Mój poród - mój wybór!

[kropka75]

Napisane przez sloniatko007

Dobrze wiedziec że znasz lepiej stan mojej macicy niz lekarz który się na tym zna
Niemam pytan,jak widac nadal o DZIWO zyje

Akurat Twój lekarz - jeśli faktycznie pozwolił na bzykanie po 2 tyg. - figę się zna.

[Chatul]

[1=0096a1e2f6245c4e98bc18d e9b0ed84c369ef137_632f8bf 2adc0b;38207092]Ale w ostatecznym rozrachunku chodzi o to, by dziecko urodziło się zdrowe, prawda? A kobieta idąc rodzić musi zdawać sobie sprawę, że będzie boleć, że może popękać, może być szyta i tak dalej. [/QUOTE]

Moim zdaniem, w ostatecznym rozrachunku chodzi zarówno o to, by dziecko urodziło się zdrowe, jak i o to, by kobieta wyszła z porodu żywa i bez uszczerbku na zdrowiu.
W akcji porodowej biorą udział dwie osoby – matka i dziecko. Nie widzę powodu, by życie i zdrowie którejś z tych osób uważać za ważniejsze.
Dalej można już tylko stopniować pewne szkody dla zdrowia, czyli faktycznie, lepiej, żeby kobieta była pocięta, niż żeby dziecko zmarło podczas porodu. Ale też są sytuacje, w których to dziecko narażone jest na jakieś potencjalne nieprzyjemności po to, by ratować życie lub zdrowie matki (choćby w tych przypadkach, w których daje się wskazanie do CC).

[Suzi_Sun]

Napisane przez kropka75

Rozumiem, że rodziłaś sn i masz to przerobione?

Nie bądź śmieszna, poród to rzeźnia i tyle. Zaraz dojdzie do tego, że zaczniesz udowadniać że wcale nie i że ktoś kto nie rodził nie może tego wiedzieć. Ja dosyć widziałam filmików z porodów sn i na jednym nawet się poryczałam. Widziałąm też filmik z cc i to jest PIĘKNY sposób przyjścia na świat dziecka (DLA MNIE OCZYWIŚCIE, muszę to zaś dodać bo zaraz ktoś przyczepi).

[tyene]

Ja jestem za CC na życzenie plus za wielkimi akcjami edukacyjnymi dotyczącymi porodu naturalnego. Albo inaczej - jestem za tym, by strach przed SN był wskazaniem do CC. I nikt mnie nie przekona, że powinno być inaczej - mówię to jako zwolenniczką zdecydowanie "naturalnej opcji". Poród powinien włączać aktywnie kobietę w jego akcję, opierać się na jej decyzjach, traktować ją jako równoprawną stronę. Ludzie MAJĄ PRAWO decydować o sposobach leczenia i wybierać bardziej ryzykowne z wielu powodów, dlaczego nie mieliby prawa wybierać sposobu porodu? Dzisiaj i tak można dać w łapę i mieć CC, co jest dla mnie sytuacją chorą i chorym rozbestwieniem służby zdrowia.

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez Suzi_Sun

T
Nie wiem jakie konsekwencje niesie za sobą to że dziecko się wpasowało kanał rodny a my chcemy cesarkę? Możesz mnie oświecić bo o czym takim nie słyszałam także podziel się wiedzą. I pytanie czy takie wpasowanie jest zaleceniem do porodu sn i czy da się to jakoś sprawdzić przed porodem, czy to ułatwia poród sn a utrudnia cc?

Nawet biorąc ryzyko wpasowania w kanał rodny i utrudnień przy cc to procent zagrożenia taką sytuacją jest zapewne znikomy niż czy komplikacjach i zagrożeniach podczas sn.

jesli dziecko jest wstawione w kanał rodny podczas cc ,to po prostu je stamtąd wyszarpują

[tyene]

Dodam, że jestem też za porodami domowymi, domami narodzin i innymi formami niż szpital, generalnie.

[Suzi_Sun]

Napisane przez stokrotka_to_ja

jesli dziecko jest wstawione w kanał rodny podczas cc ,to po prostu je stamtąd wyszarpują

Aha, no to podobnie jak przy sn jak dziecko nie chce wyjśc przez kanał rodny to je WYCISKAJĄ skacząc po brzuchu mamusi do spóły lekarz z położną.

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez Suzi_Sun

Aha, no to podobnie jak przy sn jak dziecko nie chce wyjśc przez kanał rodny to je WYCISKAJĄ skacząc po brzuchu mamusi do spóły lekarz z położną.

skaczą...cholera jeszcze o tym nie slyszalam ,tak,zdarzają sie przypadki,ze lekarz wyciska dziecko,ale jest to zabronione ,nie ejst to tez normalna praktyka


ogolnie chodzi o to,ze i przy cc i przy sn zdarzają się sytuacje nieprzewidywalne i po jednym jak i po drugim mozna mieć "uszkodzone" dziecko

[201803090921]

Napisane przez tyene

Ja jestem za CC na życzenie plus za wielkimi akcjami edukacyjnymi dotyczącymi porodu naturalnego. Albo inaczej - jestem za tym, by strach przed SN był wskazaniem do CC. I nikt mnie nie przekona, że powinno być inaczej - mówię to jako zwolenniczką zdecydowanie "naturalnej opcji". Poród powinien włączać aktywnie kobietę w jego akcję, opierać się na jej decyzjach, traktować ją jako równoprawną stronę. Ludzie MAJĄ PRAWO decydować o sposobach leczenia i wybierać bardziej ryzykowne z wielu powodów, dlaczego nie mieliby prawa wybierać sposobu porodu? Dzisiaj i tak można dać w łapę i mieć CC, co jest dla mnie sytuacją chorą i chorym rozbestwieniem służby zdrowia.

Zgadzam się z całą wypowiedzią

[lachryma]

Napisane przez tyene

Dodam, że jestem też za porodami domowymi, domami narodzin i innymi formami niż szpital, generalnie.

Poród w domu? Jasne, ale tylko kiedy nie ma komplikacji, których, niestety, czasami nie da się przewidzieć. Bo gdy nie ma lekarza obok, a najbliższy szpital jest ponad godzinę drogi, to wg mnie zbyt ryzykowna sprawa.

Bo oczywiście, gdy poród przebiega w pełni poprawnie i fizjologicznie, ten lekarz jest niepotrzebny. Ale nigdy nie wiadomo, co się zacznie dziać podczas porodu, dlatego uważam, że jednak bliskość opieki medycznej jest najważniejsza.

[201706190936]

Napisane przez Suzi_Sun

Nie bądź śmieszna, poród to rzeźnia i tyle. Zaraz dojdzie do tego, że zaczniesz udowadniać że wcale nie i że ktoś kto nie rodził nie może tego wiedzieć. Ja dosyć widziałam filmików z porodów sn i na jednym nawet się poryczałam. Widziałąm też filmik z cc i to jest PIĘKNY sposób przyjścia na świat dziecka (DLA MNIE OCZYWIŚCIE, muszę to zaś dodać bo zaraz ktoś przyczepi).

To oglądaj dalej.

Czasem nie wierzę w to co czytam..

---------- Dopisano o 14:00 ---------- Poprzedni post napisano o 13:58 ----------

Napisane przez stokrotka_to_ja

skaczą...cholera jeszcze o tym nie slyszalam ,tak,zdarzają sie przypadki,ze lekarz wyciska dziecko,ale jest to zabronione ,nie ejst to tez normalna praktyka


ogolnie chodzi o to,ze i przy cc i przy sn zdarzają się sytuacje nieprzewidywalne i po jednym jak i po drugim mozna mieć "uszkodzone" dziecko

Przy cc lekarz też "wyciska" dziecko z ciała matki poprzez dość mocny ucisk na jej żołądek i klatkę piersiową, imitując w ten sposób poród naturalny.

[Chatul]

Napisane przez tyene

Dodam, że jestem też za porodami domowymi, domami narodzin i innymi formami niż szpital, generalnie.

Ja również Ale w Polsce chyba nie ma opcji innej niż szpital (pomijając kwestie samodzielnego rodzenia w domu bez asysty choćby położnej)?

[cava]

Napisane przez Chatul

Ja również Ale w Polsce chyba nie ma opcji innej niż szpital (pomijając kwestie samodzielnego rodzenia w domu bez asysty choćby położnej)?

Jest.
Są całe ruchy i stowarzyszenia a pewnie i fora kobiet rodzących w domach.
Rodzą pod okiem wcześniej umówionej położnej (są położne które się specjalizują w takich porodach), jest o tym fakcie informowany szpital na wszelki wypadek jakby potrzebna była pomoc.

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez Chatul

Ja również Ale w Polsce chyba nie ma opcji innej niż szpital (pomijając kwestie samodzielnego rodzenia w domu bez asysty choćby położnej)?

mozna rodzić w domu,z asystą położnej i miec to zrefundowane przez nfz

[tyene]

To bardzo fajnie, że się coś dzieje w tym zakresie. Generalnie im więcej możliwości wyboru, im lepszy dostęp do informacji, tym lepiej. Na tym to powinno polegać. Zarówno pod względem tego, jaki jest to sposób porodu, korzystania z różnych form uśmierzania bólu, możliwość doboru osób towarzyszących etc. A przede wszystkim nie wolno traktować rodzącej jako bezwolnej idiotki, która nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących jej i jej dziecka.

[0096a1e2f6245c4e98bc18de9b0ed84c369ef137_632f8bf2adc0b]

Tyle, że można nieźle się przejechać.
Moja ciąża - idealna. Poważnie. Idealne badania, ułożenie małej, wszystko cud, miód. I zakończyło się cc.

I teraz, jakbym tak miała z bólami jechać w karetce by mi na cito cc robili, to bym się chyba zesmarkała ze szczęścia

Pomijam już, że jakoś nie bardzo chciałabym, by moje dźwięki sąsiedzi słyszeli

[stokrotka_to_ja]

a ja spróbuję za drugim razem ,jesli będzie taka szansa

[kropka75]

Napisane przez Senses Woman

Przy cc lekarz też "wyciska" dziecko z ciała matki poprzez dość mocny ucisk na jej żołądek i klatkę piersiową, imitując w ten sposób poród naturalny.

Mnie nikt nic nie wyciskał.

---------- Dopisano o 14:22 ---------- Poprzedni post napisano o 14:19 ----------

Napisane przez Suzi_Sun

Nie bądź śmieszna, poród to rzeźnia i tyle. Zaraz dojdzie do tego, że zaczniesz udowadniać że wcale nie i że ktoś kto nie rodził nie może tego wiedzieć. Ja dosyć widziałam filmików z porodów sn i na jednym nawet się poryczałam. Widziałąm też filmik z cc i to jest PIĘKNY sposób przyjścia na świat dziecka (DLA MNIE OCZYWIŚCIE, muszę to zaś dodać bo zaraz ktoś przyczepi).

Pier.dolisz niezdrowe kawałki.
Bo już inaczej się tego napisać nie da.

Oczywiście, że nie możesz tego wiedzieć.
Filmiki widziałaś?
No doprawdy...
Ja widziałam "Siedem", to jeszcze nie znaczy, że wiem jak to jest mordować człowieka przez odcięcie mu głowy.

Tak się składa, że rodziłam całą dobę i żadnej rzeźni nie czułam, nie widziałam, nie pamiętam.
Co lepsze - mój obecny wtedy partner też nie. A po wszystkim orzekł, że każdy facet powinien przy tym być.

[stokrotka_to_ja]

ano bo to tak jest,kręcą te filmiki kamerą w krocze,a w swoim wlasnym porodzie tego nie widac,rodząca sobie w krocze nie patrzy (jedyna krew jaką widziałam to trochę na dziecku) ,do takich widokow to ma dostęp tylko położna

[kropka75]

Napisane przez stokrotka_to_ja

ano bo to tak jest,kręcą te filmiki kamerą w krocze,a w swoim wlasnym porodzie tego nie widac,rodząca sobie w krocze nie patrzy (jedyna krew jaką widziałam to trochę na dziecku) ,do takich widokow to ma dostęp tylko położna

Tak samo do tak szeroko tu reklamowanych odchodów.

[stokrotka_to_ja]

Napisane przez kropka75

Tak samo do tak szeroko tu reklamowanych odchodów.

i ile się pojawią


z tego co mówiła polozna ,ktora odbierała mój poród ,większość rodzących nie wie nawet,jesli się to zdarzy ,a po lewatywie ponoć rzadko się zdarza

[kropka75]

Napisane przez stokrotka_to_ja

i ile się pojawią


z tego co mówiła polozna ,ktora odbierała mój poród ,większość rodzących nie wie nawet,jesli się to zdarzy ,a po lewatywie ponoć rzadko się zdarza

Bo nie mówią, że wiedzą.
Ja też nie mówiłam.
Ale widziałam jak położna dyskretnie sięga po papierek i coś tam gmyra...

[201706190936]

Napisane przez kropka75

Mnie nikt nic nie wyciskał..

ze mnie tak, pewnie co szpital to obyczaj...

---------- Dopisano o 15:27 ---------- Poprzedni post napisano o 15:26 ----------

Napisane przez stokrotka_to_ja

i ile się pojawią


z tego co mówiła polozna ,ktora odbierała mój poród ,większość rodzących nie wie nawet,jesli się to zdarzy ,a po lewatywie ponoć rzadko się zdarza

podczas cc też może się zdarzyć, jak wsio jest rozluźnione i co nieco może się "ulać"

[Chatul]

Napisane przez cava

Jest.
Są całe ruchy i stowarzyszenia a pewnie i fora kobiet rodzących w domach.
Rodzą pod okiem wcześniej umówionej położnej (są położne które się specjalizują w takich porodach), jest o tym fakcie informowany szpital na wszelki wypadek jakby potrzebna była pomoc.

Napisane przez stokrotka_to_ja

mozna rodzić w domu,z asystą położnej i miec to zrefundowane przez nfz

Dobrze wiedzieć, dzięki za informacje

Napisane przez tyene

A przede wszystkim nie wolno traktować rodzącej jako bezwolnej idiotki, która nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących jej i jej dziecka.

Zgadzam się w 100%

[tyene]

Tak tylko dodam, bo przeczytałam część tematu - skąd pomysł, ze jak cesarki są na życzenie, to 90% kobiet się na nie zdecyduje? Ja WRAZ z akcjami typu Rodzić Po Ludzku widzę coraz większe dowartościowanie porodów niezmedykalizowanych - nie tylko naturalnych, ale też opcji bez znieczulenia bądź z użyciem innych środków (naturalnych metod) uśmierzających ból. Zarówno w Polsce, jak i na świecie coraz częściej mówi się o porodach w domu, o wyjęciu porodu ze szpitala, od odstąpieniu od lekarzy (w przypadku braku komplikacji), o tym, dlaczego poród ma być dla matki i dziecka, nie po to, aby położnej czy lekarzowi było wygodnie. Na facebooku lubię stronę Birth without Fear, na której codziennie są zdjęcia z domowych porodów, filmiki i porodowe opowieści, głównie o porodach naturalnych bez jakiejkolwiek interwencji medycznej. Widzę babki zachwycające się cudzymi (!) nieumytymi oślizgłymi bachorami, ba, sama nie mając dzieci się tym zachwycam. Widzę zaproszenia na filmy o porodach w Polsce. Widzę w ogóle dyskusje o rodzeniu.

Nie wiem, dlaczego cesarka na życzenie miałaby spowodować, że NIKT się nie będzie decydował na poród naturalny. Z dzisiejszą wiedzą, z modą na powrót do natury, na to, że poród może umacniać kobietę i może dowartościowywać jej siłę i kobiecość? Wątpię. Ja tego nie widzę.

Za to poród, aby być udany, wymaga od kobiety bycia stroną aktywną. Jeżeli kobieta wie, że spanikuje, jeżeli bardzo się boi SN w imię CZEGO ma się na nie decydować? W imię wycia, traumatycznego przebiegu, w imię braku współpracy z lekarzem, w imię bólu? Psychika jest bardzo ważna i jak najbardziej uważam, że lepiej jest dla tej kobiety mieć zrobioną cesarkę.

Ba, o ile ja coś tam wiem, to technik robienia cesarki jest wiele i robi się cesarki dość powolne, przez małe otwory, powoli wyciągając dziecko. Taką cesarkę miała robiona moja macocha zagranicą - właśnie po to, by "markować" poród naturalny, by dziecko nie doznało szoku.

Sama chciałabym spróbować rodzić SN i bez znieczulenia. Moje znajome w większości rodziły SN, często bez znieczulenia, dwie miały cesarki ze wskazań medycznych, teraz obie są w drugiej ciąży (jakoś zawsze we dwie zachodzą w te ciążę w tym samym czasie, co do miesiąca niemal) i bardzo chciałyby rodzić drogami i siłami natury. Naprawdę kompletnie nie widzę "stada głupich bab, które chce się pociąć, by nie zepsuć sobie cipki".

Może ja jakaś dziwna jestem?

[_vixen_]

Napisane przez stokrotka_to_ja

a ja spróbuję za drugim razem ,jesli będzie taka szansa

W bloku czy w domu?

Tak pytam, bo nie wyobrażam sobie porodu domowego w bloku.

Poza tym ja bym sobie nie darowała, jeśli dziecku coś by się stało, a skuteczna i szybsza pomoc mogłaby zostać udzielona w szpitalu.

[Suzi_Sun]

Napisane przez kropka75

Mnie nikt nic nie wyciskał.

---------- Dopisano o 14:22 ---------- Poprzedni post napisano o 14:19 ----------


Pier.dolisz niezdrowe kawałki.
Bo już inaczej się tego napisać nie da.

Oczywiście, że nie możesz tego wiedzieć.
Filmiki widziałaś?
No doprawdy...
Ja widziałam "Siedem", to jeszcze nie znaczy, że wiem jak to jest mordować człowieka przez odcięcie mu głowy.

Tak się składa, że rodziłam całą dobę i żadnej rzeźni nie czułam, nie widziałam, nie pamiętam.
Co lepsze - mój obecny wtedy partner też nie. A po wszystkim orzekł, że każdy facet powinien przy tym być.

Co do pogrubionego - wybacz że nie skomentuję bo aż przykro cokolwiek napisać, argument z d.... aż mi cie żal.

Brawo że jesteś taka dzielna i urodziłaś sn, podobało ci się i polecasz, wieniec na głowę i paraduj.

A ja sobie cesareczkę zafunduję, a co

[stokrotka_to_ja]

Tyene ja się z Tobą w dużej części zgadzam,jednak niestety mam okazję znać te "baby",które są gotowe zrobić sobie cc bo poród brzydki albo się im pipka zepsuje. Na tym wątku tez padały takie argumenty.

---------- Dopisano o 15:17 ---------- Poprzedni post napisano o 15:09 ----------

Napisane przez _vixen_

W bloku czy w domu?

Tak pytam, bo nie wyobrażam sobie porodu domowego w bloku.

Poza tym ja bym sobie nie darowała, jeśli dziecku coś by się stało, a skuteczna i szybsza pomoc mogłaby zostać udzielona w szpitalu.

w domu,szpital blisko,5 minut drogi

z resztą,to póki co moje marzenie,a czy będzie mozna je zrealizowac to juz inna sprawa

[Adanna]

Napisane przez kropka75

Pier.dolisz niezdrowe kawałki.
Bo już inaczej się tego napisać nie da.

Oczywiście, że nie możesz tego wiedzieć.
Filmiki widziałaś?
No doprawdy...
Ja widziałam "Siedem", to jeszcze nie znaczy, że wiem jak to jest mordować człowieka przez odcięcie mu głowy.

Tak się składa, że rodziłam całą dobę i żadnej rzeźni nie czułam, nie widziałam, nie pamiętam.
Co lepsze - mój obecny wtedy partner też nie. A po wszystkim orzekł, że każdy facet powinien przy tym być.

Fajne podejście - pi**dolisz bo wyrażasz poglądy które nie pokrywają się z moimi
Czy to, że Ty nie przeżyłaś traumatycznego porodu naprawde aż tak ogranicza Twoje horyzonty, że nie dopuszczasz do świadomości faktu, że one się zdarzają? Że niektórych naturalny poród może przerażać, obrzydzać, przypominać rzeźnie? Może dla Ciebie poród to piękne mistyczne przeżycie, są kobiety które tak uważają. Ale są też kobiety, które się porodu boją, które przeraża i obrzydza fakt pękającego krocza, wypróżniania się, okropnego bólu, krzyków, i tak dalej... Naprawde potrzeba aż tak wielkiej wyobraźni żeby to zrozumieć? TAK, moim zdaniem poród to rzeźnia - podkreślam moim zdaniem. To, jak wygląda, to wspomniany naturalizm, żeby nie powiedzieć turpizm. Możesz mówić, że nie. I możesz mówić, że cc również jest takie i śmakie, że też boli, że też jest rana tylko na brzuchu - ale to zupełnie coś innego. Na cc kobieta leży znieczulona, na porodzie sn leży z rozkraczonymi nogami w otoczeniu obcych ludzi, prze, krzyczy, jest po prostu "naga"- w psychicznym tego słowa znaczeniu. Ten brak intymności, ból - to dla niektórych właśnie rzeźnia.
Aha, i jeszcze odpowiadając na pytanie które pewnie padnie:

Napisane przez kropka75

Rozumiem, że rodziłaś sn i masz to przerobione?

Moim zdaniem wystarczy asystować, żeby zobaczyć jak poród wygląda i się przerazić. Ja byłam przy porodzie siostry i chwilami naprawde ciężko było mi patrzeć na to, jak się męczy.

[Luba]

Napisane przez Suzi_Sun

A ja sobie cesareczkę zafunduję, a co

No to wieniec na głowę i paraduj

Napisane przez stokrotka_to_ja

Tyene ja się z Tobą w dużej części zgadzam,jednak niestety mam okazję znać te "baby",które są gotowe zrobić sobie cc bo poród brzydki albo się im pipka zepsuje. Na tym wątku tez padały takie argumenty.

No niestety, widać to i w tym wątku.

Ale co tam, niech se robią te cesareczki, w końcu, jak pisałam na początku, nie mój problem.

Napisane przez Adanna

To, jak wygląda, to wspomniany naturalizm, żeby nie powiedzieć turpizm. Możesz mówić, że nie. I możesz mówić, że cc również jest takie i śmakie, że też boli, że też jest rana tylko na brzuchu - ale to zupełnie coś innego. Na cc kobieta leży znieczulona, na porodzie sn leży z rozkraczonymi nogami w otoczeniu obcych ludzi, prze, krzyczy, jest po prostu "naga"- w psychicznym tego słowa znaczeniu. Ten brak intymności, ból - to dla niektórych właśnie rzeźnia.
Aha, i jeszcze odpowiadając na pytanie które pewnie padnie:
Moim zdaniem wystarczy asystować, żeby zobaczyć jak poród wygląda i się przerazić. Ja byłam przy porodzie siostry i chwilami naprawde ciężko było mi patrzeć na to, jak się męczy.

Podobno patrzenie na coś jest gorsze niż samo przeżywanie tego samego, jeśli patrzymy na ból bliskiej osoby.
Moja teściowa (która asystowała przy obu moich porodach) stwierdziła, że to najgorsze co w życiu przeszła, wolałaby sama z pięcioro dzieci urodzić niż jeszcze raz patrzeć na mój.

Co do naturalizmu sn.
To powiem szczerze, że dużo gorsze (dla mnie) jest to co musiałabym przejść po porodzie cc. Cewnik, kupka na basen, zero intymności. Bardzo mnie to stresowało, bo przy porodzie sn człowiek jest "na haju", że nie zauważa tego co się wokól dzieje, tak po cc, kiedy jest już całkiem przytomny musi przeżywać te wszytskie upokarzające (wg mnie) zabiegi. Plus to pionizowanie, uważanie na bliznę, kłopot z tym, że nie mozna wstać do dziecka w spokoju go nakarmić, przewinąć, nie daj Bog jeszcze by mi dzieciaka dokarmiali...
Nie lubię być jakby ubezwłasnowolniona, unieruchomiona, po operacjach czuję się bardziej chora niż przed, bo czuję ogromny dyskomfort.
Ja patrzę na to inaczej, bo poród sn jest dla mnie naturalny, to znaczy, wiem, ze mnóstwo kobiet przede mną przez to przeszło i też krwawiły, może zrobiły kupę, może kopnęły położną. Ale to jest norma, połozne i lekarze nie sa z łąpanki wzięci, wiedzą co będzie podczas porodu i sie tym nie przejmują, tak samo jak rodząca, która raczej nie mysli wtedy o niczym, a już najmniej o tym, że leży z rozchylonymi nogami.
A poród przez cc to dla mnie zwykła operacja, po której człowiek czuje się marnie i mało co sam może zrobić przez dłuższy lub krótszy czas.