Anoreksja bulimiczna i Miłosierdzie Boże

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Aby teoria ewolucji była prawdziwa musimy założyć, że coś (poza "istnieniem", jak wyżej słusznie zauważyłaś) istnieje obiektywnie.

Nie, nie musimy. To obiektywne istnienie wynika z teorii ewolucji, nie odwrotnie. A teoria ewolucji wynika z obserwacji tego, co nazywamy rzeczywistością (nawet jeśli ta rzeczywistość miałaby istnieć wyłącznie w naszej głowie).

Napisane przez puchaty71

I nie, nie jest to bezwolne ślinienie się w kącie z głupim uśmiechem, jak gdzieś tam pisałaś.

Jeśli tak uważasz, to jeszcze nie osiągnąłeś oświecenia Próbujesz zjeść ciastko i mieć ciastko. Czerpać przyjemność z zaspokajania potrzeb, jednocześnie (niby) odrzucając potrzeby (włącznie z potrzebą przyjemności).

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie, nie musimy. To obiektywne istnienie wynika z teorii ewolucji, nie odwrotnie. A teoria ewolucji wynika z obserwacji tego, co nazywamy rzeczywistością (nawet jeśli ta rzeczywistość miałaby istnieć wyłącznie w naszej głowie).

OK. Nie chcę Cię przekonywać, bo i tak nie przekonam. W zasadzie nie da się w tej materii nikogo przekonać, jeśli on sam nie chce. Chcę jedynie przedstawić mój punkt widzenia tak, aby jeśli nie uzasadnić, to chociaż wytłumaczyć jak odbieram to, co pisze Autorka o Bogu.

Zgodziłaś się, a w zasadzie sama napisałaś, że nie istnieje nic takiego jak smak pomarańczy. Jest to jedynie reakcja układu nerwowego na związki chemiczne (konfiguracje różnych atomów) pojawiająca się w świadomości. Smak pomarańczy nie istnieje mimo, że rejestrowany jest przez zmysł oraz można śmiało założyć, że każdy zdrowy człowiek wkładając ją do ust będzie miał podobne wrażenia (niezależnie od ich oceny). Natomiast smak pomarańczy rejestrowany jest przez zasadniczo tylko jeden zmysł węch/smak i dość szybko przemija. Weźmy zatem coś materialnego. Krzesło, na którym siedzimy. Rejestrowane jest przez kilka zmysłów: dotyk, wzrok, słuch (jeśli popukać), czasami węch. Krzesło jako takie również jest jedynie zbiorem oddalonych od siebie atomów (w zasadzie to pusta przestrzeń) tworzących wiązania, podobnie jak smak pomarańczy. Co więcej, również trwa w czasie mimo, że zwykle znacznie dłużej niż smak. Kiedyś krzesła nie było i kiedyś krzesła nie będzie. W swej istocie nie różni się więc niczym od smaku, jedynie rejestrowane jest przez więcej zmysłów i dłużej trwa. Na tej przestrzeni (ilość zmysłów i długość trwania) pojawia się podział na obiektywne i subiektywne, mimo, że tak czy owak o istnieniu smaku i krzesła informuje świadomość układ nerwowy.
Pewnie to do tej pory jest to pewnie w miarę logiczne i do zaakceptowania, chociaż rodzi podstawowy problem, o którym z resztą pisałaś, gdy powołałaś się na teorię ewolucji. To jak to jest, przecież jeśli mnie nie ma, to wcale nie znaczy, że nie ma świata. Ja nie jestem warunkiem istnienia świata. Przecież świat istnieje niezależnie od mojego istnienia.
No właśnie, a co by było, gdyby zrobić jeszcze jeden krok w tą stronę i sprawdzić, czy istnieje to ciało, które jest miejscem powstawania zmysłów. W zasadzie to logiczne. Albo istnieje ciało i cały świat wokół niego łącznie z tym, co nie istnieje (jest tylko wrażeniem typu smak i aby poradzić sobie z tym stworzymy pojęcia "obiektywny" i "subiektywny") albo świat zewnętrzny i wewnętrzny nie istnieje a jedyne co jest, to świadomość, w której zmieniają się wrażenia. Wrażenia czyli percepcja oraz "życie wewnętrzne". Dosyć trudno rozumowo rozstać się z koncepcją istnienia ciała, chociaż w praktyce rozstajemy się z nią codziennie zapadając w głęboki sen. Rozstajemy się z nią również umierając. Zastanawiające jest również to, że wystarczy samoświadomość, by nie mieć wątpliwości, że ta druga osoba po drugiej stronie internetu identycznie odbiera wrażenia (jest identycznie świadoma), mimo, że wrażenia ma inne. I, że wszyscy ludzie są pod tym względem identyczni (nawet ci pozbawieni jakichś zmysłów lub zaburzeni psychicznie).
Te rozważania prowadzą do kolejnej konfuzji. Skoro nie ma ciała i świata zewnętrznego a ja wiem, że jestem, to czym/kim ja właściwie jestem? W jednej wersji jestem świadomością, w której przejawia się wszystko. Łącznie z każdym moim uwarunkowaniem pt "puchaty71", mężczyzna, ojciec dzieciom, dojrzały wiekiem, doświadczający dotyku klawiszy na palcach, mający takie a nie inne przekonania, zarabiający na życie w ten a nie inny sposób, urodzony dnia... i zmarły dnia.... Swiadomością, w której osoba pojawia się tak, jak wszystko inne.


No i inna wersja (Newtonowska), w której świat materialny istnieje, ciało istnieje i posiada atrybuty typu rozum i świadomość. Wrażenia podzielimy sobie na obiektywne i subiektywne, na względnie stałe i względnie ulotne i w ten sposób będziemy kategoryzowali przejawy naszego życia, które biegnie liniowo w czasie. I nie szkodzi, że to podejście w zasadzie nijak się nie ma do najnowszych odkryć fizyki kwantowej, albo teorii względności Einsteina. Nijak się nie ma do naszego bezpośredniego doświadczenia, które jeśli tylko mu się przyjrzymy, jest jedynie zbiorem wrażeń, którym nadajemy z automatu etykiety zgodne z tym, czego nas nauczono i jak warunkuje nas rozum zaprogramowany na przetrwanie.

Powtórzę. Nie napisałem tego aby Ciebie przekonać, że mam rację. Przedstawiam tylko pewien obraz, który może tłumaczyć tego typu doświadczenia, jakie ma Autorka. A wg mnie nie stoją one nawet obok zwykłej wiary w boga, w którego wierzy się, bo boi się śmierci w nadziei, że gdy ona przyjdzie, to przetrwa osobowość i wszystko, co z nią związane, albo który jest dobry i chce abyśmy również byli dobrzy, bo gdy jesteśmy źli, to się gniewa. Negowanie istnienia takiego boga ma tyle samo sensu co przekonywanie, że on jest. Nie ma żadnej różnicy.

[Limonka2738]

Napisane przez puchaty71

OK. Nie chcę Cię przekonywać, bo i tak nie przekonam. W zasadzie nie da się w tej materii nikogo przekonać, jeśli on sam nie chce.

To nie jest prawda.

Wielu ludzi żeruje na tym, że akurat można w trudniejszych chwilach, kiedy człowiek jest słaby psychicznie, wmówić mu każdą ładną historyjkę.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Zgodziłaś się, a w zasadzie sama napisałaś, że nie istnieje nic takiego jak smak pomarańczy. Jest to jedynie reakcja układu nerwowego na związki chemiczne (konfiguracje różnych atomów) pojawiająca się w świadomości. Smak pomarańczy nie istnieje mimo, że rejestrowany jest przez zmysł oraz można śmiało założyć, że każdy zdrowy człowiek wkładając ją do ust będzie miał podobne wrażenia (niezależnie od ich oceny). Natomiast smak pomarańczy rejestrowany jest przez zasadniczo tylko jeden zmysł węch/smak i dość szybko przemija. Weźmy zatem coś materialnego. Krzesło, na którym siedzimy. Rejestrowane jest przez kilka zmysłów: dotyk, wzrok, słuch (jeśli popukać), czasami węch. Krzesło jako takie również jest jedynie zbiorem oddalonych od siebie atomów (w zasadzie to pusta przestrzeń) tworzących wiązania, podobnie jak smak pomarańczy. Co więcej, również trwa w czasie mimo, że zwykle znacznie dłużej niż smak. Kiedyś krzesła nie było i kiedyś krzesła nie będzie. W swej istocie nie różni się więc niczym od smaku, jedynie rejestrowane jest przez więcej zmysłów i dłużej trwa.

Smak pomarańczy nie jest stworzony z konfiguracji aromów. Smak pomarańczy jest reakcją na konfigurację jej atomów. Tak samo krzesło istnieje odrębnie od reakcji zmysłów na kontakt z krzesłem. Dlatego dzielimy rzeczy na subiektywne i obiektywne. I dlaczego zakładasz, że większość ludzi ma podobne wrażenia, gdy wkłada pomarańczę do ust? Wrażenia są nieopisywalne, a przez to nieporównywalne.

Napisane przez puchaty71

Te rozważania prowadzą do kolejnej konfuzji. Skoro nie ma ciała i świata zewnętrznego a ja wiem, że jestem, to czym/kim ja właściwie jestem? W jednej wersji jestem świadomością, w której przejawia się wszystko. Łącznie z każdym moim uwarunkowaniem pt "puchaty71", mężczyzna, ojciec dzieciom, dojrzały wiekiem, doświadczający dotyku klawiszy na palcach, mający takie a nie inne przekonania, zarabiający na życie w ten a nie inny sposób, urodzony dnia... i zmarły dnia.... Swiadomością, w której osoba pojawia się tak, jak wszystko inne.

Według teorii ewolucji, świadomość powstała u bardzo zaawansowanych organizmów, w wyniku potrzeby zorganizowania olbrzymiej ilości informacji zmysłowych. Zanim to nastało, istniały organizmy nieświadome, a wcześniej nawet obiekty nieświadome. Twoja teoria kłóci się z teorią ewolucji, bo według ciebie świadomość poprzedziła wszystko inne. Jesteś w stanie odnieść się do tego konkretnie, bez rozpisywania się na całą ścianę tekstu?

Napisane przez puchaty71

Powtórzę. Nie napisałem tego aby Ciebie przekonać, że mam rację. Przedstawiam tylko pewien obraz, który może tłumaczyć tego typu doświadczenia, jakie ma Autorka.

Tyle że autorka takich przemyśleń w ogóle nie ma. Popełniła zwykły błąd logiczny, powiązała automatycznie korelację ze związkiem przyczynowym, a teraz utrzymuje ten błąd dzięki efektowi potwierdzenia. Żadnej filozofii tu nie ma.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Smak pomarańczy nie jest stworzony z konfiguracji aromów. Smak pomarańczy jest reakcją na konfigurację jej atomów. Tak samo krzesło istnieje odrębnie od reakcji zmysłów na kontakt z krzesłem. Dlatego dzielimy rzeczy na subiektywne i obiektywne.

A czym jest sama reakcja jeśli nie kolejną konfiguracją atomów?

I dlaczego zakładasz, że większość ludzi ma podobne wrażenia, gdy wkłada pomarańczę do ust? Wrażenia są nieopisywalne, a przez to nieporównywalne.

Dokładnie z tego samego powodu, dla których zakładam, że wrażenie siedzenia na krześle jest podobne dla przedstawicieli naszego gatunku.

Według teorii ewolucji, świadomość powstała u bardzo zaawansowanych organizmów, w wyniku potrzeby zorganizowania olbrzymiej ilości informacji zmysłowych. Zanim to nastało, istniały organizmy nieświadome, a wcześniej nawet obiekty nieświadome. Twoja teoria kłóci się z teorią ewolucji, bo według ciebie świadomość poprzedziła wszystko inne. Jesteś w stanie odnieść się do tego konkretnie, bez rozpisywania się na całą ścianę tekstu?

Oczywiście. Bardzo chętnie . Świadomość nie "poprzedza" niczego ani nie istnieje "wobec" czegokolwiek. Nie istnieje w czasie i nie "rozciąga się" na wszystko. Jest tworzywem wszystkiego i wszystko jest z niej przy czym ona sama nie jest "czymś". Naszą (ludzką) unikalną na skalę tego świata cechą, jest to, że poprzez nas ma ona możliwość uświadomienia sobie samej siebie. Ale nie jest jej to do niczego potrzebne ani nie warunkuje jej bycia. Innymi słowy: gdy zasypiasz z ciała nie znika świadomość. Ze świadomości znika wrażenie ciała.
[/quote]

Tyle że autorka takich przemyśleń w ogóle nie ma. Popełniła zwykły błąd logiczny, powiązała automatycznie korelację ze związkiem przyczynowym, a teraz utrzymuje ten błąd dzięki efektowi potwierdzenia. Żadnej filozofii tu nie ma.

A to wg mnie nie ma większego znaczenia. W zasadzie wcale nie chodzi tu o rozumienie albo przemyślenia. Czy nawet jakąś filozofię tylko o poczucie jedności ze wszystkim i istnienia czegoś ponad osobę, dostępnego dla każdego i w każdej chwili.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

A czym jest sama reakcja jeśli nie kolejną konfiguracją atomów?

Interpretacją konfiguracji. Litery w książce są złożone z atomów, ale zrozumienie znaczenia ułożenia liter nie jest złożone z atomów. Jest nimi tylko wywołane.

Napisane przez puchaty71

Dokładnie z tego samego powodu, dla których zakładam, że wrażenie siedzenia na krześle jest podobne dla przedstawicieli naszego gatunku.

Czyli bez powodu.

Napisane przez puchaty71

Oczywiście. Bardzo chętnie . Świadomość nie "poprzedza" niczego ani nie istnieje "wobec" czegokolwiek. Nie istnieje w czasie i nie "rozciąga się" na wszystko. Jest tworzywem wszystkiego i wszystko jest z niej przy czym ona sama nie jest "czymś". Naszą (ludzką) unikalną na skalę tego świata cechą, jest to, że poprzez nas ma ona możliwość uświadomienia sobie samej siebie. Ale nie jest jej to do niczego potrzebne ani nie warunkuje jej bycia. Innymi słowy: gdy zasypiasz z ciała nie znika świadomość. Ze świadomości znika wrażenie ciała.

To chyba inaczej rozumiemy świadomość. Dla mnie świadomość znaczy tyle samo, co "uwaga". Jeśli kierujesz na coś uwagę, jesteś tego świadomy. Jeśli nie kierujesz uwagi na nic, jesteś nieświadomy. A czym według ciebie jest świadomość?

Napisane przez puchaty71

A to wg mnie nie ma większego znaczenia. W zasadzie wcale nie chodzi tu o rozumienie albo przemyślenia. Czy nawet jakąś filozofię tylko o poczucie jedności ze wszystkim i istnienia czegoś ponad osobę, dostępnego dla każdego i w każdej chwili.

Czyli jeśli ktoś przez poczucie jedności ze wszystkim wlezie prosto pod pociąg, to nie ma w tym nic złego?

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Interpretacją konfiguracji. Litery w książce są złożone z atomów, ale zrozumienie znaczenia ułożenia liter nie jest złożone z atomów. Jest nimi tylko wywołane.

Czymże więc jest zrozumienie/interpretacja jeśli nie procesem biochemicznym?

Czyli bez powodu.

Bez powodu. Ludzie siadają na krzesła gdy bolą ich nogi, albo gdy chcą coś napisać, albo cokolwiek. Na dłuższą metę jest wygodniej siedzieć niż stać. Robią to bo pewnie czują ulgę albo ułatwia im to funkcjonowanie w PODOBNY sposób. Chociaż nie mam żadnej pewności, że inni robią to z tych samych powodów. Zakładam jedynie.
Pomarańcze jedzą, bo pewnie ich organizmy czegoś potrzebują lub odpowiada im ich smak albo konsystencja. Innym nie odpowiada i ich nie jedzą. PODOBNIE.

To chyba inaczej rozumiemy świadomość. Dla mnie świadomość znaczy tyle samo, co "uwaga". Jeśli kierujesz na coś uwagę, jesteś tego świadomy. Jeśli nie kierujesz uwagi na nic, jesteś nieświadomy. A czym według ciebie jest świadomość?

Nie da się powiedzieć czym jest świadomość skoro ona nie jest czymś.
Ale jedną z technik jest właśnie zwracanie uwagi na uwagę. Zwracasz uwagę na to, co przenosi się z obiektu na obiekt.

Czyli jeśli ktoś przez poczucie jedności ze wszystkim wlezie prosto pod pociąg, to nie ma w tym nic złego?

Nie ma związku. Poczucie jedności ze wszystkim nie wyklucza istnienia rozumu ani instynktu samozachowawczego. Nie ma jedynie utożsamienia się z tymi zjawiskami. Jeśli ktoś wlazł (niechcący) pod pociąg to raczej właśnie dlatego, że zatopił się w myślach, a to dzieje się zwykle wtedy, gdy się z myślami utożsamiamy albo pochłonie nas jakiś problem i "nie widzimy świata wokoło".

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Czymże więc jest

zrozumienie/interpretacja jeśli nie procesem biochemicznym?

Czy bieganie składa się z atomów?

Napisane przez puchaty71

Bez powodu. Ludzie siadają na krzesła gdy bolą ich nogi, albo gdy chcą coś napisać, albo cokolwiek. Na dłuższą metę jest wygodniej siedzieć niż stać. Robią to bo pewnie czują ulgę albo ułatwia im to funkcjonowanie w PODOBNY sposób. Chociaż nie mam żadnej pewności, że inni robią to z tych samych powodów. Zakładam jedynie.
Pomarańcze jedzą, bo pewnie ich organizmy czegoś potrzebują lub odpowiada im ich smak albo konsystencja. Innym nie odpowiada i ich nie jedzą. PODOBNIE.

No tak, możesz domyślić się, że pewne wrażenia działają na ludzi motywująco lub nie. Chodzi mi o to że nie wiesz, jak te wrażenia wyglądają. To jest ten odwieczny problem: czy twój zielony wygląda tak samo, jak mój zielony?

Napisane przez puchaty71

Nie da się powiedzieć czym jest świadomość skoro ona nie jest czymś.
Ale jedną z technik jest właśnie zwracanie uwagi na uwagę. Zwracasz uwagę na to, co przenosi się z obiektu na obiekt.

Ale jakoś świadomość musisz zdefiniować. Jak możesz mówić, ze istnieje tylko świadomość, skoro nie wiesz, co to jest?

Napisane przez puchaty71

Nie ma związku. Poczucie jedności ze wszystkim nie wyklucza istnienia rozumu ani instynktu samozachowawczego. Nie ma jedynie utożsamienia się z tymi zjawiskami. Jeśli ktoś wlazł (niechcący) pod pociąg to raczej właśnie dlatego, że zatopił się w myślach, a to dzieje się zwykle wtedy, gdy się z myślami utożsamiamy albo pochłonie nas jakiś problem i "nie widzimy świata wokoło".

Ty nie widzisz związku, ja widzę. Według ciebie odrzucanie logiki i widzenie świata takim, jakim chcemy go widzieć, jest ok. Ktoś może chcieć uwierzyć, że jest nieśmiertelny, albo że dobre duchy zawsze uchronią go przed zagrożeniem, więc nie musi się o nic martwić. Czy taka wiara jest według ciebie nadal ok?

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Czy bieganie składa się z atomów?

"bieganie" nic nie znaczy dopóki nie pojawi się jakieś skojarzenie. Nawet jeśli tym skojarzeniem będzie "pierwszy raz słyszę to słowo, nie wiem co znaczy". A skojarzenie to już biochemia.

No tak, możesz domyślić się, że pewne wrażenia działają na ludzi motywująco lub nie. Chodzi mi o to że nie wiesz, jak te wrażenia wyglądają. To jest ten odwieczny problem: czy twój zielony wygląda tak samo, jak mój zielony?

No tak, nie mam żadnej gwarancji, że te wrażenia są podobne. Chodzi więc o to, że większość ludzi w ślepym teście rozpozna, że ma w ustach właśnie pomarańczę a nie ziemniaka, że usiadło na krześle a nie na poręczy trzepaka, że wiedzą, gdy ich zapytać, czy akurat stoją czy siedzą i że to się zgadza z tym, co ja widzę. Dlatego zakładam, że podobnie odczuwają swoje ciała.

Ale jakoś świadomość musisz zdefiniować. Jak możesz mówić, ze istnieje tylko świadomość, skoro nie wiesz, co to jest?

Wcześniej napisałem, że nie jest "czymś" więc muszę się posłużyć jakąś analogią. Przychodzi mi do głowy ocean, ale taki, który nie ma żadnego kresu, nie ma żadnej powierzchni, dna ani brzegów. Po prostu wszędzie woda. I z jakiegoś nieznanego powodu zaczęły się w tej wodzie pojawiać pewne zagęszczenia cząsteczek, które w dodatku zaczęły się poruszać. Te zagęszczenia zauważyły, że obok nich pojawiają się inne zagęszczenia, które również się poruszają. Co więcej, widzą, że niektóre się akurat pojawiają a inne znikają (przestają być zagęszczeniem i poruszeniem - rodzą się i umierają). Poprzez tą obserwację zaczęły uważać, że istnieje coś, jakaś oś, która wyznacza początek i koniec tego poruszania się, czyli czas (chociaż jedno z tych poruszeń/zagęszczeń stwierdziło, że czas nie istnieje a jedynie oddziaływanie owych zagęszczeń i prędkości poruszeń na siebie, które wydaje się czasem). Idąc dalej, zaczęły obserwować, że niektóre poruszenia biegną w stronę przeciwną. Niejako kolidują i zagrażają własnemu poruszeniu, mogąc spowodować zaburzenia. Nazwały te poruszenia złem (złymi) a poruszenia idące w tą samą stronę dobrem. Niektóre z poruszeń wymyśliły sobie, że istnieje gdzieś nad nimi jakieś wielkie poruszenie, które wyznacza właściwy kierunek poruszania się i być może nawet jest przyczyną własnego zagęszczenia i ruchu i nazwały go bogiem. Aby wzmocnić znaczenie tego poruszenia oraz jeszcze bardziej zanegować wszelkie poruszenia biegnące w stronę inną, wymyśliły sobie kolejne wielkie poruszenie, tym razem biegnące w stronę przeciwną i nazwały go szatanem.
Są też takie poruszenia, które w te wielkie poruszenie nie wierzą. Twierdzą, że nikt go nigdy nie widział, a istotą wszystkiego jest sam ruch oraz zagęszczenie a badając własności tego ruchu można wyjaśnić wszystko. Wątpliwości innych poruszeń idą jeszcze w inną stronę. Pytają one "jak to możliwe, że to wielkie poruszenie w jedną stronę pozwala na istnienie małych poruszeń w inną stronę". To musi świadczyć o tym, że to wielkie poruszenie nie istnieje albo wcale nie jest takie wielkie i wszechogarniające. (na to często odpowiedzią poruszeń wierzących jest wyżej wspomniany szatan.
Zdarzają się też takie poruszenia, które na drodze turbulencji czy innych zakłóceń zaczęły zwracać uwagę na to, co jest budulcem całego tego poruszenia. Tutaj ważne jest by nie zapomnieć, że jest to analogia wody do świadomości, nie wody do materii. Zaczęły obserwować, że wszelkie poruszenie odbywa się czymś, co je tworzy. Nazwały to Bogiem, Teraz, Obecnością, Wodą. (pozbywając się na chwilę analogii, zauważyły w sobie nieporuszoność, niezmienny aspekt istniejący poza czasem, przestrzeń, w której pojawia się wszystko - myśl, emocja, wrażenie, świat).
I jedno z tych poruszeń spotkało inne, które akurat nie zwracało uwagi w tą stronę, (może nie było poddane jakimś turbulencjom) i zostało przez nie zapytane: mówisz coś o wodzie jako o budulcu wszystkiego. Zdefiniuj tą wodę, bo wiesz, dla mnie wodą jest to moje wewnętrzne poczucie poruszania się a ty nazywasz to czymś innym.

Ty nie widzisz związku, ja widzę. Według ciebie odrzucanie logiki i widzenie świata takim, jakim chcemy go widzieć, jest ok. Ktoś może chcieć uwierzyć, że jest nieśmiertelny, albo że dobre duchy zawsze uchronią go przed zagrożeniem, więc nie musi się o nic martwić. Czy taka wiara jest według ciebie nadal ok?

A ja wcale nie wiem czy ja odrzucam ten świat i staram się tworzyć inny według własnych chęci. Raczej widzę przeciwną tendencję. To raczej taka osoba odrzuca ten świat, która tworzy w umyśle alternatywne rzeczywistości, czyli takie które powinny być a (niestety) nie są, co, jak się przyjrzeć, jest źródłem wszelkich jej zmartwień. A warunkiem wystarczającym do tego odrzucenia jest to, że coś jest nielogiczne, że czegoś nie rozumie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

"bieganie" nic nie znaczy dopóki nie pojawi się jakieś skojarzenie. Nawet jeśli tym skojarzeniem będzie "pierwszy raz słyszę to słowo, nie wiem co znaczy". A skojarzenie to już biochemia.

"Bieganie" znaczy coś bez skojarzeń. Robot może biegać nawet wtedy, gdy nikt tego nie widzi i nic sobie o tym nie myśli. Czy według ciebie czynność biegania (albo w ogóle, jakakolwiek czynność), składa się z atomów?

Napisane przez puchaty71

No tak, nie mam żadnej gwarancji, że te wrażenia są podobne. Chodzi więc o to, że większość ludzi w ślepym teście rozpozna, że ma w ustach właśnie pomarańczę a nie ziemniaka, że usiadło na krześle a nie na poręczy trzepaka, że wiedzą, gdy ich zapytać, czy akurat stoją czy siedzą i że to się zgadza z tym, co ja widzę. Dlatego zakładam, że podobnie odczuwają swoje ciała.

Ale to tylko mówi nam o tym, że te wrażenia powodują podobne reakcje. Nie o tym, jak te wrażenia wyglądają.

Napisane przez puchaty71

Wcześniej napisałem, że nie jest "czymś" więc muszę się posłużyć jakąś analogią. Przychodzi mi do głowy ocean, ale taki, który nie ma żadnego kresu, nie ma żadnej powierzchni, dna ani brzegów. Po prostu wszędzie woda. I z jakiegoś nieznanego powodu zaczęły się w tej wodzie pojawiać pewne zagęszczenia cząsteczek, które w dodatku zaczęły się poruszać. Te zagęszczenia zauważyły, że obok nich pojawiają się inne zagęszczenia, które również się poruszają.

Zła analogia. Ty od razu zakładasz, że istnieje coś, co łączy nas wszystkich (poza samymi atomami). Ani nie udowodniłeś tego istnienia, ani nawet nie jesteś w stanie wykazać, czym w ogóle to coś miałoby być. Takich analogii jak twoja jestem w stanie stworzyć tysiące, i każda będzie pasować do obserwacji, jeśli tylko zignorujesz metodę naukową. Mogę powiedzieć "hm, to ma sens", tyle że to samo mogę powiedzieć o wielu teoriach spiskowych. To nie znaczy, że one wszystkie są prawdziwe, prawda? Połączenie paru faktów i wyciągnięcie z nich wniosków nie ma żadnego znaczenia, gdy zignorujesz pozostałe fakty.

Napisane przez puchaty71

I jedno z tych poruszeń spotkało inne, które akurat nie zwracało uwagi w tą stronę, (może nie było poddane jakimś turbulencjom) i zostało przez nie zapytane: mówisz coś o wodzie jako o budulcu wszystkiego. Zdefiniuj tą wodę, bo wiesz, dla mnie wodą jest to moje wewnętrzne poczucie poruszania się a ty nazywasz to czymś innym.

Nie "dla mnie", tylko dla całego świata. Świadomość ma pewną definicję. Ty wymyślasz nową, ale jednocześnie unikasz podania jej. Bo im bardziej mętna ta definicja, tym trudniej ją sfalsyfikować, co czyni ją bardziej prawdopodobna w oczach kogoś, kto w nią już wierzy.

Napisane przez puchaty71

A ja wcale nie wiem czy ja odrzucam ten świat i staram się tworzyć inny według własnych chęci. Raczej widzę przeciwną tendencję. To raczej taka osoba odrzuca ten świat, która tworzy w umyśle alternatywne rzeczywistości, czyli takie które powinny być a (niestety) nie są, co, jak się przyjrzeć, jest źródłem wszelkich jej zmartwień. A warunkiem wystarczającym do tego odrzucenia jest to, że coś jest nielogiczne, że czegoś nie rozumie.

Ja nie mówię o tobie. Mówię o twoim poglądzie, że odrzucanie logiki na rzecz chciejstwa (czyli to, co przejawia autorka), jest ok.

[Lidoczka]

Napisane przez mariamalaria

Pewnie, że nie. Gdyż pojęcie grzechu jest nierozerwalnie związane z religiami. To bat na owieczki, by szły grzecznie w stadzie. Nie ma grzechu bez religii. Może być wina, nawet przestępstwo, ale nie grzech.[COLOR="Silver"]
.

Prawda o grzechu to nadzieja na wyzwolenie. Ofiara Pana Jezusa gładzi każdy grzech i nie ma większej miłości, tylko w Jego miłosierdziu odzyskujemy godność i grzech już nie ma władzy, jest tylko życie.

Napisane przez Caudofemoralis

Oczywiście. Jak sobie coś wmówisz i odrzucisz wszelkie dowody, to tak, zyskujesz pewność, której rozum ci nie da. Bo rozum wymaga spełnienia pewnych warunków, zanim da ci pewność. A wiara nie.

Wiara wymaga spełnienia warunków. Coś musi dać tę pewność i potem w niej umacniać. Dla mnie są to konkretne wydarzenia, których doświadczyłam. Ale wiara wymaga też pójścia dalej, poznawania samego siebie w świetle miłości Boga, tam logika to za mało.
I nie chodzi wcale o wzniosłe uczucie, bo takie przemija. Wystarcza odrobina ufności, wiary w to, że Bóg może w nas działać cuda. Jak przytoczył Puchaty: "Twoja wola niech się stanie".

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

"Bieganie" znaczy coś bez skojarzeń. Robot może biegać nawet wtedy, gdy nikt tego nie widzi i nic sobie o tym nie myśli. Czy według ciebie czynność biegania (albo w ogóle, jakakolwiek czynność), składa się z atomów?

Nie masz żadnych dowodów na istnienie czynności "biegania" jeśli nie będzie żadnego aktu obserwacji. Nie istnieje ani "bieganie" ani "znaczenie biegania" bez obserwacji. Robot nie może biegać ani nie biegać gdy nikt go nie widzi ani nikt sobie o tym nie myśli. I nie możesz w żaden sposób nie odwołując się do jakiejkolwiek obserwacji (nawet obserwacji własnych procesów myślowych na ten temat) udowodnić, że jest inaczej.

Zła analogia. Ty od razu zakładasz, że istnieje coś, co łączy nas wszystkich (poza samymi atomami). Ani nie udowodniłeś tego istnienia, ani nawet nie jesteś w stanie wykazać, czym w ogóle to coś miałoby być. Takich analogii jak twoja jestem w stanie stworzyć tysiące, i każda będzie pasować do obserwacji, jeśli tylko zignorujesz metodę naukową. Mogę powiedzieć "hm, to ma sens", tyle że to samo mogę powiedzieć o wielu teoriach spiskowych. To nie znaczy, że one wszystkie są prawdziwe, prawda? Połączenie paru faktów i wyciągnięcie z nich wniosków nie ma żadnego znaczenia, gdy zignorujesz pozostałe fakty.

Może jej po prostu nie zrozumiałaś. Chodziło w niej o to, że nie można określić czym jest "coś", jeśli jednocześnie nie można określić czym to "coś" nie jest. A jeśli to "coś" jest wszystkim, to nie ma niczego, czym to "coś" nie jest. Więc to coś nie może być "czymś" dla czegoś/kogoś będącego z założenia w tym i z tego. Stąd ta analogia do bezkresnej wody. Jeśli do Ciebie nie przemawia - nic na to nie poradzę.

Nie "dla mnie", tylko dla całego świata.

Nie przesadzaj z tym całym światem.

Świadomość ma pewną definicję. Ty wymyślasz nową, ale jednocześnie unikasz podania jej. Bo im bardziej mętna ta definicja, tym trudniej ją sfalsyfikować, co czyni ją bardziej prawdopodobna w oczach kogoś, kto w nią już wierzy.

Z tą definicją świadomości jest jak z bieganiem z początku wpisu. "Obkładamy" coś jakąś koncepcją i wydaje nam się, że ta koncepcja istnieje.
I nie, w nic nie muszę wierzyć i Ty też nie musisz wierzyć w to, o czym piszę. Zapytaj siebie co w Tobie widzi, słyszy, doświadcza myśli, uczuć, doświadcza przekonania o własnym istnieniu. I nie odpowiadaj jedynie na to rozumem "to moja świadomość", tylko fizycznie, doświadczalnie sprawdź czy możesz to określić.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Lidoczka

Wiara wymaga spełnienia warunków. Coś musi dać tę pewność i potem w niej umacniać. Dla mnie są to konkretne wydarzenia, których doświadczyłam.

Wydarzenia nie dały ci żadnej pewności, tylko twoja interpretacja tych wydarzeń. A skąd wiesz, że twoja interpretacja jest właściwa?

Napisane przez puchaty71

Nie masz żadnych dowodów na istnienie czynności "biegania" jeśli nie będzie żadnego aktu obserwacji. Nie istnieje ani "bieganie" ani "znaczenie biegania" bez obserwacji.

Teoria ewolucji twierdzi inaczej.

Napisane przez puchaty71

Może jej po prostu nie zrozumiałaś. Chodziło w niej o to, że nie można określić czym jest "coś", jeśli jednocześnie nie można określić czym to "coś" nie jest. A jeśli to "coś" jest wszystkim, to nie ma niczego, czym to "coś" nie jest. Więc to coś nie może być "czymś" dla czegoś/kogoś będącego z założenia w tym i z tego. Stąd ta analogia do bezkresnej wody. Jeśli do Ciebie nie przemawia - nic na to nie poradzę.

Jeśli coś jest wszystkim, to w równym stopniu jest niczym.

Napisane przez puchaty71

Z tą definicją świadomości jest jak z bieganiem z początku wpisu. "Obkładamy" coś jakąś koncepcją i wydaje nam się, że ta koncepcja istnieje.

Ta koncepcja istnieje. Tak jak istnieje koncepcja jedzenia i koncepcja śmierci z głodu. Według ciebie tylko wydaje nam się, że umieramy z głodu?

Napisane przez puchaty71

I nie, w nic nie muszę wierzyć i Ty też nie musisz wierzyć w to, o czym piszę. Zapytaj siebie co w Tobie widzi, słyszy, doświadcza myśli, uczuć, doświadcza przekonania o własnym istnieniu. I nie odpowiadaj jedynie na to rozumem "to moja świadomość", tylko fizycznie, doświadczalnie sprawdź czy możesz to określić.

Już kiedyś rozmawialiśmy o tym. Moim zdaniem nie ma niczego, co doświadcza. Jest tylko punkt widzenia. Świadomość jest tym samym co bieganie. Czynnością.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Wydarzenia nie dały ci żadnej pewności, tylko twoja interpretacja tych wydarzeń. A skąd wiesz, że twoja interpretacja jest właściwa?

Co prawda to nie jest pytanie do mnie, ale wydaje mi się, że jest jeden niezawodny sposób badania słuszności interpretacji. Jest to poziom szczęścia, spokoju, radości, wdzięczności jaki się czuje. Lidoczka pisała o tym kilka razy - odnalazła sens, spokój, miłość niezależny od okoliczności. W swej jedności z Bogiem. A Ty przecież szukasz tego samego. Rozmawialiśmy nawet o tym w wątku o wolnej woli. Wszystkie nasze poczynania zmierzają właśnie do tego, abyśmy poczuli się lepiej. Nawet nie mamy na to wpływu. Ty jednak postanowiłaś (nie, żeby działo się to świadomie), że Twoje szczęście zależeć będzie od okoliczności. Separujesz się tym samym od nich. Używasz logiki i rozumu aby przewidzieć okoliczności, co pozwoli Ci odpowiednio wcześnie zareagować i minimalizować tym samym lęk. Niestety prędzej czy później przekonujesz się, że logika nie daje trwałego szczęścia. Zawsze dziać będą się rzeczy nieprzewidywalne, które dotykać Cię będą bezpośrednio (nie dadzą się zasłonić buforem logiki). I to również jest OK. Ale nie daje to żadnego mandatu, by twierdzić, że inne podejście jest niewłaściwe.

Teoria ewolucji twierdzi inaczej.


Jeśli coś jest wszystkim, to w równym stopniu jest niczym.

Ta koncepcja istnieje. Tak jak istnieje koncepcja jedzenia i koncepcja śmierci z głodu. Według ciebie tylko wydaje nam się, że umieramy z głodu?


Już kiedyś rozmawialiśmy o tym. Moim zdaniem nie ma niczego, co doświadcza. Jest tylko punkt widzenia. Świadomość jest tym samym co bieganie. Czynnością.

Hmm... No ok, a co dzieje się z robotem, którego nikt nie obserwuje? Biegnie czy nie biegnie? Co wie o sobie sam robot? Czy robot wie co robi? Skoro świadomość jest czynnością, którą akurat ludzie się charakteryzują (a roboty nie), to odmiennie od robota, wiemy, że akurat biegamy ale dokładnie tak jak robot, który nie wie nic o swoim bieganiu/stanie my nie wiedzielibyśmy, że o tym wiemy. A przecież wiemy!
Koncepcja głodu nie istnieje tak jak żadna koncepcja. Istnieje jedynie uczucie ssania w żołądku, spadek energii...
Dla mnie to, że doświadczam, to, że wiem o sobie doświadczającym oraz fakt, że nawet ja sam, czyli moje ciało, emocje i poczucie własnego istnienia jest doświadczane świadczy o tym, że jedyną "rzeczą", której nie mogę zaprzeczyć jest właśnie to "bycie". Wszystko pojawia się w nim. Łącznie z poczuciem czasu, poczuciem przemijania, pojawiania się i znikania, teorii, które w ramach tego doświadczania się pojawiają, zmieniają i znikają na korzyść następnych.
I oczywiście, to, że świadomość jest wszystkim znaczy tyle samo, co to, że jest niczym. I tak jak napisałaś, nie ma niczego, co doświadcza. A jednocześnie nie da się zaprzeczyć, że doświadczanie jest. Nic doświadcza wszystkiego.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Co prawda to nie jest pytanie do mnie, ale wydaje mi się, że jest jeden niezawodny sposób badania słuszności interpretacji. Jest to poziom szczęścia, spokoju, radości, wdzięczności jaki się czuje. Lidoczka pisała o tym kilka razy - odnalazła sens, spokój, miłość niezależny od okoliczności. W swej jedności z Bogiem.

Ale tutaj nie rozmawiamy o szczęściu, tylko o pewności, że Bóg istnieje. To zupełnie dwie różne kwestie. Jeśli dostanę wyniki badań, z których wynika, że mam raka, a ja zinterpretuję je tak, że nie mam, i poczuję się dzięki temu szczęśliwa, to znaczy, że zinterpretowałam je słusznie?

Napisane przez puchaty71

Hmm... No ok, a co dzieje się z robotem, którego nikt nie obserwuje? Biegnie czy nie biegnie? Co wie o sobie sam robot? Czy robot wie co robi? Skoro świadomość jest czynnością, którą akurat ludzie się charakteryzują (a roboty nie), to odmiennie od robota, wiemy, że akurat biegamy ale dokładnie tak jak robot, który nie wie nic o swoim bieganiu/stanie my nie wiedzielibyśmy, że o tym wiemy. A przecież wiemy!

Ale co wiedza ma wspólnego z wykonywaniem jakiejkolwiek czynności? Według teorii ewolucji, dawniej istniały proste organizmy, które wykonywały wiele czynności (np. rozmnażanie) bez żadnej wiedzy na ten temat. I gdyby tego nie robiły, nie byłoby nas. To udowadnia, że czynność jest odrębna od świadomości/obserwacji (bo ta wyewoluowała dużo później).

Napisane przez puchaty71

Koncepcja głodu nie istnieje tak jak żadna koncepcja. Istnieje jedynie uczucie ssania w żołądku, spadek energii...

Skoro świadomość jest "tylko" koncepcją, to świadomość umierania z głodu też jest "tylko" koncepcją.

Napisane przez puchaty71

Dla mnie to, że doświadczam, to, że wiem o sobie doświadczającym oraz fakt, że nawet ja sam, czyli moje ciało, emocje i poczucie własnego istnienia jest doświadczane świadczy o tym, że jedyną "rzeczą", której nie mogę zaprzeczyć jest właśnie to "bycie". Wszystko pojawia się w nim. Łącznie z poczuciem czasu, poczuciem przemijania, pojawiania się i znikania, teorii, które w ramach tego doświadczania się pojawiają, zmieniają i znikają na korzyść następnych.

No dobrze, ale jak z tego odczucia wyciągasz wniosek, że poza nim nie ma niczego?

Napisane przez puchaty71

I oczywiście, to, że świadomość jest wszystkim znaczy tyle samo, co to, że jest niczym. I tak jak napisałaś, nie ma niczego, co doświadcza. A jednocześnie nie da się zaprzeczyć, że doświadczanie jest. Nic doświadcza wszystkiego.

Doświadczanie "jest" w takim samym sensie, jak "bieganie" jest. Nie jest czymś, jest czynnością czegoś.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale tutaj nie rozmawiamy o szczęściu, tylko o pewności, że Bóg istnieje. To zupełnie dwie różne kwestie. Jeśli dostanę wyniki badań, z których wynika, że mam raka, a ja zinterpretuję je tak, że nie mam, i poczuję się dzięki temu szczęśliwa, to znaczy, że zinterpretowałam je słusznie?

To nie są "dwie różne kwestie". Po prostu nie chcesz, czy nie potrafisz wyjść poza okoliczności. Zauważyć, że jesteś niezależnie od nich. Że jest coś co istnieje w każdych okolicznościach. I ktoś to może nazwać Bogiem, kto inny świadomością. Gdy w pewien sposób uwalniasz się od okoliczności (w ostatecznym rozrachunku: przestajesz się bać śmierci) czujesz ulgę a potem szczęście bezwarunkowe. Nawet wtedy, gdy coś idzie nie tak. O tym pisze autorka i o tym próbuję pisać ja.
Czujesz szczęście niezależnie od diagnozy. Czujesz je nawet niezależnie od tego, co myślisz o raku i bliskiej śmierci.



Powiedz mi, skoro nie chodzi tutaj o szczęście tylko o Boga i brak logiki w wiarę w niego, czemu wyniki z diagnozą raka miałyby Cię w jakikolwiek sposób ruszyć? Jeśli użyć logiki, to nie ma żadnego nowego powodu do zmartwień. Przecież zawsze wiedziałaś, że umrzesz i nigdy nie wiedziałaś kiedy. Żadna nowina.

Ale co wiedza ma wspólnego z wykonywaniem jakiejkolwiek czynności? Według teorii ewolucji, dawniej istniały proste organizmy, które wykonywały wiele czynności (np. rozmnażanie) bez żadnej wiedzy na ten temat. I gdyby tego nie robiły, nie byłoby nas. To udowadnia, że czynność jest odrębna od świadomości/obserwacji (bo ta wyewoluowała dużo później).

Powiedz, jaką masz gwarancję, że wszystko co wiesz, cała teoria ewolucji, wszystkie koncepcje powstają w osi czasu? Jaką masz gwarancję, że obserwowane zmiany dzieją się jedna po drugiej? Przecież tak jak doświadczasz wewnętrznie pustej materii, tak samo doświadczasz czasu. Wiesz o nim tylko, bo doświadczasz. I tak samo jest z Twoim przekonaniem, że to TY doświadczasz. Ty, jako jednostka, również jesteś przedmiotem doświadczania. Twoja pamięć i wiedza także.
I wystarczy sprawdzić, że nigdy nie doświadczyło się czegokolwiek poza TERAZ a w rzeczy samej niczego innego niż TERAZ, by zobaczyć, co jest prawdą niezmienną w czasie, a co zjawiskami. Dlatego właśnie świadomość zjawisk jest pierwotne wobec zjawisk.

No dobrze, ale jak z tego odczucia wyciągasz wniosek, że poza nim nie ma niczego?

Ponieważ wszystko jest jedynie poruszeniem we mnie, ale nie mnie, jako to ciało i umysł, które również są poruszeniami we mnie. Ty i ja jesteśmy poruszeniami we mnie dokładnie tak samo jak Ty i ja jesteśmy poruszeniami w Tobie. Bo ja i Ty jesteśmy tym samym.

Doświadczanie "jest" w takim samym sensie, jak "bieganie" jest. Nie jest czymś, jest czynnością czegoś.

No właśnie, czynnością "czego"? Możesz mówić o bieganiu jeśli nie będzie czegoś, co biegnie? A w związku z tym, czy możesz wyabstrahować bieganie od obserwacji czegoś, co biegnie? Wyobraź sobie bieganie bez biegnącego.

Właśnie o tym mówię, gdy mówię o świadomości. Gdzieś w pewnym miejscu jest granica, gdy widzisz, że obserwujesz siebie widzącego. I już nie możesz zobaczyć tego, który widzi. I jedynym wytłumaczeniem jest to, że on po prostu widzi siebie samego. Ale konsekwencją tego, jest to, że WSZYSTKO co widzi jest nim. Bez podziału na to ciało albo tamto ciało. Albo robota. Albo inną galaktykę.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

To nie są "dwie różne kwestie". Po prostu nie chcesz, czy nie potrafisz wyjść poza okoliczności. Zauważyć, że jesteś niezależnie od nich. Że jest coś co istnieje w każdych okolicznościach. I ktoś to może nazwać Bogiem, kto inny świadomością. Gdy w pewien sposób uwalniasz się od okoliczności (w ostatecznym rozrachunku: przestajesz się bać śmierci) czujesz ulgę a potem szczęście bezwarunkowe. Nawet wtedy, gdy coś idzie nie tak. O tym pisze autorka i o tym próbuję pisać ja.
Czujesz szczęście niezależnie od diagnozy. Czujesz je nawet niezależnie od tego, co myślisz o raku i bliskiej śmierci.

Czyli nie ma znaczenia, czy przyjmę diagnozę i podejmę leczenie, czy wyprę ją z pamięci i zrezygnuję tym samym z szansy na wyleczenie? Albo czy wejdę pod pociąg w wyniku uszczęśliwiającego mnie przekonania, że jestem nieśmiertelna?

Napisane przez puchaty71

Powiedz mi, skoro nie chodzi tutaj o szczęście tylko o Boga i brak logiki w wiarę w niego, czemu wyniki z diagnozą raka miałyby Cię w jakikolwiek sposób ruszyć? Jeśli użyć logiki, to nie ma żadnego nowego powodu do zmartwień. Przecież zawsze wiedziałaś, że umrzesz i nigdy nie wiedziałaś kiedy. Żadna nowina.

Logika nie ma nic wspólnego z emocjami.

Napisane przez puchaty71

Powiedz, jaką masz gwarancję, że wszystko co wiesz, cała teoria ewolucji, wszystkie koncepcje powstają w osi czasu? Jaką masz gwarancję, że obserwowane zmiany dzieją się jedna po drugiej?

A po co mi taka gwarancja? Czy potrzebuję jej, żeby oskarżyć o kradzież kogoś, kogo kamera nagrała na gorącym uczynku? Czy potrzebuję jej, żeby wytrzeć się ręcznikiem po kąpieli, albo pokroić mięso przed wrzuceniem go na patelnię?

Napisane przez puchaty71

Ponieważ wszystko jest jedynie poruszeniem we mnie, ale nie mnie, jako to ciało i umysł, które również są poruszeniami we mnie. Ty i ja jesteśmy poruszeniami we mnie dokładnie tak samo jak Ty i ja jesteśmy poruszeniami w Tobie. Bo ja i Ty jesteśmy tym samym.

Nadal tego nie udowodniłeś. Twoje rozumowanie wygląda tak: "nie potrafię udowodnić, ze istnieje cokolwiek poza moim własnym umysłem -> a więc wszystko jest moim własnym umysłem".

Napisane przez puchaty71

No właśnie, czynnością "czego"? Możesz mówić o bieganiu jeśli nie będzie czegoś, co biegnie? A w związku z tym, czy możesz wyabstrahować bieganie od obserwacji czegoś, co biegnie? Wyobraź sobie bieganie bez biegnącego.

Czynnością mózgu. Tak jak bieganie jest czynnością nóg. Obserwacja nie jest tu do niczego potrzebna.

Napisane przez puchaty71

Właśnie o tym mówię, gdy mówię o świadomości. Gdzieś w pewnym miejscu jest granica, gdy widzisz, że obserwujesz siebie widzącego. I już nie możesz zobaczyć tego, który widzi. I jedynym wytłumaczeniem jest to, że on po prostu widzi siebie samego.

To jest tylko obserwacja obserwacji. Wpadasz w pewną pętlę myślową i wydaje ci się, że odkryłeś jakąś tajemnicę wszechświata, a tak naprawdę postawiłeś tylko lustro przed lustrem, tworząc "magiczny" efekt.

[puchaty71]

[

Napisane przez Caudofemoralis

Czyli nie ma znaczenia, czy przyjmę diagnozę i podejmę leczenie, czy wyprę ją z pamięci i zrezygnuję tym samym z szansy na wyleczenie? Albo czy wejdę pod pociąg w wyniku uszczęśliwiającego mnie przekonania, że jestem nieśmiertelna?

Ano nie ma.

Logika nie ma nic wspólnego z emocjami.

Ponownie namawiam abyś przypomniała sobie dyskusję o wolnej woli, w której staliśmy na podobnym stanowisku, że ona nie istnieje a jedyne co nami kieruje to pragnienie osiągnięcia przyjemniejszego stanu albo chronienie aktualnego.

Logika jest jedynie narzędziem, które zostało stworzone po to, aby minimalizować niepewność, która z koklei odbierana jest jako dyskomfort.
Jeśli jednak uważasz, że logika istnieje niezależnie, tak jak "bieganie" i nie jest potrzebna dla niej ludzka świadomość, to nawet wtedy "wybieramy" kierować się akurat nią, bo uważamy, że będziemy się z jej pomocą czuć lepiej.
Rzecz w tym, że logika bierze pod uwagę jedynie okoliczności, czyli to, co da się zaobserwować tymi kilkoma zmysłami, którymi dysponujemy. Ona po prostu bierze jedną okoliczność i wywodzi z niej kolejną. Dzięki temu zmniejszana jest niepewność powodująca dyskomfort. Prawdą, którą poznała Autorka jest to, że dyskomfort/komfort nie zależy od okoliczności.
Nie zgadzasz się z tym poglądem, bo powoduje on w Tobie dyskomfort a nie, bo jest nielogiczny ale będziesz używała logiki, aby to wykazać. Inna osoba napisze "przerażają mnie tacy ludzie jak Autorka". Już nawet nie będzie używała logiki tylko da bezpośrednio wyraz swoim emocjom. Podobnie z resztą ja, również czuję dyskomfort, gdy czytam jak Autorka jest atakowana czy nierozumiana.
I co ciekawe, nawet tego nie wybieramy.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Ano nie ma.

No to dotarliśmy do sedna. Jeśli komuś zależy na przeżyciu, powinien kierować się rozumem. Jeśli komuś zależy wyłącznie na tym, żeby czuć się dobrze tu i teraz, to może rozum odrzucać. Większość (żywych) ludzi jednak należy do pierwszej grupy.

Napisane przez puchaty71

Logika jest jedynie narzędziem, które zostało stworzone po to, aby minimalizować niepewność, która z koklei odbierana jest jako dyskomfort.

Logika nie jest jedynie narzędziem, jest aż narzędziem, które pozwala nam przeżyć. Więc powinna być ważna dla każdego, komu zależy na przeżyciu.

Napisane przez puchaty71

Jeśli jednak uważasz, że logika istnieje niezależnie, tak jak "bieganie" i nie jest potrzebna dla niej ludzka świadomość, to nawet wtedy "wybieramy" kierować się akurat nią, bo uważamy, że będziemy się z jej pomocą czuć lepiej.

Nie, nie wybieramy. Siedząc w samolocie, w którym właśnie popsuły się silniki, logika psuje ci nastrój, mówiąc ci o tym, że zaraz zginiesz. Nie jesteś w stanie jej porzucić, jeśli tylko zależy ci na przeżyciu. Musiałoby ci przestać zależeć, a to jest już kwestia emocji, nie wyboru.

Napisane przez puchaty71

Prawdą, którą poznała Autorka jest to, że dyskomfort/komfort nie zależy od okoliczności.

To nieprawda. Autorka wierzy, że wierzy w coś prawdziwego, a nie zmyślonego dla komfortu.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

No to dotarliśmy do sedna. Jeśli komuś zależy na przeżyciu, powinien kierować się rozumem. Jeśli komuś zależy wyłącznie na tym, żeby czuć się dobrze tu i teraz, to może rozum odrzucać. Większość (żywych) ludzi jednak należy do pierwszej grupy.

Otóż właśnie nie i wynika to bezpośrednio z wniosków z dyskusji o wolnej woli. Zaspokajanie pragnienia przeżycia pozwala nam się czuć dobrze tu i teraz. Używasz rozumu żeby czuć się dobrze tu i teraz. A rozum nie jest koniecznym warunkiem przeżycia i wynika to choćby z teorii ewolucji, na którą się powołujesz.

Logika nie jest jedynie narzędziem, jest aż narzędziem, które pozwala nam przeżyć. Więc powinna być ważna dla każdego, komu zależy na przeżyciu.

Rzecz w tym, że nie jest jedynym narzędziem. Nie mówiąc już o tym, że przeżycie wcale nie musi być celem ostatecznym.

Nie, nie wybieramy. Siedząc w samolocie, w którym właśnie popsuły się silniki, logika psuje ci nastrój, mówiąc ci o tym, że zaraz zginiesz. Nie jesteś w stanie jej porzucić, jeśli tylko zależy ci na przeżyciu. Musiałoby ci przestać zależeć, a to jest już kwestia emocji, nie wyboru.

Każdy wybór jest kwestią emocji, dlatego nie mamy wolnej woli. Chyba, że już się z tym nie zgadzasz...

To nieprawda. Autorka wierzy, że wierzy w coś prawdziwego, a nie zmyślonego dla komfortu.

Tak czy inaczej, po prostu nie przejmuje się już tak okolicznościami, co dla Ciebie jest nie do pojęcia, bo Ty potrzebujesz do tego samego celu logiki.

[stewardesa]

Puchaty, a dlaczego czekasz na zielone światło?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Otóż właśnie nie i wynika to bezpośrednio z wniosków z dyskusji o wolnej woli. Zaspokajanie pragnienia przeżycia pozwala nam się czuć dobrze tu i teraz. Używasz rozumu żeby czuć się dobrze tu i teraz. A rozum nie jest koniecznym warunkiem przeżycia i wynika to choćby z teorii ewolucji, na którą się powołujesz.

Rozum nie jest koniecznym warunkiem przeżycia dla bakterii, ale dla ludzi już jest—bo nasza rzeczywistość jest dużo bardziej złożona. Używam rozumu, żeby czuć się dobrze tu i teraz, a także, by czuć się dobrze później. Tak, robię to wyłącznie po to, żeby czuć się dobrze teraz—ale to nie zmienia faktu, że końcowym efektem takiego działania jest zdobycie możliwości czucia się dobrze później.

Napisane przez puchaty71

Rzecz w tym, że nie jest jedynym narzędziem.

Jest najlepszym narzędziem.

Napisane przez puchaty71

Nie mówiąc już o tym, że przeżycie wcale nie musi być celem ostatecznym.

Nieważne, jaki inny masz cel, życie jest warunkiem koniecznym, by ten cel spełnić.

Napisane przez puchaty71

Każdy wybór jest kwestią emocji, dlatego nie mamy wolnej woli. Chyba, że już się z tym nie zgadzasz...

To nadal nie zmienia faktu, że logiki nie wybieramy. Logika pokazuje nam drogę do celu. Nie da się zamknąć oczu i wyobrazić sobie prostszej drogi, byle poczuć się lepiej. Bo my chcemy dojść do celu, a nie tylko iść przyjemną drogą.

Napisane przez puchaty71

Tak czy inaczej, po prostu nie przejmuje się już tak okolicznościami, co dla Ciebie jest nie do pojęcia, bo Ty potrzebujesz do tego samego celu logiki.

Nie. Autorka używa logiki, by dojść do swoich wniosków. Odrzuca ją dopiero wtedy, gdy ta zaczyna poddawać jej wnioski w wątpliwość. Nadal kieruje się rozumem, bo jej ciało tego wymaga, by czuć się dobrze—zmieniła sobie tylko na swoje potrzeby kryteria rozumowania. Dokładnie tak samo, jak nasza przykładowa osoba, która pozbyła się lęku przed śmiercią przez wmówienie sobie, że jest nieśmiertelna, a potem wlazła pod pociąg. I dla ciebie jest to podejście równorzędne do kierowania się rozumem.

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Rozum nie jest koniecznym warunkiem przeżycia dla bakterii, ale dla ludzi już jest—bo nasza rzeczywistość jest dużo bardziej złożona. Używam rozumu, żeby czuć się dobrze tu i teraz, a także, by czuć się dobrze później. Tak, robię to wyłącznie po to, żeby czuć się dobrze teraz—ale to nie zmienia faktu, że końcowym efektem takiego działania jest zdobycie możliwości czucia się dobrze później.

Jeśli nawet poświęcasz coś aby zdobyć "możliwość czucia się dobrze później" to wybierasz to, bo TERAZ czujesz się z tym poświęceniem lepiej niż gdybyś tego poświęcenia miała nie poczynić. Sama używałaś podobnych argumentów w rozmowie z @groszek w dyskusji o wolnej woli. Gdyby to, co napisałaś wyżej było prawdą, świadczyłoby to jednocześnie o tym, że mamy wolną wolę. Czyli że możemy wybierać "gorsze" samopoczucie w imię przyszłych lepszych nastrojów.

Jest najlepszym narzędziem.

W zasadzie taka Twoja deklaracja mi wystarcza biorąc pod wzgląd to, co chciałem w tej dyskusji uzyskać. Nie będę z Tobą polemizował, czy logika jest najlepszym narzędziem czy nie. Wystarcza mi, że dopuszczasz, że są inne, może wg Ciebie (i większości ludzi) gorsze, ale również służące do tego samego, co logika. A to już jest postęp w stosunku do poglądu, że innych metod nie ma, a jeśli nawet są, to są błędne.

Nieważne, jaki inny masz cel, życie jest warunkiem koniecznym, by ten cel spełnić.

To prawda.

To nadal nie zmienia faktu, że logiki nie wybieramy. Logika pokazuje nam drogę do celu. Nie da się zamknąć oczu i wyobrazić sobie prostszej drogi, byle poczuć się lepiej. Bo my chcemy dojść do celu, a nie tylko iść przyjemną drogą.

Ależ oczywiście, że się da. Wystarczy sobie zdać sprawę z tego, co jest celem i wziąć to z całym inwentarzem. Dobre samopoczucie. Przekonanie, że dobre samopoczucie możesz osiągnąć w przyszłości jest tożsame ze złym samopoczuciem teraz. Nigdzie nie musisz iść aby poczuć się dobrze. Oczywiście możesz iść, możesz sobie wyznaczać cele, ale to już nie warunkuje dobrego samopoczucia.

Wyznaczamy sobie cel drogi tylko po to, aby nam się przyjemniej szło, teraz przyjemniej. Wybierasz drogę z logiką pod rękę, która Ci mówi o celu tej drogi, ale i tak robisz to tylko dlatego, że tak jest przyjemniej teraz.

Nie. Autorka używa logiki, by dojść do swoich wniosków. Odrzuca ją dopiero wtedy, gdy ta zaczyna poddawać jej wnioski w wątpliwość. Nadal kieruje się rozumem, bo jej ciało tego wymaga, by czuć się dobrze—zmieniła sobie tylko na swoje potrzeby kryteria rozumowania. Dokładnie tak samo, jak nasza przykładowa osoba, która pozbyła się lęku przed śmiercią przez wmówienie sobie, że jest nieśmiertelna, a potem wlazła pod pociąg. I dla ciebie jest to podejście równorzędne do kierowania się rozumem.

Ja to widzę trochę inaczej. Autorka używa logiki jak narzędzia. Narzędzie ma to do siebie, że można je odłożyć i użyć innego, jeśli to nie działa.
A co do wchodzenia pod pociąg przez osobę. Osoba jest śmiertelna, nigdzie nie twierdziłem inaczej. Jeśli komuś wydaje się, że osoba jest nieśmiertelna to się myli. Tylko, że my nie jesteśmy osobami. Wydaje nam się to jedynie. Jeśli więc jakaś osoba wlezie pod pociąg, to umrze. Jeśli osoba będzie sobie wmawiała, że jest nieśmiertelna, to się zawiedzie (najpóźniej w momencie swojej śmierci). Osoba to w zasadzie to samo, co rozum i logika.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

Jeśli nawet poświęcasz coś aby zdobyć "możliwość czucia się dobrze później" to wybierasz to, bo TERAZ czujesz się z tym poświęceniem lepiej niż gdybyś tego poświęcenia miała nie poczynić. Sama używałaś podobnych argumentów w rozmowie z @groszek w dyskusji o wolnej woli. Gdyby to, co napisałaś wyżej było prawdą, świadczyłoby to jednocześnie o tym, że mamy wolną wolę. Czyli że możemy wybierać "gorsze" samopoczucie w imię przyszłych lepszych nastrojów.

Ale z tym nie polemizuję. Mówię tylko, jaki jest praktyczny efekt postępowania zgodnie z rozumem—szansa na więcej szczęśliwych momentów. Więc jeśli podoba ci się ten szczęśliwy moment, który przeżywasz teraz, i chcesz to kontynuować, to rozum pomoże ci to osiągnąć.

Napisane przez puchaty71

Ależ oczywiście, że się da. Wystarczy sobie zdać sprawę z tego, co jest celem i wziąć to z całym inwentarzem. Dobre samopoczucie. Przekonanie, że dobre samopoczucie możesz osiągnąć w przyszłości jest tożsame ze złym samopoczuciem teraz. Nigdzie nie musisz iść aby poczuć się dobrze. Oczywiście możesz iść, możesz sobie wyznaczać cele, ale to już nie warunkuje dobrego samopoczucia.

Sorry, ale mam wrażenie, że ty się wcale czymś takim nie kierujesz. Nawet mnisi buddyjscy, którzy niby się tym kierują, nadal idą i żebrzą o jedzenie, by przeżyć. I ty tak samo idziesz na kompromis między szczęściem z pozbycia się celu, a staraniami o przeżycie, by móc nadal odczuwać to szczęście.

Napisane przez puchaty71

Ja to widzę trochę inaczej. Autorka używa logiki jak narzędzia. Narzędzie ma to do siebie, że można je odłożyć i użyć innego, jeśli to nie działa.

Jeśli odbieram wyniki badań, to moim celem jest być szczęśliwa z powodu zdrowia. Nie być szczęśliwa tak po prostu, wbrew wszystkiemu. Odrzucenie rozumu i zignorowanie wyników nie spełnia mojego celu. Tak samo autorka chce być szczęśliwa z prawdziwego powodu, a nie wymyślonego.

Napisane przez puchaty71

A co do wchodzenia pod pociąg przez osobę. Osoba jest śmiertelna, nigdzie nie twierdziłem inaczej. Jeśli komuś wydaje się, że osoba jest nieśmiertelna to się myli.

Tylko co z tego, że się myli? Jeśli według ciebie to nie ma znaczenia, póki daje jej to szczęście?

Napisane przez puchaty71

Tylko, że my nie jesteśmy osobami. Wydaje nam się to jedynie.

Tego nie udowodniłeś.

[Lidoczka]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale tutaj nie rozmawiamy o szczęściu, tylko o pewności, że Bóg istnieje.

Na samym początku odpisałam, że nie jest moim celem dowiedzenie tego, że Bóg istnieje, ale piszę o tym jaki jest, o Jego miłosierdziu. Jak ktoś chce logiczne udowodnienie to niech przeczyta dowód św. Tomasza albo św. Anzelma, a potem go obali i będziemy znowu w tym samym miejscu.
Właśnie, że rozmawiamy o szczęściu.

Napisane przez Caudofemoralis

To nadal nie zmienia faktu, że logiki nie wybieramy. Logika pokazuje nam drogę do celu. Nie da się zamknąć oczu i wyobrazić sobie prostszej drogi, byle poczuć się lepiej. Bo my chcemy dojść do celu, a nie tylko iść przyjemną drogą.

Nie. Autorka używa logiki, by dojść do swoich wniosków. Odrzuca ją dopiero wtedy, gdy ta zaczyna poddawać jej wnioski w wątpliwość. Nadal kieruje się rozumem, bo jej ciało tego wymaga, by czuć się dobrze—zmieniła sobie tylko na swoje potrzeby kryteria rozumowania. Dokładnie tak samo, jak nasza przykładowa osoba, która pozbyła się lęku przed śmiercią przez wmówienie sobie, że jest nieśmiertelna, a potem wlazła pod pociąg. I dla ciebie jest to podejście równorzędne do kierowania się rozumem.

Właśnie wiele polega na tym, że nie patrzę tylko na siebie, ale na Boga. Dzięki Niemu też zaczynam dostrzegać w sobie to, co mam zmienić, ale właśnie w tej kolejności. Zmagając się z tym, co złe zawsze wiem, że mnie kocha bezgranicznie i nikomu nie odmówi miłosierdzia.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Lidoczka

Na samym początku odpisałam, że nie jest moim celem dowiedzenie tego, że Bóg istnieje, ale piszę o tym jaki jest, o Jego miłosierdziu. Jak ktoś chce logiczne udowodnienie to niech przeczyta dowód św. Tomasza albo św. Anzelma, a potem go obali i będziemy znowu w tym samym miejscu.

Nie chodzi o logiczne udowodnienie, że Bóg istnieje. Tylko o kierowaniu się logiką w codziennym życiu. Załóżmy, że pewnego dnia szłam sobie ulicą i myślałam o burgerze. Nagle znalazłam pod stopami 2zł. Czy to znaczy, że myślenie o burgerach przynosi szczęście? No niekoniecznie, trzeba by to zbadać. Tobie zdarzyło się coś podobnego. Ale nie zbadałaś tego, nie wzięłaś pod uwagę zbiegu okoliczności. Bo tak bardzo spodobały ci się wnioski, które ci się nasunęły, że przeskoczyłaś wszelkie rozumowanie, byle do nich dojść.

Napisane przez Lidoczka

Właśnie wiele polega na tym, że nie patrzę tylko na siebie, ale na Boga. Dzięki Niemu też zaczynam dostrzegać w sobie to, co mam zmienić, ale właśnie w tej kolejności. Zmagając się z tym, co złe zawsze wiem, że mnie kocha bezgranicznie i nikomu nie odmówi miłosierdzia.

I uważasz, że Bóg naprawdę istnieje, czy po prostu uznałaś, że wolisz wierzyć w to, co sprawia ci przyjemność?

[stewardesa]

Napisane przez puchaty71

Jeśli nawet poświęcasz coś aby (...)

Ej, dlaczego nie wchodzisz pod pociąg?

[puchaty71]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale z tym nie polemizuję. Mówię tylko, jaki jest praktyczny efekt postępowania zgodnie z rozumem—szansa na więcej szczęśliwych momentów. Więc jeśli podoba ci się ten szczęśliwy moment, który przeżywasz teraz, i chcesz to kontynuować, to rozum pomoże ci to osiągnąć.

No i fajnie. Wynika z tego, że postępowanie najogólniej mówiąc "niezgodne z rozumem" szczęścia nie wyklucza. Nie możesz zatem będąc w zgodzie z tym powyższym zdaniem twierdzić tego, co jeszcze kilka stron wcześniej, że Autorka się myli dążąc do szczęścia na swój sposób. Że się oszukuje. Co najwyżej zmniejsza prawdopodobieństwo jego odczuwania, jakkolwiek ona sama twierdzi coś zupełnie odwrotnego. I tak, jak pisałem w poprzednim poście, mi to wystarcza.

Sorry, ale mam wrażenie, że ty się wcale czymś takim nie kierujesz. Nawet mnisi buddyjscy, którzy niby się tym kierują, nadal idą i żebrzą o jedzenie, by przeżyć. I ty tak samo idziesz na kompromis między szczęściem z pozbycia się celu, a staraniami o przeżycie, by móc nadal odczuwać to szczęście.
Jeśli odbieram wyniki badań, to moim celem jest być szczęśliwa z powodu zdrowia. Nie być szczęśliwa tak po prostu, wbrew wszystkiemu. Odrzucenie rozumu i zignorowanie wyników nie spełnia mojego celu. Tak samo autorka chce być szczęśliwa z prawdziwego powodu, a nie wymyślonego.

Tutaj dochodzimy do miejsca, w którym pojawiają się trudności.
Zapewne pamiętasz, że podczas naszej dyskusji o wolnej woli, doszliśmy do wniosków, że jej nie ma bo wszystko, co robimy wynika z imperatywu aby poczuć się lepiej TERAZ. Łącznie z planowaniem, łącznie z poświęcaniem się, chodzeniem do niechcianej pracy itd. Ocena i wynik odbywa się TERAZ, TERAZ jest podejmowana decyzja. Jak sama próbowałaś argumentować w tej dyskusji, logika pozwala nam planować przyszłe szczęście, nawet kosztem owego teraz. Niemniej i to również jest oceniane na bieżąco, teraz. Chodzi zawsze o samopoczucie TERAZ. I nie ma emocji, myśli, doświadczeń, których odczuwanie nie odbędzie sie teraz. Zauważenie, że nie ma żadnego innego szczęścia poza tym, które jest teraz, wymaga odłożenia na chwilę logiki. Ona przecież obiecuje szczęście w przyszłości budując jednocześnie opór wobec tego, co odczuwane jest TERAZ.
Odbywa się to poprzez wewnętrzne sprawdzenie. Sprawdzasz jak daleko jesteś od swoich aktualnych emocji, czy faktycznie jest jakaś odległość między Tobą a tym, co czujesz. Czy rzeczywiście istnieje ktoś, kto odczuwa. Jeśli włączysz w to logikę i zaczniesz udowadniać cokolwiek, nie dotrzesz do tego miejsca. Dlatego nie ma innej drogi niż odłożenie na chwilę rozumu tak, by pojawiła się cisza. Przy czym to sprawdzenie może odbyć się spontanicznie na skutek np. jakiegoś cierpienia albo jest procesem i adoptowaniem się. Nie da się tego ani komuś wytłumaczyć, ani powiedzieć dokładnie jak to zrobić.


Logika nie pozwala być szczęśliwym bezwarunkowo. Tak, jak sama napisałaś wyżej:
"...moim celem jest być szczęśliwa z powodu zdrowia. Nie być szczęśliwa tak po prostu, wbrew wszystkiemu..."
Ale ktoś może mieć cel być szczęśliwym tak po prostu - gdy zauważy, że nigdy nie będzie czuł szczęścia w przyszłości tylko teraz. I zaraz za tym przyjdzie "zrozumienie", że nie potrzebuje żadnych celów aby to akurat "osiągnąć". Co więcej, nie potraktuje tego nawet jako osiągnięcie tylko odkrycie, że zawsze tak było, jest i będzie. I zupełnie nie przeszkadza to temu, by od czasu do czasu użyć logiki, wyznaczyć sobie jakiś cel, by nie wchodzić pod pociąg czy pogadać na forum. Ale nie robi się tego aby osiągnąć szczęście ale dla samej radości bycia. Patrzysz jak wszystko tańczy i tańczy też to ciało i ten umysł, póki żyje. To, że kiedyś przestanie w niczym nie przeszkadza temu tańcowi.

[Caudofemoralis]

Napisane przez puchaty71

No i fajnie. Wynika z tego, że postępowanie najogólniej mówiąc "niezgodne z rozumem" szczęścia nie wyklucza.

Nie wyklucza, ale zmniejsza szansę na nie w przyszłości. Bo zmniejsza szansę na jakąkolwiek przyszłość.

Napisane przez puchaty71

Tutaj dochodzimy do miejsca, w którym pojawiają się trudności.
Zapewne pamiętasz, że podczas naszej dyskusji o wolnej woli, doszliśmy do wniosków, że jej nie ma bo wszystko, co robimy wynika z imperatywu aby poczuć się lepiej TERAZ. Łącznie z planowaniem, łącznie z poświęcaniem się, chodzeniem do niechcianej pracy itd. Ocena i wynik odbywa się TERAZ, TERAZ jest podejmowana decyzja. Jak sama próbowałaś argumentować w tej dyskusji, logika pozwala nam planować przyszłe szczęście, nawet kosztem owego teraz. Niemniej i to również jest oceniane na bieżąco, teraz. Chodzi zawsze o samopoczucie TERAZ. I nie ma emocji, myśli, doświadczeń, których odczuwanie nie odbędzie sie teraz. Zauważenie, że nie ma żadnego innego szczęścia poza tym, które jest teraz, wymaga odłożenia na chwilę logiki.

Nie. To właśnie za pomocą logiki dochodzisz do tego wniosku. Emocje mówią ci co innego.

Napisane przez puchaty71

Dlatego nie ma innej drogi niż odłożenie na chwilę rozumu tak, by pojawiła się cisza. Przy czym to sprawdzenie może odbyć się spontanicznie na skutek np. jakiegoś cierpienia albo jest procesem i adoptowaniem się. Nie da się tego ani komuś wytłumaczyć, ani powiedzieć dokładnie jak to zrobić.

I właśnie to nazywam kompromisem. Kiedy jest ci źle i nic nie możesz z tym zrobić, "odkładasz rozum", wsłuchujesz się w siebie, i czujesz się dobrze. Ale jeśli możesz coś z tym zrobić, to używasz rozumu i dochodzisz do szczęścia za pomocą logiki. Gdybyś uważał ten pierwszy sposób za nadrzędny, to nie używałbyś tego drugiego. A to robisz.

Napisane przez puchaty71

Logika nie pozwala być szczęśliwym bezwarunkowo. Tak, jak sama napisałaś wyżej:
"...moim celem jest być szczęśliwa z powodu zdrowia. Nie być szczęśliwa tak po prostu, wbrew wszystkiemu..."
Ale ktoś może mieć cel być szczęśliwym tak po prostu - gdy zauważy, że nigdy nie będzie czuł szczęścia w przyszłości tylko teraz. I zaraz za tym przyjdzie "zrozumienie", że nie potrzebuje żadnych celów aby to akurat "osiągnąć". Co więcej, nie potraktuje tego nawet jako osiągnięcie tylko odkrycie, że zawsze tak było, jest i będzie. I zupełnie nie przeszkadza to temu, by od czasu do czasu użyć logiki, wyznaczyć sobie jakiś cel, by nie wchodzić pod pociąg czy pogadać na forum. Ale nie robi się tego aby osiągnąć szczęście ale dla samej radości bycia. Patrzysz jak wszystko tańczy i tańczy też to ciało i ten umysł, póki żyje. To, że kiedyś przestanie w niczym nie przeszkadza temu tańcowi.

Czy radość z "bycia" jest większa niż twoje "szczęście po prostu", które odczuwasz ot tak, bez powodu? Po co wkładać cały ten wysiłek w przetrwanie, jeśli możesz być równie szczęśliwy, leżąc w łóżku i umierając z głodu? To jest dla mnie niespójne w tym, co głosisz.

[Lidoczka]

Napisane przez Caudofemoralis

Tyle że autorka takich przemyśleń w ogóle nie ma. Popełniła zwykły błąd logiczny, powiązała automatycznie korelację ze związkiem przyczynowym, a teraz utrzymuje ten błąd dzięki efektowi potwierdzenia. Żadnej filozofii tu nie ma.

To nie mają być odkrywcze przemyślenia, które zrobią wrażenie. I wiem, że Panu Jezusowi bardziej podobają się moje proste słowa niż gdybym pisała pięknie, ale to, czego nie czuję. A czuję Jego miłosierdzie.
To wcale nie wyklucza trudności, codziennie pokonuję to zło we mnie i nawet pozornie byłoby trudniej, często przegrywam, bo to wymaga czasem odrzucenia własnych pragnień. Jednak moim najsilniejszym pragnieniem jest bycie blisko Boga i to jest moje szczęście.

Napisane przez Caudofemoralis

No to dotarliśmy do sedna. Jeśli komuś zależy na przeżyciu, powinien kierować się rozumem. Jeśli komuś zależy wyłącznie na tym, żeby czuć się dobrze tu i teraz, to może rozum odrzucać. Większość (żywych) ludzi jednak należy do pierwszej grupy.


Autorka wierzy, że wierzy w coś prawdziwego, a nie zmyślonego dla komfortu.

Moja radość jest w Bogu, ale tu nie chodzi o ten komfort, o którym piszesz. Bo wiara nie przysłania mi tego, co jest, ale pozwala patrzeć na to inaczej. Mam coś więcej niż chorobę, mam więcej niż smutek, gdy coś ułoży się nie tak, jak miało być. I to nie jest pocieszenie, samooszukiwanie się, czy poprawianie sobie nastroju, ale ufność, wiem, że żyję dla Niego, nawet gdy tej radości nie czuję to jestem szczęśliwa.