Wierzycie w ewolucję?

[201605090949]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;51603702]Jeśli komuś po tym dobrze, to ma sens. Nie zmienia to jednak faktu, że ludzie trawią zboża i mogą żyć zupełnie nie jedząc mięsa. Do tego informacje o diecie człowieka w paleolicie są szczątkowe. Ewolucja to nie jest proces, który się zatrzymał w paleolicie i potem już nic się nie zmieniło.[/QUOTE]

.

[Elfir]

Zbadano dietę człowieka z paleolitu analizując kościec .
W 80% było to mięso zwierząt kopytnych. Zainteresowanych odsyłam do Wiedzy i Życie nr 6/2015

---------- Dopisano o 16:54 ---------- Poprzedni post napisano o 16:45 ----------

Napisane przez SinOfCane

To samo dotyczy gadów, cechą charakterystyczną gadziny jest fakt, że rośnie ona przez całe życie.

Współcześnie żaden gad nie jest w stanie osiągnąć takich rozmiarów nawet jakby żył 10 tyś. lat. Nawet, jakbyśmy, jak w "Parku Jurajskim" sklonowali dinozaura - nie przeżyłby on do wieku dorosłego.

Ale aby o tym wiedzieć, trzeba przykładać się do nauki a nie do czytania bajek pasterzy sprzed 2 tyś lat.

***

W czasach istnienia dinozaurów atmosfera ziemska miała inny skład niż obecnie. Było w niej więcej tlenu! Współcześnie każdy gad wielkości dinozaura padłby z niedotlenienia organizmu.

***
Ewolucja to fakt, nie teoria. Tak jak faktem jest grawitacja, kulistość Ziemi czy promieniowanie elektromagnetyczne. Teoriami są jedynie teorie naukowe tłumaczące te zjawiska.

---------- Dopisano o 17:17 ---------- Poprzedni post napisano o 16:54 ----------

Napisane przez SinOfCane

Także neandertalczycy to nasi przodkowie, jeszcze niedawno za taką tezę to by na mnie się sfora zwolenników TE rzuciła, ale dziś wykazują to badania DNA i trudno jest zaprzeczyć. Oni nie wyginęli, to są nasi bezpośredni przodkowie. F

Nie. Mamy tylko 2% domieszki krwi neandertalskiej i są to wyłącznie ludy, które wyemigrowały z Afryki poprzez Azję Mniejszą. A więc nie maja jej rdzenni Afrykańczycy.
Co więcej. Na kilku wyizolowanych stanowiskach w Azji (dokładnie Melanezji) człowiek ma domieszkę krwi innego hominida - człowieka z jaskini Denisowa (który sam był hybrydą neandertalczyka z nieznanym hominidem, ale nie H.sapiens).

Zacznij interesować się publikacjami naukowymi, zamiast pisać głupoty.

[201605090949]

Kiedy żyły dinozaury, zwłaszcza te wcześniejsze (Trias i Jura) to szata roślinna była też inna, niż teraz, wtedy dominowały lasy paproci, skrzypów i widłaków. Dzisiejsze widłaki to małe roślinki, zagrożone wyginięciem, kiedyś były one niczym dzisiejsze drzewa.

[szarri]

Napisane przez Hipnagogia

Ja aż tak bardzo się nie znam, ale mam pytanie do obeznanych w nauce. Otóż modna stała się ostatnio dieta paleo, jej "wyznawcy" twierdzą, że ludzki układ pokarmowy nie wyewoluował do tego, by trawić zboża, w końcu zaczął je spożywać dopiero kilka tysięcy lat temu, stąd też poleca się spożywanie przede wszystkim warzyw i mięsa.. Co o tym sądzicie, czy ma to sens?

Tak, ma. Ludzie nie dorośli do trawienia zboża, bo jedzą je dopiero od kilkunastu tysięcy lat. Powszechnie wiadomo, że zaczęli je w końcu jeść, bo byli idiotami - w końcu czego można oczekiwać po jaskiniowcach. Podobało im się walenie patykami w dziko rosnące trawy i nie mieli co zrobić z tymi śmiesznymi ziarenkami, które wypadały, więc po prostu je zjadali - tak z nudów. Jaskiniowcy z neolitu mieli więcej oleju w głowie - oni znali już podstępne, zabójcze działanie zboża i jedli je celowo, uprawiając je na polach, ponieważ wielu z nich cierpiało z powodu skłonności samobójczych i poszukiwali dobrego sposobu na rozstanie się ze światem. Pewna centralna postać dominującej religii zamieniała chleb w ciało już 2000 lat temu - on wiedział, że mięso jest znacznie lepszym pożywieniem od pieczywa.

Podpowiem, że nasz układ nerwowy nie wyewoluował od czasów, gdy każdego dnia wiele kilometrów pokonywaliśmy pieszo i nie miał kiedy nauczyć się innego reagowania na zagrożenia niż walka lub ucieczka, więc...

[Elfir]

Rewolucja rolnicza była skokiem jakościowym w życiu ludzkości. To dzięki niej możliwy był rozwój cywilizacji.
Wspólnoty zbierackie nigdy nie wytworzyły złożonej kultury materialnej, gdyż środowisko leśne nie jest wydajne żywnościowo i wymaga ciągłych wędrówek.
Dopiero opanowanie hodowli zboża umożliwiło stworzenie pierwszych stałych osad ludzkich, a co za tym idzie - zaawansowanej organizacji drabiny społecznej, wytworzenie moralności (nie kradnij) i gromadzenie dóbr materialnych.

Kolejna wielka rewolucja odbyła się w neolicie i jest związana z mutacją umożliwiającą trawienie laktozy. Mutacja ta pojawiła się w bliskich Europie częściach Azji i u niektórych plemion afrykańskich. Nie mają jej np. Azjaci z Dalekiego Wschodu czy Aborygeni. Mleko, zawierające dużo zwierzęcego białka, nie pochodzącego z polowań, dało szanse na szybki wzrost ludności.

Pisanie o "jaskiniowcach" w neolicie to chyba ironiczny zabieg?
W neolicie ludzie mieszkali już w domach/szałasach/ziemiankach. Znali tkactwo, wytwarzanie naczyń z gliny. Z okresu neolitu pochodzi świątynia w Göbekli Tepe.

[SinOfCane]

Dziś zacznę od małego sprostowania, bo nie do końca dobrze zostałem zrozumiany, w temacie definiowania pojęć.

Podstawowym elementem TE jest słowo klucz – mutacja. Definicja którą większość ludzi stosuje jest jak super guma którą można rozciągnąć w nieskończoność i mam wrażenie, że najczęściej stosowaną definicją mutacji jest po prostu zmiana w kodzie DNA.

Błędność tego stanowiska najlepiej obrazuje definicja z wikipedii:

„Mutacja jest zjawiskiem losowym, podlegającym jednak wpływom środowiska (mutagenom – np. chemicznym, promieniowaniu). Częstość mutacji nie jest stała pomiędzy gatunkami (np. RNA wirusa HIV mutuje bardzo szybko) i zależy między innymi od doskonałości aparatu powielania DNA i jego naprawy.”

Teraz należy autorowi tej definicji zadać pytanie za 100 punktów, czy te szybkie zmiany RNA wirusa HIV mają charakter losowy? Moim zdaniem już najprostsza analiza statystyczna wykazała by, że jest to co najwyżej proces PSEUDOLOSOWY.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_losowa

Czyli co tak naprawdę robi RNA wirusa HIV? Moim zdaniem dokonuje się tu ciągła REINŻYNIERIA kodu DNA. Tak samo my ludzie piszemy wirusy komputerowe!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirus_polimorficzny

Na wirusy metamorficzne nie ma definicji w wiki – wirus HIV z pewnością jest wirusem metamorficznym.

Jaka jest prawidłowa definicja mutacji?


MUTACJA = LOSOWA zmiana w kodzie DNA.
Przy czym najpierw należy UDOWODNIĆ MATEMATYCZNIE, że zmiana miała charakter LOSOWY! To, że my nie rozumiemy czemu DNA się zmieniło nie znaczy wcale, że zmiana miała charakter losowy!

@ Hipnagogia
Człowiek podobnie jak pies ma enzymy trawienne do trawienia surowego mięsa, ja po tatarze bardzo dobrze się czuję. Zdaj sobie jednak sprawę, że my nie mamy zielonego pojęcia co było 5000 lat temu. Wnioskowanie na bazie teorii o prehistorii jest tym samym co wróżenie z fusów.

@ZaleszczotekKsiazkowy
„Epigenetyka jest kolejnym dowodem bezpośrednim ewolucji biologicznej.”


Najśmieszniejsze w tej dyskusji jest to, że to zdanie jest prawdziwe natomiast wszystkie wywody następujące po nim są już bajką. Tych waleni z przykrótkimi nogami to chyba nikt nie widział co?


„...co prowadzi do wykształcenia właściwego ogona u płodu i potem noworodka.”
No to proszę o przykłady ludzi z ogonami, tylko żeby te ogony miały budowę właściwą ogonom, a nie że komuś jakiś podłużny pryszcz na zadku wyrósł

Prawda jest taka, że te części ciała które u noworodków co poniektórym się „KOJARZĄ” zamieniają się u dorosłego człowieka w niezbędne narządy. To nie są dowody na TE. Cofnij się w dyskusji o rok to znajdziesz tam dyskusję o rysunkach Haeckel’a. To FAŁSZERSTWO zostało udowodnione lata temu tak jak człowiek z Piltdown i inne.

„A tak w temacie, polecam wpis opisujący, jak przebiegała ewolucja waleni”
„W pewnym momencie ewolucji waleni nastąpiła specjalizacja umiejętności echolokacji.”

Czy waleń ma wspólnego przodka z nietoperzem? Oba zwierzaki mają zdolność echolokacji, ciekawi mnie czy to wyewoluowało dwa razy czy może jest wspólny przodek ?????

@ szarri
„Powszechnie wiadomo, że zaczęli je w końcu jeść, bo byli idiotami - w końcu czego można oczekiwać po jaskiniowcach.”


Masz mózg znacznie mniejszy od Neandertalczyka.

tu:
http://www.tygodnikprzeglad.pl/homo-...mniej-sapiens/
„Krowy, owce i świnie mają mózgi o 10-15% mniejsze niż ich dziko żyjący przodkowie.”

Chów wsobny najwyraźniej zmniejsza mózg, a wiesz po potopie nie było w czym wybierać

@ Elfir
„Współcześnie żaden gad nie jest w stanie osiągnąć takich rozmiarów nawet jakby żył 10 tyś. lat. Nawet, jakbyśmy, jak w "Parku Jurajskim" sklonowali dinozaura - nie przeżyłby on do wieku dorosłego.”


Zgadzam się w 100%, nawet wiesz, że było więcej tlenu ciśnienie atmosferyczne też prawdopodobnie było większe. Największe dinozaury mają podobno nozdrza porównywalnej wielkości z dzisiejszym koniem.


„Ewolucja to fakt, nie teoria.”


Tak, ale kierunek jest sporny Ja nie przeczę, że życie ewoluuje (zmienia się, adaptuje). Ja nie zgadzam się z twierdzeniem, że przyczyną zmienności są losowe zmiany w DNA.

„Mamy tylko 2% domieszki krwi neandertalskiej ...”


Jak to jest liczone? Wiesz DNA się w czasie zmienia i to nie na skutek mutacji. To jest program który się WYKONUJE i w każdej instancji jest troszkę inny – zgodnie z WOLĄ PROGRAMISTY. Jeszcze niedawno genetycy twierdzili, że większość kodu DNA jest „śmieciowa”.



„który sam był hybrydą neandertalczyka z nieznanym hominidem,”
Jak się Pigmejka prześpi z murzynem to też powstaje hybryda?


Za wszystkie pouczenia dziękuję i przyjmuję je z pokorą.

[201605090949]

Mutacje są losowe, ewolucja nie jest losowa. Dobór naturalny nie jest losowy, weryfikuje on losowe mutacje.

Walenie z ''przykrótkimi nogami'' widziano wielokrotnie, a w okresie prenatalnym to u waleni norma. Tak samo jak sierść czy wibrysy u waleni.

[Elfir]

tempo zmian DNA (co nie jest równoznaczne z mutacjami) jest mniej więcej stałe, dlatego genetyka wspomaga datowanie w antropologii i archeologii.
Zmiany w obrębie gatunku (Homo sapiens) są innego rodzaju niż w obrębie rodzaju (Homo) - dlatego da się określić, które geny są wynikiem krzyżowania.

Chów wsobny najwyraźniej zmniejsza mózg, - nie. To wynik braku selekcji wynikającej z tworzenia strategii przetrwania. Zwierzę hodowlane nie musi się martwić o dostęp do żywności i ochronę przed drapieżnikami. Na dodatek sprytne czy dominujące egzemplarze były usuwane z populacji zwierząt udomawianych.
Gdyby koń wierzchowy wiedział, jak zrzucić lub zabić jeźdźca, jaki z niego byłby pożytek? Narowiste konie były przeznaczane na rzeź.

---------- Dopisano o 14:39 ---------- Poprzedni post napisano o 14:28 ----------

Napisane przez SinOfCane

Jak się Pigmejka prześpi z murzynem to też powstaje hybryda?
.

Pigmeje też są Homo sapiens, jak "murzyni". Więc o jakiej hybrydzie mowa?
Niski wzrost wynika z niedoborów witaminy D i jest jednocześnie dostosowaniem genetycznym jak i antropologicznym.

[ce4534435626970636826734dc4cc81c1d23e519_62b0fbf266bee]

Napisane przez SinOfCane

„W pewnym momencie ewolucji waleni nastąpiła specjalizacja umiejętności echolokacji.”

Czy waleń ma wspólnego przodka z nietoperzem? Oba zwierzaki mają zdolność echolokacji, ciekawi mnie czy to wyewoluowało dwa razy czy może jest wspólny przodek ?????

Kiedyś czytałam bardzo ciekawy artykuł. Niestety to było na tyle dawno, że nie jestem w stanie podać źródła. W każdym razie było trochę o osobach niewidomych. Konkluzja była taka, że bodajże 15% ludzi ma zdolności do echolokacji, tylko część z nich musiałaby to wyćwiczyć.

[Imperialista]

Zawsze śmiałem się z teorii Danikena o kosmitach i ludziach, ale ostatnio zastanowiło mnie dlaczego Homo Sapiens cywilizował się ponad 100.000 lat od swojego istnienia. Jako taka cywilizacja powstała dopiero 10.000 lat temu. Czyli przez 90% swojego istnienia byliśmy na etapie kamienia łupanego albo i gorzej?

[Elfir]

napisałam o tym wcześniej.
Aby wykształcić myślenie abstrakcyjne, niezbędne do popchnięcia rozwoju kultury, potrzebne są przynajmniej dwie rzeczy:
- poczucie bezpieczeństwa, stabilizacji - a to daje tylko osiadła kultura rolna (ona też ułatwia tworzenie się struktur państwowych, podział obowiązków, specjalizacje)
- możliwość wymiany myśli z jak najszerszym kręgiem innych ludzi. Tempo rozwoju cywilizacji zależy od jakości wymiany idei, myśli, poglądów. Widać wyraźne trampoliny umożliwiające skok jakościowy - wynalazek pisma, wynalazek druku, upowszechnienie podróży itd.

W naszym najbliższym otoczeniu nie ma planety na której mogłoby wykształcić się życie. Odległości kosmiczne są tak wielkie, że póki poruszamy się w ramach klasycznej fizyki, podróże fizyczne są po prostu zbyt długie. Jak sobie wyobrażasz podróż statkiem przez kilka tysięcy lat? Jaka elektronika potrafi tyle lat funkcjonować bez zakłóceń?

---------- Dopisano o 20:17 ---------- Poprzedni post napisano o 19:53 ----------

Napisane przez SinOfCane

Najśmieszniejsze w tej dyskusji jest to, że to zdanie jest prawdziwe natomiast wszystkie wywody następujące po nim są już bajką. Tych waleni z przykrótkimi nogami to chyba nikt nie widział co?

Przecież ma szczątkowe nogi ukryte w tkance tłuszczowej. Podobnie jak padalec. Szczątki kopalne przodków waleni wykazują, że miały nogi.

Napisane przez SinOfCane

No to proszę o przykłady ludzi z ogonami, tylko żeby te ogony miały budowę właściwą ogonom, a nie że komuś jakiś podłużny pryszcz na zadku wyrósł

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,tit...?ticaid=114f9c

Napisane przez SinOfCane

Czy waleń ma wspólnego przodka z nietoperzem? Oba zwierzaki mają zdolność echolokacji, ciekawi mnie czy to wyewoluowało dwa razy czy może jest wspólny przodek ?????

Udowodnione jest, że pewne rozwiązania ewolucyjne powstają niezależnie i w różnych okresach geologicznych.

Zaczynając od oka, które u kręgowców jest odmienne niż u owadów. Podobnie z funkcją lotu. Ptasie skrzydła to przekształcone przednie łapy tzw. ptasich dinozaurów. Nawet u kur pozostały na nich szczątki pazurów. Podobnie u nietoperza - skrzydła to przekształcone przednie odnóża.

[201605090949]

[1=ce453443562697063682673 4dc4cc81c1d23e519_62b0fbf 266bee;51617107]Kiedyś czytałam bardzo ciekawy artykuł. Niestety to było na tyle dawno, że nie jestem w stanie podać źródła. W każdym razie było trochę o osobach niewidomych. Konkluzja była taka, że bodajże 15% ludzi ma zdolności do echolokacji, tylko część z nich musiałaby to wyćwiczyć.
[/QUOTE]

Echolokacja tak jak każda bliska sobie cecha może wyewoluować niezależnie. Jest to zresztą elementem praw TE - niezależne powstawanie podobnych cech.

[Elfir]

teorii doboru naturalnego.
Pisanie "teoria ewolucji" jest błędne i potem tworzą się takie koszmarki XXI wieku, jak "wierzycie w ewolucję".
A wierzycie , że Ziemia jest geoidą?

Ewolucja to fakt, nie teoria.

Tak jak faktem jest grawitacja a zasady ją tłumaczące to "prawo powszechnego ciążenia" oraz "ogólna teoria względności".
Prawo Newtona jest prawem, ponieważ jest niezmienne i sprawdzone doświadczalnie w danych warunkach fizycznych.
Teoria Einsteina jest teorią, bowiem opiera się na założeniu, że prędkość światła jest niezmiennicza

Teoria doboru nie jest jeszcze do końca sformułowana (stale dochodzą nowe zależności) dlatego na razie nazywa się ją teorią a nie prawem. Ale nie jest już hipotezą.

Kurczę, rozumiem, że w XXI wieku można dyskutować "czy wierzycie w teorie superstrun?". Ale teksty "wierzycie w ewolucję?" powinny zakończyć się w XIX wieku!

[201605090949]

Elfir, mylisz teraz teorię z hipotezą :-P. Ja wiem, że ewolucja biologiczna jest udowodniona, udokumentowana i nie jest kwestią wiary tylko akceptacji faktu, ale teoria w naukach ścisłych jest właśnie dowiedzionym, spójnym zbiorem różnych twierdzeń dowodzących czemuś.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
Teoria naukowa jest najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej. Odróżnia ją to od potocznego rozumienia słowa teoria, które sugeruje bezpodstawność i spekulatywność.

[Elfir]

nie mylę. Napisałam o tym, jaka jest różnica między prawem-teorią-hipotezą.
Ewolucja nie jest ani prawem, ani teorią anie hipoteza. To fakt.
Natomiast wytłumaczenie jej przyczyn może być hipotezą lub teorią.
Mamy teorię doboru naturalnego, która jest rozwinięciem hipotezy Darwina.

Ale mamy też hipotezy kreacjonistyczne (nie teorie, bo nie są obserwowalne, tylko podlegają niesprawdzalnym założeniom)

[201605090949]

Ok ok, chyba źle się zrozumieliśmy. Porządkując: Ewolucja biologiczna to fakt, a Teoria Ewolucji biologicznej to zbiór udowodnionych mechanizmów i zjawisk dotyczących ewolucji.

[Elfir]

"Teoria ewolucji", jako pojęcie, to skrót myślowy a nie określenie naukowe. Powinno się mówić: "teoria na temat ewolucji".

Ponieważ ewolucja jest faktem naukowym, nawet KK musiał ją włączyć do swych nauk, chociaż na jej przyczyny podaje inną hipotezę.

[201605090949]

Kreacjonista podczas wykopywania piwnicy znalazł skamieniałość sprzed 60 mln lat. Nadal nie wierzy w zachodzenie ewol. biologicznej i utrzymuje, że Ziemia ma 6 tys. lat, a ludzie żyli wtedy, kiedy dinozaury.
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/2...0-milionow-lat

BTW. słyszeliście o muzeum stworzenia? xD
Mają tam np. osiodłane triceratopsy:

[Elfir]

i pewnie skamieniałości Drzewa Poznania. Albo resztkę ogryzka owocu z tego drzewa.

[201605090949]

No, za 1000000 lat może będą jakieś skamieliny drzew z Poznania do odkrycia xD.

[CDN2015]

Po pierwsze chciałem powiedzieć, że ten wątek jest wg. mnie najciekawszy na wizazu. Nie ma prawie na nim obraźliwych sformułowań choć z biegiem dyskusja stała się gorąca
Żaden wariant kreacjonizmu z nauką nie ma nic wspólnego, a używanie przez jego wyznawców przymiotnika "naukowy" jest jedynie nieusprawiedliwionym chwytem propagandowym nastawionym na zmylenie potencjalnych czytelników ich prac. Kreacjoniści ignorują podstawowe zasady metodologii naukowej, a wobec oczywistego braku obiektu badań w tej dziedzinie (podstawowe założenie ich poglądów - istnienie sprawczej siły nadprzyrodzonej lub pozaziemskiej - z natury słabo poddaje się weryfikacji metodą doświadczalną...) posługują się pseudonaukowymi argumentami lub przeprowadzają karkołomne wywody filozoficzne.
Niemniej chciałbym powiedzieć, że imponuje mi wiedza SinOfCane jego metody argumentacji- itp. Widać, że to inteligentna osoba. Nie dorastam do pięt jeśli chodzi o ewolucje większości osób,która tu pisała.
Czy wierzę w ewolucję?
Ten wątek zachwiał moim podejściem do tego tematu. Niemniej jestem nauczycielem. Opieram się na podręcznikach. Miałem możliwość uczenia nie tylko Polaków , lecz Francuzów i Hiszpanów. TE jest w każdym podawana jako fakt bezsporny. Jednak nauczyciel musi się dostosować do podręcznika. Indoktrynuje ( w pewnym stopniu) wiedzę. Nie jestem na tyle mądry aby polemizować z poszczególnymi osobami.
Wierzę- tego mnie nauczono w szkole.
Czy wierzę w Boga?
50/50
Niemniej dużo przemawia za tym, że Boga wymyślił człowiek. Ba ja uważam, że to był bardzo ważny wynalazek.Bóg przez lata był inspiracją dla malarzy poetów muzyków , ale również dzięki chęci stworzenia czegoś odpowiedniego dla Boga powstawały wspaniałe budynki, rozwijała się architektura , ogólnie cała ludzkość.
To tyle

[201605090949]

Imponują Ci metody argumentacji w postaci pisania bzdur i atakowania rozmówców? Bo to właśnie czyni SinOfCane w tym wątku.

Przy okazji polecam artykuł-rozprawkę ''Czemu kreacjonista zawierzył, tego ewolucji nie żal. Ale naukowcom już tak.''

[cleopadra]

Mnie zastanawia ewolucja czlowieka,a wlasciwie jego powstanie.
Podobno czlowiek powstal z malpy a te malpy wyginely,to musialo byc wiele rodzajow malp skoro sa ludzie biali,zolci,czerwoni i czarni

[201605090949]

Napisane przez cleopadra

Mnie zastanawia ewolucja czlowieka,a wlasciwie jego powstanie.
Podobno czlowiek powstal z malpy a te malpy wyginely,to musialo byc wiele rodzajow malp skoro sa ludzie biali,zolci,czerwoni i czarni

Biali, żółci, czarni nie ewoluowali niezależnie z innych przodków.

[CDN2015]

Zaleszczotku pokaż mi gdzie SinOfCane kogoś atakował. Podoba mi się właśnie to ,że będąc sam obrażany nikogo nie znieważył. Powinieneś zauważyć w mojej wypowiedzi, że sam zakwestionowałem jego interpretację więc podany przykład bloga biomedycznego nie jest mi potrzebny.Jestem nauczycielem historii i stąd ewolucja jest mi bliska. Jednak tak jak napisałem. Do pięt nie dorastam wielu tutaj. Ja mogę powiedzieć o ewolucji i jej etapach w sensie historycznym.Natomiast biologiczno-chemiczne aspekty są mi nie znane. Powiem tak Na przedmiotach ścisłych się nie znam. Z matematyki pamiętam , że 2+2=5 a z fizyki stany skupienia Newtona. Z chemii już nic. Wszystko ogranicza się do samych osób i historii powstania określonych praw. To i fachowość wypowiedzi poszczególnych osób spowodowało to co napisałem. I tyle

[201605090949]

To chyba nie czytałeś całej dyskusji. Obrażał wiele osób tutaj.

[CDN2015]

Napisane przez ZaleszczotekKsiazkowy

To chyba nie czytałeś całej dyskusji. Obrażał wiele osób tutaj.

Sama końcówka i w porównaniu z innymi nie było to tak straszne. Nie dziwię się ile można spokojnie odpowiadać. Ma po prostu odmienne zdanie. Trzeba uszanować to, że nie wszedł tu aby innych opluwać. Nie chcę występować tu jako jego obrońca podoba mi się wątek, styl wypowiedzi i fachowość. To co napisałem wcześniej. Wiele wątków jest tutaj najeżonych obraźliwymi komentarzami.Ten tak nie wygląda.

[201605090949]

Czym innym jest mieć odmienne zdanie, a czym innym zakłamywanie rzeczywistości i obrażanie rozmówców, ale myśl sobie co tam chcesz.

[SinOfCane]

Dziś napiszę troszkę odwrotnie – najpierw część ogólna, a odpowiedzi na koniec.

Moją uwagę przykuła wypowiedź ZaleszczotekaKsiazkowego:

„Mutacje są losowe, ewolucja nie jest losowa. Dobór naturalny nie jest losowy, weryfikuje on losowe mutacje.”

Wydaje mi się, że ten tok myślenia jest dość popularny – z tego też tytułu spróbuję wykazać jego błędność.

Pierwszy problem z tym tokiem myślenia jest banalny i nie wymaga matematyki proszę zauważyć, że aby ten „silnik ewolucyjny” ruszył musimy już mieć życie wraz z systemem reprodukcji. Logika tego procesu nie obejmuje powstania systemu reprodukcji! Dobór naturalny może działać tylko wtedy gdy życie umie już się rozmnażać! Chciałbym też zauważyć, że reprodukcja jest bardzo złożonym mechanizmem, wyobrażacie sobie co by było gdyby np. samochody miały zdolność reprodukcji?

Drugi problem jest natury stricte matematycznej, ktoś chyba nie wyobraża sobie stopnia skomplikowania KAŻDEJ istoty żywej. Spróbuję przedstawić to najprościej jak się da na przykładzie protein które są chyba najprostszymi strukturami białkowymi.

Proteina to łańcuch z aminokwasów, których mamy 20 (proszę to wyobrazić sobie jak łańcuch na choinkę złożony z 20 różnych kolorów).

Mając 20 kolorów i budując łańcuch o długości 2, mamy 20x20 kombinacji czyli 400 różnych łańcuchów.
Przy łańcuchu długości 3 mamy 20x20x20=20^3=8000 kombinacji.
Jeżeli proteina ma długość 10 aminokwasów to mamy 20^10=10,000,000,000,000 kombinacji.
Jaka jest przeciętna długość proteiny? (jak długi jest ciąg aminokwasów) około 300 aminokwasów. Czyli 20^300 (dwadzieścia do potęgi 300). Takie proste proteiny to około 150 aminokwasów, liczba kombinacji ma 195 zer na końcu. Ilość wszystkich cząstek elementarnych we wszechświecie to 10^80, zgodnie z teorią wielkiego wybuchu od początku wszechświata minęło dopiero 10^16 sekund!

Jeżeli ktoś myśli, że ja uwierzę w zbudowanie najprostszej proteiny metodą losową to ma delikatnie mówiąc błędne wyobrażenia. TO JEST STATYSTYCZNIE NIEMOŻLIWE! Uczenie tego dzieci w szkołach to *&^&^%^%$^&((*%$#@pi i tymi INDOKTRYNOWANYMI od dziecka jesteście WY. Ktoś wam zrobił KRZYWDĘ.

@CDN2015
Fajne zdjęcie profilowe, wielu musi wkurzać
Pierwsza sprawa to polecam przeczytać dyskusję od początku, ja wiem, że to jest pracochłonne, ale uważam, że naprawdę warto.

Czytałeś „Nowy wspaniały Świat” Huksleya? bo moim zdaniem stwierdzenie:

„Żaden wariant kreacjonizmu z nauką nie ma nic wspólnego, a używanie przez jego wyznawców przymiotnika "naukowy" jest jedynie nieusprawiedliwionym chwytem propagandowym nastawionym na zmylenie potencjalnych czytelników ich prac.”

Jest typowym „powtórzeniem systemu”, jak stwierdzenie, że powstanie czegoś przez przypadek jest statystycznie niemożliwe może być nie naukowe? Jeżeli zdecydujesz się na przeczytanie dyskusji od początku to znajdziesz przepisany przeze mnie kawałek książki „Czy Bóg gra w kości”, tam dokładnie jest opisane co to jest metoda naukowa i moim zdaniem kreacjonizm się w tym spokojnie mieści.
Co do metodologii to podstawową bronią kreacjonistów jest statystyka, oraz jak najbardziej wiedza naukowa. Wszystkie eksperymenty naukowe potwierdzają, że źródłem informacji jest zawsze inteligencja. Tak więc źródłem informacji zawartej w DNA także musi być inteligencja. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to musi zrobić eksperyment w którym stworzy informację bez udziału inteligencji.

To, że w każdym podręczniku TE jest podawana jako fakt bezsporny wynika z faktu, że mamy system edukacji zorganizowany jak w Korei Północnej. Nawet jak wyślesz dziecko do szkoły prywatnej to i tak program tam realizowany musi być zgodny z wytycznymi MINISTERSTWA.

Jesteś historykiem? no to, żeby zobaczyć bezsens historii której nauczasz nie musisz sięgać wcale daleko. Masz ją pod samym nosem, zobacz wpis @Imperialisty z 2015-06-02, 14:55

„Zawsze śmiałem się z teorii Danikena o kosmitach i ludziach, ale ostatnio zastanowiło mnie dlaczego Homo Sapiens cywilizował się ponad 100.000 lat od swojego istnienia. Jako taka cywilizacja powstała dopiero 10.000 lat temu. Czyli przez 90% swojego istnienia byliśmy na etapie kamienia łupanego albo i gorzej?”

Twierdzenie, że przez 90.000 lat człowiek się nie rozmnażał w tempie geometrycznym i nie cywilizował to ABSURD. Cała historia którą znasz to nieustanny wzrost cywilizacyjny i geometryczny przyrost ludności. Skróć sobie horyzont czasowy, a wszystkie klocki wskoczą na swoje miejsce. Proszę wytłumacz jako historyk @Imperialiście co człowiek robił przez te 90.000 lat.

@Imperialista
Wziąłeś pod uwagę najprostszą możliwość? taką, że my tu jesteśmy dopiero od kilku tysięcy lat. Moim zdaniem przypadek Wyspy Wielkanocnej dokładnie opisuje demograficzne zachowanie człowieka. Brak technologii nie jest przeszkodą w „wyżarciu” obszaru do gołej ziemi. Sprawdź aktualne tempo wzrostu Sahary, załóż, że rośnie w tym tempie od zawsze, a wynik powie Tobie mniej więcej kiedy ludzkość zaczęła „wyżerać”

@Elfir
Jeszcze niedawno większość genetyków uważała, że bardzo duża część naszego kodu DNA ma charakter „śmieciowy”. Uważam, że Twoje wnioski i zaufanie odnośnie analizy szybkości i kierunku zmian w kodzie DNA są zbyt daleko idące. Sekwencjonowanie antycznego DNA też pozostawia wiele do życzenia. To są twierdzenia które opierasz wyłącznie na autorytecie, ja tego nie kupuję.

Brak selekcji naturalnej automatycznie zmniejsza mózg? Żeby do tego twierdzenia zastosować dobór naturalny najpierw musiałabyś wykazać związek między większym mózgiem (w obszarze gatunku), a inteligencją. Spotkałem się z opiniami, że takiego związku nie ma.

Moje twierdzenie: Chów wsobny najwyraźniej zmniejsza mózg.

Można prosto eksperymentalnie zbadać, bo moje twierdzenia mają charakter naukowy – a Twoje RELIGIJNY

„Pigmeje też są Homo sapiens, jak "murzyni". Więc o jakiej hybrydzie mowa?”

Skrzyżowanie Pekińczyka z Bernardynem to hybryda? – domyślam się że odpowiedź nadal brzmi nie?
Gdzie jest większa różnica w budowie pomiędzy Pekińczykiem, a Bernardynem, czy między Homo Sapiens a Neandertalczykiem?
Czemu więc skrzyżowanie Homo Sapiens z Neandertalczykiem jest hybrydą? – aaa bo tak z RELIGII TE wynika! Jak się zgodnie z normami RELIGIJNYMI ustanawia gatunki to takie głupoty wychodzą.

Neandertalczycy to dla mnie Homo Sapiens, tyle że taki który żył w warunkach pozwalających dłużej żyć, przez co niektóre kości czaszki (np. łuki brwiowe) urosły do rozmiarów nie spotykanych u człowieka który żyje do 120 lat. Do tego w wyniku chowu wsobnego niektóre allele uległy bezpowrotnej utracie przez co Neandertalczycy mogli być bardziej zróżnicowani (mieli bogatszą pulę genów). Różnice pomiędzy psami są jeszcze większe!!

Były walenie z „przykrótkim nogami”, cofam co powiedziałem na ten temat wcześniej. Waleniom poświęcę cały prawdopodobnie następny wpis.

Ten link do ludzkiego ogona w Chinach to prawdopodobnie następna wada rozwoju kręgosłupa. Rdzeń kręgowy wyszedł przez dziurę w kręgosłupie. To nie ogon to spina bifida.

Jeżeli „...pewne rozwiązania ewolucyjne powstają niezależnie...” to homologia nie jest dowodem na wspólnego przodka!
czyli:
„Ptasie skrzydła to przekształcone przednie łapy tzw. ptasich dinozaurów.”
Jeżeli homologia nie jest dowodem bo to samo mogło wyewoluować wielokrotnie to jak udowodnisz, że ptaki pochodzą od dinozaurów?
Jak homologia pasuje do TE, to wtedy jest dowodem, a jak przeczy TE to wtedy wyewoluowało niezależnie kilka razy to samo

@Noane
Gdyby 15% ludzkości miało zdolność echolokacji to co najmniej 5% niewidomych chodziło by z gwizdkami Jak jakiegoś z gwizdkiem spotkam to przyznam Ci rację OK?

[CDN2015]

Napisane przez SinOfCane

Dziś napiszę troszkę odwrotnie – najpierw część ogólna, a odpowiedzi na koniec.

Moją uwagę przykuła wypowiedź ZaleszczotekaKsiazkowego:

„Mutacje są losowe, ewolucja nie jest losowa. Dobór naturalny nie jest losowy, weryfikuje on losowe mutacje.”

Wydaje mi się, że ten tok myślenia jest dość popularny – z tego też tytułu spróbuję wykazać jego błędność.

Pierwszy problem z tym tokiem myślenia jest banalny i nie wymaga matematyki proszę zauważyć, że aby ten „silnik ewolucyjny” ruszył musimy już mieć życie wraz z systemem reprodukcji. Logika tego procesu nie obejmuje powstania systemu reprodukcji! Dobór naturalny może działać tylko wtedy gdy życie umie już się rozmnażać! Chciałbym też zauważyć, że reprodukcja jest bardzo złożonym mechanizmem, wyobrażacie sobie co by było gdyby np. samochody miały zdolność reprodukcji?

Drugi problem jest natury stricte matematycznej, ktoś chyba nie wyobraża sobie stopnia skomplikowania KAŻDEJ istoty żywej. Spróbuję przedstawić to najprościej jak się da na przykładzie protein które są chyba najprostszymi strukturami białkowymi.

Proteina to łańcuch z aminokwasów, których mamy 20 (proszę to wyobrazić sobie jak łańcuch na choinkę złożony z 20 różnych kolorów).

Mając 20 kolorów i budując łańcuch o długości 2, mamy 20x20 kombinacji czyli 400 różnych łańcuchów.
Przy łańcuchu długości 3 mamy 20x20x20=20^3=8000 kombinacji.
Jeżeli proteina ma długość 10 aminokwasów to mamy 20^10=10,000,000,000,000 kombinacji.
Jaka jest przeciętna długość proteiny? (jak długi jest ciąg aminokwasów) około 300 aminokwasów. Czyli 20^300 (dwadzieścia do potęgi 300). Takie proste proteiny to około 150 aminokwasów, liczba kombinacji ma 195 zer na końcu. Ilość wszystkich cząstek elementarnych we wszechświecie to 10^80, zgodnie z teorią wielkiego wybuchu od początku wszechświata minęło dopiero 10^16 sekund!

Jeżeli ktoś myśli, że ja uwierzę w zbudowanie najprostszej proteiny metodą losową to ma delikatnie mówiąc błędne wyobrażenia. TO JEST STATYSTYCZNIE NIEMOŻLIWE! Uczenie tego dzieci w szkołach to *&^&^%^%$^&((*%$#@pi i tymi INDOKTRYNOWANYMI od dziecka jesteście WY. Ktoś wam zrobił KRZYWDĘ.

@CDN2015
Fajne zdjęcie profilowe, wielu musi wkurzać
Pierwsza sprawa to polecam przeczytać dyskusję od początku, ja wiem, że to jest pracochłonne, ale uważam, że naprawdę warto.

Czytałeś „Nowy wspaniały Świat” Huksleya? bo moim zdaniem stwierdzenie:

„Żaden wariant kreacjonizmu z nauką nie ma nic wspólnego, a używanie przez jego wyznawców przymiotnika "naukowy" jest jedynie nieusprawiedliwionym chwytem propagandowym nastawionym na zmylenie potencjalnych czytelników ich prac.”

Jest typowym „powtórzeniem systemu”, jak stwierdzenie, że powstanie czegoś przez przypadek jest statystycznie niemożliwe może być nie naukowe? Jeżeli zdecydujesz się na przeczytanie dyskusji od początku to znajdziesz przepisany przeze mnie kawałek książki „Czy Bóg gra w kości”, tam dokładnie jest opisane co to jest metoda naukowa i moim zdaniem kreacjonizm się w tym spokojnie mieści.
Co do metodologii to podstawową bronią kreacjonistów jest statystyka, oraz jak najbardziej wiedza naukowa. Wszystkie eksperymenty naukowe potwierdzają, że źródłem informacji jest zawsze inteligencja. Tak więc źródłem informacji zawartej w DNA także musi być inteligencja. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to musi zrobić eksperyment w którym stworzy informację bez udziału inteligencji.

To, że w każdym podręczniku TE jest podawana jako fakt bezsporny wynika z faktu, że mamysystem edukacji zorganizowany jak w Korei Północnej. Nawet jak wyślesz dziecko do szkoły prywatnej to i tak program tam realizowany musi być zgodny z wytycznymi MINISTERSTWA.

Jesteś historykiem? no to, żeby zobaczyć bezsens historii której nauczasz nie musisz sięgać wcale daleko. Masz ją pod samym nosem, zobacz wpis @Imperialisty z 2015-06-02, 14:55

„Zawsze śmiałem się z teorii Danikena o kosmitach i ludziach, ale ostatnio zastanowiło mnie dlaczego Homo Sapiens cywilizował się ponad 100.000 lat od swojego istnienia. Jako taka cywilizacja powstała dopiero 10.000 lat temu. Czyli przez 90% swojego istnienia byliśmy na etapie kamienia łupanego albo i gorzej?”

Twierdzenie, że przez 90.000 lat człowiek się nie rozmnażał w tempie geometrycznym i nie cywilizował to ABSURD. Cała historia którą znasz to nieustanny wzrost cywilizacyjny i geometryczny przyrost ludności. Skróć sobie horyzont czasowy, a wszystkie klocki wskoczą na swoje miejsce. Proszę wytłumacz jako historyk @Imperialiście co człowiek robił przez te 90.000 lat.

@Imperialista
Wziąłeś pod uwagę najprostszą możliwość? taką, że my tu jesteśmy dopiero od kilku tysięcy lat. Moim zdaniem przypadek Wyspy Wielkanocnej dokładnie opisuje demograficzne zachowanie człowieka. Brak technologii nie jest przeszkodą w „wyżarciu” obszaru do gołej ziemi. Sprawdź aktualne tempo wzrostu Sahary, załóż, że rośnie w tym tempie od zawsze, a wynik powie Tobie mniej więcej kiedy ludzkość zaczęła „wyżerać”

@Elfir
Jeszcze niedawno większość genetyków uważała, że bardzo duża część naszego kodu DNA ma charakter „śmieciowy”. Uważam, że Twoje wnioski i zaufanie odnośnie analizy szybkości i kierunku zmian w kodzie DNA są zbyt daleko idące. Sekwencjonowanie antycznego DNA też pozostawia wiele do życzenia. To są twierdzenia które opierasz wyłącznie na autorytecie, ja tego nie kupuję.

Brak selekcji naturalnej automatycznie zmniejsza mózg? Żeby do tego twierdzenia zastosować dobór naturalny najpierw musiałabyś wykazać związek między większym mózgiem (w obszarze gatunku), a inteligencją. Spotkałem się z opiniami, że takiego związku nie ma.

Moje twierdzenie: Chów wsobny najwyraźniej zmniejsza mózg.

Można prosto eksperymentalnie zbadać, bo moje twierdzenia mają charakter naukowy – a Twoje RELIGIJNY

„Pigmeje też są Homo sapiens, jak "murzyni". Więc o jakiej hybrydzie mowa?”

Skrzyżowanie Pekińczyka z Bernardynem to hybryda? – domyślam się że odpowiedź nadal brzmi nie?
Gdzie jest większa różnica w budowie pomiędzy Pekińczykiem, a Bernardynem, czy między Homo Sapiens a Neandertalczykiem?
Czemu więc skrzyżowanie Homo Sapiens z Neandertalczykiem jest hybrydą? – aaa bo tak z RELIGII TE wynika! Jak się zgodnie z normami RELIGIJNYMI ustanawia gatunki to takie głupoty wychodzą.

Neandertalczycy to dla mnie Homo Sapiens, tyle że taki który żył w warunkach pozwalających dłużej żyć, przez co niektóre kości czaszki (np. łuki brwiowe) urosły do rozmiarów nie spotykanych u człowieka który żyje do 120 lat. Do tego w wyniku chowu wsobnego niektóre allele uległy bezpowrotnej utracie przez co Neandertalczycy mogli być bardziej zróżnicowani (mieli bogatszą pulę genów). Różnice pomiędzy psami są jeszcze większe!!

Były walenie z „przykrótkim nogami”, cofam co powiedziałem na ten temat wcześniej. Waleniom poświęcę cały prawdopodobnie następny wpis.

Ten link do ludzkiego ogona w Chinach to prawdopodobnie następna wada rozwoju kręgosłupa. Rdzeń kręgowy wyszedł przez dziurę w kręgosłupie. To nie ogon to spina bifida.

Jeżeli „...pewne rozwiązania ewolucyjne powstają niezależnie...” to homologia nie jest dowodem na wspólnego przodka!
czyli:
„Ptasie skrzydła to przekształcone przednie łapy tzw. ptasich dinozaurów.”
Jeżeli homologia nie jest dowodem bo to samo mogło wyewoluować wielokrotnie to jak udowodnisz, że ptaki pochodzą od dinozaurów?
Jak homologia pasuje do TE, to wtedy jest dowodem, a jak przeczy TE to wtedy wyewoluowało niezależnie kilka razy to samo

@Noane
Gdyby 15% ludzkości miało zdolność echolokacji to co najmniej 5% niewidomych chodziło by z gwizdkami Jak jakiegoś z gwizdkiem spotkam to przyznam Ci rację OK?

Nie i nie zamierzam . Ja widzisz uważam, że skoro w każdym podręczniku szkolnym (obojętnie w jakim kraju) jest TE przedstawiona w taki, a nie inny sposób to jednak raczej tak właśnie jest. Nie będę szczegółowo w to wchodził bo nie jestem super specjalistą. Mogę szczegółowo rozmawiać o aspektach historycznych lecz nie o biologii i chemii. Szkoła w pewnym stopniu nas indoktrynuje. Jeśli uważasz , że masz rację napisz książkę. Postaraj się o wykłady na uczelniach , przekonaj tych, którzy się na tym znają. Napisałem według mnie piszesz bardzo przekonująco.Lecz może właśnie przekonująco dla mnie bo jestem kiepski z matmy czy chemii. Spróbuj napisać artykuł i wysłać go np. do Focusa- ja tak kilka razy zrobiłem. Powodzenia -mam nadzieję.