko, że upraszczam, że to jest dużo bardziej złożone... ale nie wskazujesz, czego brakuje w moim wyjaśnieniu.

Napisane przez sublips

Gdyby to było takie 0:1, że wszystko robimy, żeby osiągnąć przyjemność albo uniknąć cierpienia, to wówczas psychiatrzy i psychologowie nie mieliby co robić.

Dlaczego?

Napisane przez sublips

Nadal wiemy trochę za mało o ludzkiej psychice i choć wiemy sporo o mózgu, to nadal za mało.

Akurat o motywacji wiemy bardzo dużo: https://www.wikiwand.com/en/Reward_system

Napisane przez sublips

A czym się różni to, co napisałam, od Twojego wyjaśnienia, bo nie rozumiem?

Stwierdziłaś wcześniej, że nie chodzi o unikanie dyskomfortu, tylko "po prostu" o działanie zgodnie ze swoimi zasadami. Więc nie wiem, jednak zgadzasz się ze mną, że to jedno i to samo?

Napisane przez sublips

Ale w jaki sposób definiujesz słowo "dojrzały"?

Jako przeciwieństwo słowa "dziecinny". A za dziecinne uważam np. uznawanie, że coś jest prawdziwe tylko dlatego, że ktoś nam tak powiedział/bo nam się podoba ta idea/bo nie podoba nam się alternatywa i unikanie myślenia, które mogłoby to zakwestionować.

Napisane przez sublips

Chcesz czy nie chcesz, nie wiemy obecnie absolutnie wszystkiego i jak najbardziej naukowiec może wierzyć w Boga, czego przykładem jest Francis Collins.

A czy ja mówię, że nie może? Można być naukowcem i wierzyć w kompletnie nieracjonalne rzeczy. Wszyscy mamy swoje ślepe punkty. Wystarczy spojrzeć na miłośników zwierząt, którzy jedzą mięso. Albo na lekarzy, którzy palą papierosy lub mają nadwagę.

Napisane przez sublips

A dojrzałość rozumiem jako pewną postawę, daleką od fanatyzmu; bardziej spokój i świadomość tego, że możesz się mylić w pewnych aspektach, a więc nie młodzieńczy bunt, nie zaślepienie i upieranie się "ja mam zawsze rację".

Ok, teraz rozumiem, co miałaś na myśli. Ale takie osoby ani nie będą przekonywać innych, że mają rację, ani nie będą obrażać się za kwestionowanie tego, w co wierzą. Więc cała ta dyskusja kompletnie ich nie dotyczy. Tu mówimy o wierze, że coś jest prawdą. A nie prywatnym przekonaniu, które jesteśmy gotowi zmienić pod wpływem dowodów.

Napisane przez sublips

No ale ludzie, którzy wierzą w Boga, często mają swoje prywatne podstawy, żeby w niego wierzyć, co dla Ciebie w ogóle może być nonsensowne - i ma prawo takie być.

Oczywiście, ludzie mają też prywatne podstawy, by wierzyć, że Elvis żyje. Ale to nie znaczy, że żyje. To tylko znaczy, że coś ich przekonało, że żyje.

Napisane przez sublips

Ale jeśli myślisz, że Twój ateizm nie jest powiązany w żaden sposób z emocjami, to po prostu jesteś w błędzie, bo podobnie jak u osób wierzących, u Ciebie też częścią postawy jest komponent emocjonalny. I nie możesz się od niego oderwać.

Nie ma to jak zrównywać wszystkich przekonań do tego samego poziomu, bo wszystko oparte jest na emocjach. Czy według ciebie wiara członków sekty w to, że w wyniku zbiorowego samobójstwa trafią do raju, jest równa mojemu brakowi wiary w to? Bo przecież jedno i drugie opiera się na emocjach?

Napisane przez sublips

Czyli jakie konkretnie dowody?

A jakie dowody przekonałyby cię, że Bhyuonui istnieje? Właśnie go sobie wymyśliłam, ale to ty masz podać dowody, które przekonałyby cię o jego istnieniu. Ja tylko sobie będę stała obok i czekała, aż przekonasz samą siebie.

Napisane przez sublips

A dlaczego Ty masz być w pozycji osoby kwestionującej?

Bo ja nie stawiam tezy. Ja tylko wykazuję, dlaczego teza postawiona przez kogoś innego mnie nie przekonuje.

Napisane przez sublips

Poza tym co oznacza słowo "wierzyć"? No właśnie. A więc wszyscy byśmy wiedzieli - a nie wierzyli.

"Wierzyć" oznacza "być przekonanym". Po prostu. Kiedy wsiadasz do samolotu, wierzysz, że się nie rozbije. Nie wiesz tego. Ale masz dobre powody, by w to wierzyć. Dlatego wiara może mieć zarówno racjonalne podstawy, jak i nieracjonalne. Ta druga nazywana jest "ślepą wiarą" albo po prostu naiwnością/chciejstwem.

[95c2526c23e69e0985e2c1464d890e9d7bbd64fa_5f6d24f1ce806]

Napisane przez Caudofemoralis

"Wierzyć" oznacza "być przekonanym". Po prostu. Kiedy wsiadasz do samolotu, wierzysz, że się nie rozbije. Nie wiesz tego. Ale masz dobre powody, by w to wierzyć. Dlatego wiara może mieć zarówno racjonalne podstawy, jak i nieracjonalne. Ta druga nazywana jest "ślepą wiarą" albo po prostu naiwnością/chciejstwem.

Teraz serio: stawiam Ci najdrozsza kawe w lokalu wzamian za "racjonalne podstawy wiary" (moze to byc wiara w cokolwiek). Odbior kawy Olsztyn lub Wroclaw (ale we Wro to nie wiem kiedy bede...)

[MiamiGlow]

Dyskusje o religii najczęściej są frustrujące, bo ateiści wymagają od wierzących przedstawienia niepodważalnych dowodów na istnienie Boga. A przecież z samej definicji wiara nie polega na serii niepodważalnych dowodów i ma kompletnie inną naturę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Swietusia]

Uważam, że rozmowy na takie tematy na wizażu nie mają najmniejszego sensu, a wspomnieć o tym w jakimś wątku tak po prostu to zazwyczaj jak rzucić mięso hienom.

[zabijatka]

Napisane przez MiamiGlow

Dyskusje o religii najczęściej są frustrujące, bo ateiści wymagają od wierzących przedstawienia niepodważalnych dowodów na istnienie Boga. A przecież z samej definicji wiara nie polega na serii niepodważalnych dowodów i ma kompletnie inną naturę.

Tak, ale za wiarę w tęczowego jednorożca, rozmawianie z nim oraz przestrzeganie zasad, jakie ustalił trafia się prędzej do psychiatryka niż jest się szanowanym za swoje wierzenie.

[Caudofemoralis]

[1=95c2526c23e69e0985e2c14 64d890e9d7bbd64fa_5f6d24f 1ce806;88071271]Teraz serio: stawiam Ci najdrozsza kawe w lokalu wzamian za "racjonalne podstawy wiary" (moze to byc wiara w cokolwiek). Odbior kawy Olsztyn lub Wroclaw (ale we Wro to nie wiem kiedy bede...)[/QUOTE]
Za propozycję dziękuję, ale kawy nie pijam Przykład podałam w zacytowanym przez ciebie poście: jeśli po świecie lata tysiące samolotów dziennie, a rozbija się jakiś może jeden na rok, to są racjonalne podstawy wiary, że twój samolot się nie rozbije.

[MiamiGlow]

Napisane przez Swietusia

Uważam, że rozmowy na takie tematy na wizażu nie mają najmniejszego sensu, a wspomnieć o tym w jakimś wątku tak po prostu to zazwyczaj jak rzucić mięso hienom.

Jest to poniekąd zabawne, bo jak była kiedyś dyskusja o wróżeniu z kart i gwiazd to uznano to za świetne hobby, któremu należy się szacunek. Natomiast jeśli wierzysz w Boga to kwalifikuje się to pod badania psychiatryczne.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[zabijatka]

Napisane przez MiamiGlow

Jest to poniekąd zabawne, bo jak była kiedyś dyskusja o wróżeniu z kart i gwiazd to uznano to za świetne hobby, któremu należy się szacunek. Natomiast jeśli wierzysz w Boga to kwalifikuje się to pod badania psychiatryczne.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Właśnie nie kwalifikuje się - w tym problem. A wiarę we wróżki i horoskopy stawiam w tym samym rzędzie i z tego, co zauważyłam, jest to tutaj wyśmiewane, więc nie wiem, gdzie te głosy o fajnym hobby.

[95c2526c23e69e0985e2c1464d890e9d7bbd64fa_5f6d24f1ce806]

Napisane przez MiamiGlow

A przecież z samej definicji wiara nie polega na serii niepodważalnych dowodów i ma kompletnie inną naturę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Wspaniale to ujelas wlasnie wiara po prostu wynika z czegos zupelnie innego niz racjonalnosc (powstrzymam sie w tym miejscu i nie powiem z czego, bo i po co), i jesli komus jest to potrzebne to luzik

---------- Dopisano o 16:30 ---------- Poprzedni post napisano o 16:22 ----------

Napisane przez Caudofemoralis

Za propozycję dziękuję, ale kawy nie pijam Przykład podałam w zacytowanym przez ciebie poście: jeśli po świecie lata tysiące samolotów dziennie, a rozbija się jakiś może jeden na rok, to są racjonalne podstawy wiary, że twój samolot się nie rozbije.

"rozbijalnosc" samolotow wynika ze statystyk, to latwe do zbadania i namacalne, przyklad zupelnie nieadekwatny. Podjecie ryzyka polecenia samolotem ma sie nijak do kreowania wiary w cokolwiek. To nawet dobrze wyszlo, ze nie lubisz kawy. Stanelo na tym, ze wiara w cokolwiek nigdy nie ma racjonalnych podstaw - jej podstawy sa zupelnie nieracjonalne, ale przeciez wierzenie w cokolwiek to nie przestepstwo. I nie uwazam, jak ktos ponizej zarzucil, ze to kwalifikacje do leczenia, to jest po prostu wybor. Kazdy ma wlasny. Malo tego uwazam, ze nie warto ingerowac w czyjkolwiek wybor - wybor to przywilej wolnych ludzi. Ale mozna o tym rozmawiac tak dlugo jak chca tego obie strony. Pozdrawiam Cie

---------- Dopisano o 16:34 ---------- Poprzedni post napisano o 16:30 ----------

Napisane przez Swietusia

Uważam, że rozmowy na takie tematy na wizażu nie mają najmniejszego sensu, a wspomnieć o tym w jakimś wątku tak po prostu to zazwyczaj jak rzucić mięso hienom.

Troche sie zgadzam, mialam nadzieje, ze dowiem sie czegos nowego w tym temacie, ale jak zwykle, nic z tego. Ok, juz nie bede drazyc

[zabijatka]

[1=95c2526c23e69e0985e2c14 64d890e9d7bbd64fa_5f6d24f 1ce806;88071969]I nie uwazam, jak ktos ponizej zarzucil, ze to kwalifikacje do leczenia, to jest po prostu wybor.[/QUOTE]
Czyli ktoś, kto by twierdził, że rozmawia z tęczowym jednorożcem też nie kwalifikuje się wg ciebie do leczenia?

[Caudofemoralis]

[1=95c2526c23e69e0985e2c14 64d890e9d7bbd64fa_5f6d24f 1ce806;88071969]
"rozbijalnosc" samolotow wynika ze statystyk, to latwe do zbadania i namacalne, przyklad zupelnie nieadekwatny. Podjecie ryzyka polecenia samolotem ma sie nijak do kreowania wiary w cokolwiek. To nawet dobrze wyszlo, ze nie lubisz kawy. Stanelo na tym, ze wiara w cokolwiek nigdy nie ma racjonalnych podstaw - jej podstawy sa zupelnie nieracjonalne, ale przeciez wierzenie w cokolwiek to nie przestepstwo. I nie uwazam, jak ktos ponizej zarzucil, ze to kwalifikacje do leczenia, to jest po prostu wybor. Kazdy ma wlasny. Malo tego uwazam, ze nie warto ingerowac w czyjkolwiek wybor - wybor to przywilej wolnych ludzi. Ale mozna o tym rozmawiac tak dlugo jak chca tego obie strony. Pozdrawiam Cie[/QUOTE]
Dlaczego przykład nieadekwatny? Czy jeśli mam dobry powód, by w coś wierzyć (statystyki), to już nie jest wiara? Przecież nie wiem, czy mój samolot doleci do celu. Nie znam przyszłości. Znam tylko prawdopodobieństwo.

Wiara jest to po prostu przekonanie. "Wierzę, że mój facet mnie nie zdradza", "wierzę, że dojadę dzisiaj cało do pracy", "wierzę, że coś osiągnę w życiu". Przekonania mogą być dobrze uzasadnione lub nie. Racjonalnie jest wierzyć, że mąż cię kocha, gdy przez lata wspiera cię i okazuje czułość. Nieracjonalnie jest wierzyć, że mąż cię kocha, gdy bije cię i zdradza.

I tak samo wiara w Boga może być uzasadniona lub nie. Jeśli np miałaś duchowe przeżycie, a nie masz sceptycznej natury, to racjonalnie jest w tym momencie uznać, że świat duchowy istnieje. Jeśli słyszałaś, że w Biblii znajduje się tysiąc proroctw, które spełniły się w 100%, że historycy mają dowody na zmartwychwstanie Jezusa, oraz że mamy relacje z niewytłumaczalnych przez naukowców cudów, to uwierzenie w Boga także będzie racjonalne. Nieracjonalne będzie za to wierzenie w Boga, gdy dowiesz się, że te "fakty" są fałszywe—tak jak nieracjonalne jest wierzenie, że twój mąż cię nie zdradza, mimo otrzymania zdjęć z jego schadzki.

Nie jest oczywiście przestępstwo, ale wyborem także bym tego nie nazwała. To bardziej psychologiczny mechanizm wyparcia, w którym ignorujesz fakty przeciwko czemuś, by móc nadal w to wierzyć i czerpać psychologiczne korzyści z tego. Matka, która wierzy, że jej syn nie zginął na wojnie, nie musi przeżywać żałoby i czuje się dzięki temu lepiej. Tak samo dziecko umierające na raka czuje się lepiej, wierząc, że po śmierci trafi do raju. Czy życie w wyparciu można uznać za normalne i zdrowe? Sama nie wiem. Wiem za to, że w momencie, gdy osoba wierząca próbuje coś narzucać innym (jak zakaz aborcji lub związków homoseksualnych), ta wiara przestaje być nieszkodliwa.

[CringoHype]

Napisane przez MiamiGlow

Dyskusje o religii najczęściej są frustrujące, bo ateiści wymagają od wierzących przedstawienia niepodważalnych dowodów na istnienie Boga. A przecież z samej definicji wiara nie polega na serii niepodważalnych dowodów i ma kompletnie inną naturę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Żal mi ludzi z takim podejściem, ciekawe jak by się zmieniło twoje zapatrywanie na to, gdyby sędzia w bardzo ważnej dla ciebie sprawie miał podobne podejście co Ty i przez to wydał bardzo niepasujący Tobie wyrok.

[95c2526c23e69e0985e2c1464d890e9d7bbd64fa_5f6d24f1ce806]

Napisane przez Caudofemoralis

Dlaczego przykład nieadekwatny? Czy jeśli mam dobry powód, by w coś wierzyć (statystyki), to już nie jest wiara? Przecież nie wiem, czy mój samolot doleci do celu. Nie znam przyszłości. Znam tylko prawdopodobieństwo.

Wiara jest to po prostu przekonanie. "Wierzę, że mój facet mnie nie zdradza", "wierzę, że dojadę dzisiaj cało do pracy", "wierzę, że coś osiągnę w życiu". Przekonania mogą być dobrze uzasadnione lub nie. Racjonalnie jest wierzyć, że mąż cię kocha, gdy przez lata wspiera cię i okazuje czułość. Nieracjonalnie jest wierzyć, że mąż cię kocha, gdy bije cię i zdradza.

I tak samo wiara w Boga może być uzasadniona lub nie. Jeśli np miałaś duchowe przeżycie, a nie masz sceptycznej natury, to racjonalnie jest w tym momencie uznać, że świat duchowy istnieje. Jeśli słyszałaś, że w Biblii znajduje się tysiąc proroctw, które spełniły się w 100%, że historycy mają dowody na zmartwychwstanie Jezusa, oraz że mamy relacje z niewytłumaczalnych przez naukowców cudów, to uwierzenie w Boga także będzie racjonalne. Nieracjonalne będzie za to wierzenie w Boga, gdy dowiesz się, że te "fakty" są fałszywe—tak jak nieracjonalne jest wierzenie, że twój mąż cię nie zdradza, mimo otrzymania zdjęć z jego schadzki.

Nie jest oczywiście przestępstwo, ale wyborem także bym tego nie nazwała. To bardziej psychologiczny mechanizm wyparcia, w którym ignorujesz fakty przeciwko czemuś, by móc nadal w to wierzyć i czerpać psychologiczne korzyści z tego. Matka, która wierzy, że jej syn nie zginął na wojnie, nie musi przeżywać żałoby i czuje się dzięki temu lepiej. Tak samo dziecko umierające na raka czuje się lepiej, wierząc, że po śmierci trafi do raju. Czy życie w wyparciu można uznać za normalne i zdrowe? Sama nie wiem. Wiem za to, że w momencie, gdy osoba wierząca próbuje coś narzucać innym (jak zakaz aborcji lub związków homoseksualnych), ta wiara przestaje być nieszkodliwa.

W statystyki sie nie wierzy. Statystyki nie sa po to. To obliczenia. Pozdro.