Ludzie i zachowania, które nas dziwią+ot, część 58.

[patiasym]

Napisane przez Pani_Mada

czyli nie masz nic przeciwko świadomemu decydowaniu się a potem rodzeniu chorych dzieci?

Nie istnieje coś takiego jak świadome rodzenie chorych dzieci (chyba, że wiadomo to z badań prenatalnych), a na pewno nie istnieje świadome poczęcie chorych dzieci. Każdy człowiek ma jakieś prawdopodobieństwo na to, że urodzi mu się chore dziecko.

[Finlora]

Dziwi mnie ludzka podłość Chociaż w sumie nie wiem czemu.
https://zrzutka.pl/cwwztx

[Pani_Mada]

Napisane przez patiasym

Nie istnieje coś takiego jak świadome rodzenie chorych dzieci (chyba, że wiadomo to z badań prenatalnych), a na pewno nie istnieje świadome poczęcie chorych dzieci. Każdy człowiek ma jakieś prawdopodobieństwo na to, że urodzi mu się chore dziecko.

ok i prawdopodobieństwo, że w np 80% przypadków urodzi się dziecko chore jest wg Ciebie na tyle niskie, żeby było akceptowalne?

[Triszuniek]

Napisane przez Finlora

Dziwi mnie ludzka podłość Chociaż w sumie nie wiem czemu.
https://zrzutka.pl/cwwztx

Matko, wpłaciłam chociaz symboliczna kwote przed wypłatą. Szkoda, że jeszcze tylko 2 dni i raczej nie ma szans na uzbieranie celu.

[invisible_01]

Napisane przez patiasym

Nie istnieje coś takiego jak świadome rodzenie chorych dzieci (chyba, że wiadomo to z badań prenatalnych), a na pewno nie istnieje świadome poczęcie chorych dzieci. Każdy człowiek ma jakieś prawdopodobieństwo na to, że urodzi mu się chore dziecko.

A co w przypadku, kiedy dwoje rodziców choruje na karłowatość i mają tylko najwyżej 25% szans na zdrową ciążę? Jest ok, kiedy decydują się na dziecko świadomie ryzykując, że w 75% dziecko będzie chore?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

[1=71253839b04673f7804766e 160d807ea33c37805_6578f48 49ccb9;87366354]wiecie, ze sie kiedys wczytywałam w te rózne doniesienia, fakty i komentarze na temat gorszej jakości nasienia (i jajeczke u kobiet) starszych (bo sam urodzilam dziecko bardzo póżno) i doszłam do takiej konkluzji, czemu statystycznie im człowiek starszy, tym wieksze ryzyko urodzenia chorego dziecka. że to nie zalezy w takim stopniu tylko od cyfry wieku, tylko tez statystycznie im ludzie starsi tym bardziej chorują. W sensie, że młoda kobieta 20+ ale już otyła, z jakimis chorobami typu cukrzyca, początki nadciśnienia, alergie, chora tarczyca, nietolerancje itp.itd. oraz prowadzaca niezdrowy tryb życia potencjalnie (statystycznie) stwarza wieększe ryzyko "zrobienia" dziecka chorego niż zdrowa 35+.

Znam osobiście 75latka, który ma tyle energii, że chodzi wiele godzin po Tatrach, umysłowo wciąż brzytwa (uczy ludzi). Wiem, że to statystycznie rzadkość.[/QUOTE]

No i co ma to do tej dyskusji? Jest wiele czynników pogarszających jakość materiału genetycznego. Tutaj rozmawiamy o wieku.

I to, że dana osoba jest bardzo energicznym 70-latkiem nie zmienia faktu, że telomery już nie te, mutacje się kumulują. I mogą nie być widoczne, bo rekompensuje je allel dominujący, a dziecku się dostanie recesywny i wylezie, albo potrzebować czasu, żeby zostać zauważone w fenotypie.

Załóżmy, że ma człowiek mutację, która zaburza rozwój. U 70-latka tej mutacji nie zobaczysz, bo on już się rozwinął.

Genetyka to nie jest prosta sprawa, że od razu wszystko widać.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[patiasym]

Napisane przez invisible_01

A co w przypadku, kiedy dwoje rodziców choruje na karłowatość i mają tylko najwyżej 25% szans na zdrową ciążę? Jest ok, kiedy decydują się na dziecko świadomie ryzykując, że w 75% dziecko będzie chore?

No to powiedz jaki jest wg Ciebie próg prawdopodobieństwa urodzenia chorego dziecka (zakładając że się go da oszacować) powyżej którego uważasz rodziców za egoistów.

---------- Dopisano o 16:15 ---------- Poprzedni post napisano o 16:13 ----------

Napisane przez Pani_Mada

ok i prawdopodobieństwo, że w np 80% przypadków urodzi się dziecko chore jest wg Ciebie na tyle niskie, żeby było akceptowalne?

80% to było wg Ciebie w omawianym przypadku Strasburgera i partnerki, naprawdę?

[invisible_01]

Napisane przez patiasym

No to powiedz jaki jest wg Ciebie próg prawdopodobieństwa urodzenia chorego dziecka (zakładając że się go da oszacować) powyżej którego uważasz rodziców za egoistów.

---------- Dopisano o 16:15 ---------- Poprzedni post napisano o 16:13 ----------

80% to było wg Ciebie w omawianym przypadku Strasburgera i partnerki, naprawdę?

Może najpierw odpowiedz na czyjeś pytanie zanim zaczniesz oczekiwać, że ktoś odpowie na Twoje? Bardzo to wygodne - uchylać się od odpowiedzi, ale samemu wymagać od kogoś konkretów.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[groszek75]

[1=71253839b04673f7804766e 160d807ea33c37805_6578f48 49ccb9;87366354]wiecie, ze sie kiedys wczytywałam w te rózne doniesienia, fakty i komentarze na temat gorszej jakości nasienia (i jajeczke u kobiet) starszych (bo sam urodzilam dziecko bardzo póżno) i doszłam do takiej konkluzji, czemu statystycznie im człowiek starszy, tym wieksze ryzyko urodzenia chorego dziecka. że to nie zalezy w takim stopniu tylko od cyfry wieku, tylko tez statystycznie im ludzie starsi tym bardziej chorują. W sensie, że młoda kobieta 20+ ale już otyła, z jakimis chorobami typu cukrzyca, początki nadciśnienia, alergie, chora tarczyca, nietolerancje itp.itd. oraz prowadzaca niezdrowy tryb życia potencjalnie (statystycznie) stwarza wieększe ryzyko "zrobienia" dziecka chorego niż zdrowa 35+.

Znam osobiście 75latka, który ma tyle energii, że chodzi wiele godzin po Tatrach, umysłowo wciąż brzytwa (uczy ludzi). Wiem, że to statystycznie rzadkość.[/QUOTE]
Ale to są pojedyncze przypadki. A my komórki mamy już w łonie matki, więc im później zachodzimy w ciążę tym jest starsza. I rzeczywiście super sprawa , ale akurat gdybanie w takiej sprawie jak tworzenie nowego człowieka jest dobre i odpowiedzialne, by zrobić wszystko aby potem sobie nie pluc w brodę.
Super,że rodzą się zdrowe, ale człowiek jednak myśli co jak będzie chore i usunąć czy wychowywać chore. A tu już odwrotu nie ma, zaszlam i jest .

[patiasym]

Napisane przez invisible_01

Może najpierw odpowiedz na czyjeś pytanie zanim zaczniesz oczekiwać, że ktoś odpowie na Twoje? Bardzo to wygodne - uchylać się od odpowiedzi, ale samemu wymagać od kogoś konkretów.

Wymagam konkretów, bo dla mnie nie ma takiego progu. Sama bym we wskazanym przypadku nie zdecydowała się na dziecko, ale to moja decyzja. I nie mi osądzać innych. Uznaję np. za podstawowe prawo kobiety prawo do aborcji w przypadku stwierdzenia ciężkich wad płodu. Ale jeżeli przy stwierdzeniu takich wad (np. zespołu Downa) w badaniu prenatalnym rodzice mimo to decydują się na to, by urodzić dziecko to jest to wyłącznie ich decyzja. Mimo że w takim przypadku nie ma już mowy o prawdopodobieństwie, tylko o pewności.

[groszek75]

Napisane przez Finlora

Dziwi mnie ludzka podłość Chociaż w sumie nie wiem czemu.
https://zrzutka.pl/cwwztx

Całe szczęście ludzie teraz bardzo pomagają w takich sytuacjach

[Pani_Mada]

Napisane przez patiasym

(...) 80% to było wg Ciebie w omawianym przypadku Strasburgera i partnerki, naprawdę?

to byl tylko przykład. wszyscy tutaj rozmawiają o ogólnym problemie, a tylko Ty wszystko do Strasburgera odnosisz. już to było jasno powiedziane

no i ponawiam pytanie: prawdopodobieństwo, że w np 80% przypadków urodzi się dziecko chore jest wg Ciebie na tyle niskie, żeby było akceptowalne? to jeszcze nie jest wg Ciebie egoizm?

[groszek75]

Napisane przez patiasym

Wymagam konkretów, bo dla mnie nie ma takiego progu. Sama bym we wskazanym przypadku nie zdecydowała się na dziecko, ale to moja decyzja. I nie mi osądzać innych. Uznaję np. za podstawowe prawo kobiety prawo do aborcji w przypadku stwierdzenia ciężkich wad płodu. Ale jeżeli przy stwierdzeniu takich wad (np. zespołu Downa) w badaniu prenatalnym rodzice mimo to decydują się na to, by urodzić dziecko to jest to wyłącznie ich decyzja. Mimo że w takim przypadku nie ma już mowy o prawdopodobieństwie, tylko o pewności.

No i co z tego ? To innych nie może dziwić decyzja takich ludzi tak ?

Właśnie bardzo często się mówi,że macierzyństwo to egoizm . I nie ma się co za to obruszac. Jak ktoś uważa,że ma taki wyjątkowy materiał genetyczny by się rozmnazac spoko. Ale mnie to dziwi i tak.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez groszek75

No i co z tego ? To innych nie może dziwić decyzja takich ludzi tak ?

Właśnie bardzo często się mówi,że macierzyństwo to egoizm . I nie ma się co za to obruszac. Jak ktoś uważa,że ma taki wyjątkowy materiał genetyczny by się rozmnazac spoko. Ale mnie to dziwi i tak.

Wiesz co, bezczelne to trochę.

[patiasym]

Napisane przez Pani_Mada

to byl tylko przykład. wszyscy tutaj rozmawiają o ogólnym problemie, a tylko Ty wszystko do Strasburgera odnosisz. już to było jasno powiedziane

Nie ja, do Strasburgera (a przynajmniej do ojca w wieku 72 lat) odniosła to Limonka wspominając po raz pierwszy o jakości nasienia:
https://wizaz.pl/forum/showthread.ph...2#post87365902

Napisane przez Pani_Mada

no i ponawiam pytanie: prawdopodobieństwo, że w np 80% przypadków urodzi się dziecko chore jest wg Ciebie na tyle niskie, żeby było akceptowalne? to jeszcze nie jest wg Ciebie egoizm?

Powiedziałam już, nie mi to oceniać. Ja bym się na to nie zdecydowała, tak jak nie zdecyduje się na wiele innych rzeczy. Ale uważam, że ograniczanie innym prawa wyboru do niczego nie prowadzi. A teraz proszę powiedz gdzie liczbowo zaczyna się ten próg egoizmu. Rozumiem że dla Ciebie decyzja o poczęciu przy 80% prawdopodobieństwa urodzenia chorego dziecka to już egoizm. A przy 50% też?

---------- Dopisano o 16:46 ---------- Poprzedni post napisano o 16:43 ----------

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87366766]
Wiesz co, bezczelne to trochę.[/QUOTE]A tu stanę w obronie groszka. Nie widzę w tym nic bezczelnego. Czasami słyszę: ja jestem mądra, ty jesteś ładny, będziemy mieli fajne dzieci - co w takich słowach złego?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez patiasym

A tu stanę w obronie groszka. Nie widzę w tym nic bezczelnego. Czasami słyszę: ja jestem mądra, ty jesteś ładny, będziemy mieli fajne dzieci - co w takich słowach złego?

No właśnie nic.
Ja odebrałam słowa Groszka jako że nikt nie ma aż takiego wyjątkowego materiału genetycznego i w sumie to ludziom powinno być wszystko jedno, czy wychowują swoje czy nie swoje (w sensie rodzone) dziecko.

[Pani_Mada]

Napisane przez patiasym

(...)
Powiedziałam już, nie mi to oceniać. Ja bym się na to nie zdecydowała, tak jak nie zdecyduje się na wiele innych rzeczy. Ale uważam, że ograniczanie innym prawa wyboru do niczego nie prowadzi. A teraz proszę powiedz gdzie liczbowo zaczyna się ten próg egoizmu. Rozumiem że dla Ciebie decyzja o poczęciu przy 80% prawdopodobieństwa urodzenia chorego dziecka to już egoizm. A przy 50% też?(...)

_vixen_ podała przykład Strasburgera (poprzednia część, post #4994), a Ty potem go pociągnęłaś (poprzednia część, post #5004) i od tej pory wyciągasz jak Ci wygodnie.

dla mnie egoizm zaczyna się wtedy gdy szanse na urodzenie chorego dziecka są wyższe niż szanse na urodzenie zdrowego (mówię o chorobach, żebyś mi tu zaraz ze starością nie wyskoczyła i tematem śmierci jednego z rodziców).

[groszek75]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87366766]
Wiesz co, bezczelne to trochę.[/QUOTE]
Przecież napisałam, że to spoko jak ktoś tak uważa, ale dziwić mnie to moze nie ?

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez groszek75

Przecież napisałam, że to spoko jak ktoś tak uważa, ale dziwić mnie to moze nie ?

No cóż, cała wiadomość miała inny wydźwięk.

[I am Rock]

Napisane przez patiasym

A tu stanę w obronie groszka. Nie widzę w tym nic bezczelnego. Czasami słyszę: ja jestem mądra, ty jesteś ładny, będziemy mieli fajne dzieci - co w takich słowach złego?

Ach, to ja słyszałam anegdotę o Einsteinie i ślicznotce, która zagadnęła go na jakimś przyjęciu:
Gdybyśmy byli parą, to jakie wspaniałe potomstwo moglibyśmy mieć... Odziedziczyłoby moją urodę i pana wspaniały umysł...
On na to:
Droga pani, gorzej, gdyby stało się odwrotnie.

[patiasym]

Napisane przez Pani_Mada

dla mnie egoizm zaczyna się wtedy gdy szanse na urodzenie chorego dziecka są wyższe niż szanse na urodzenie zdrowego (mówię o chorobach, żebyś mi tu zaraz ze starością nie wyskoczyła i tematem śmierci jednego z rodziców).

Dzięki za konkret: 50%. Może się mylę, ale moim zdaniem w takim razie przypadek starszego mężczyzny się do tego nie zalicza, bo nie sądzę by prawdopodobieństwo urodzenia chorego dziecka tylko z powodu zaawansowanego wieku mężczyzny wynosiło ponad połowę. Choć jak słusznie zauważyła Limonka trudno to oszacować. A skoro trudno to oszacować, to i rodzice nie mieli przed podjęciem decyzji o dziecku takich danych, więc też trudno ich nazywać egoistami.

[groszek75]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87366796]No właśnie nic.
Ja odebrałam słowa Groszka jako że nikt nie ma aż takiego wyjątkowego materiału genetycznego i w sumie to ludziom powinno być wszystko jedno, czy wychowują swoje czy nie swoje (w sensie rodzone) dziecko.[/QUOTE]
Ale lubicie sobie coś dodawac tu czesto.

To,że ha akurat zawsze wolałam adoptować dziecko niż rodzic nie równa się z tym,że nakazuje to ludziom. Tam pisalam o czym innym przecież.

[Pani_Mada]

Napisane przez patiasym

Dzięki za konkret: 50%. Może się mylę, ale moim zdaniem w takim razie przypadek starszego mężczyzny się do tego nie zalicza, bo nie sądzę by prawdopodobieństwo urodzenia chorego dziecka tylko z powodu zaawansowanego wieku mężczyzny wynosiło ponad połowę. Choć jak słusznie zauważyła Limonka trudno to oszacować. A skoro trudno to oszacować, to i rodzice nie mieli przed podjęciem decyzji o dziecku takich danych, więc też trudno ich nazywać egoistami.

przecież napisałam wyraźnie w poście, który zacytowałaś:
(mówię o chorobach, żebyś mi tu zaraz ze starością nie wyskoczyła i tematem śmierci jednego z rodziców).

jest sens dyskutować jak sobie wybierasz co w moich wypowiedziach chcesz ignorować a na co nie?

[groszek75]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87366823]No cóż, cała wiadomość miała inny wydźwięk.[/QUOTE]
Bo piszemy o przypadkach i starszego rodzica i chorego, w sensie z obciążeniem genetycznym. I nawet jak oni chcą się rozmnazac to spoko,ale mnie to dziwi. Bo w takim przypadku na pewno już bym wybrała adopcje

[mariamalaria]

Napisane przez Pani_Mada

to byl tylko przykład. wszyscy tutaj rozmawiają o ogólnym problemie, a tylko Ty wszystko do Strasburgera odnosisz. już to było jasno powiedziane

no i ponawiam pytanie: prawdopodobieństwo, że w np 80% przypadków urodzi się dziecko chore jest wg Ciebie na tyle niskie, żeby było akceptowalne? to jeszcze nie jest wg Ciebie egoizm?

Dam też moją odpowiedź, bo wątek ogólny.

Jeśliby zaszła w ciążę obciążoną takim ryzykiem, bo chcę mieć zdrowe dziecko, to zrobilabym wszyskie badania prenatalne i wtedy bym podjęła decyzję, czy odnosić ciążę czy usunąć. Po co się tym zajmować teoretycznie.

[groszek75]

Napisane przez patiasym

Dzięki za konkret: 50%. Może się mylę, ale moim zdaniem w takim razie przypadek starszego mężczyzny się do tego nie zalicza, bo nie sądzę by prawdopodobieństwo urodzenia chorego dziecka tylko z powodu zaawansowanego wieku mężczyzny wynosiło ponad połowę. Choć jak słusznie zauważyła Limonka trudno to oszacować. A skoro trudno to oszacować, to i rodzice nie mieli przed podjęciem decyzji o dziecku takich danych, więc też trudno ich nazywać egoistami.

Tylko mama 35 + Też już nie jest super młoda na rozmnażanie. I tu dochodzi kolejne ryzyko, więc naprawdę dziwić się można,że ludzie nie boją się tego co potem będzie. Chociażby do 12tc i badań. Ja bym zeszła na zawał że strachu.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez groszek75

Bo piszemy o przypadkach i starszego rodzica i chorego, w sensie z obciążeniem genetycznym. I nawet jak oni chcą się rozmnazac to spoko,ale mnie to dziwi. Bo w takim przypadku na pewno już bym wybrała adopcje

Zaczęłaś akapit od tego, że macierzyństwo jest uważane za egoizm. Stąd wzięłam to za uogólnienie.

[Pani_Mada]

Napisane przez mariamalaria

Dam też moją odpowiedź, bo wątek ogólny.

Jeśliby zaszła w ciążę obciążoną takim ryzykiem, bo chcę mieć zdrowe dziecko, to zrobilabym wszyskie badania prenatalne i wtedy bym podjęła decyzję, czy odnosić ciążę czy usunąć. Po co się tym zajmować teoretycznie.

celowo nie wprowadzałam w to aborcji. i tak ciężko uzyskać odpowiedź na pytanie, chciałam ograniczyć ilość 'rozpraszaczy' od głównego tematu

ale fakt. takie podejście jest wg mnie bardzo rozsądne i mocno ogranicza ryzyko sprowadzania na świat dzieci, które będą cierpieć całe życie, bo rodzice chcieli...

[patiasym]

Napisane przez Pani_Mada

przecież napisałam wyraźnie w poście, który zacytowałaś:
(mówię o chorobach, żebyś mi tu zaraz ze starością nie wyskoczyła i tematem śmierci jednego z rodziców).

jest sens dyskutować jak sobie wybierasz co w moich wypowiedziach chcesz ignorować a na co nie?

Ale przecież nie o starości jako niebezpieczeństwie rychłej śmierci rodziców mówię, tylko jako o rzekomym powodzie wysokiego prawdopodobieństwa wad genetycznych. Dlatego właśnie nie podobał mi się tamten post Limonki.

[Limonka2738]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87366766]
Wiesz co, bezczelne to trochę.[/QUOTE]Ale prawdziwe.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 17:46 ---------- Poprzedni post napisano o 17:45 ----------

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87366823]No cóż, cała wiadomość miała inny wydźwięk.[/QUOTE]Nie miała.

Możemy się tutaj zapiera rękami i nogami, ale nikt nie ma na tyle wyjątkowego DNA, żeby je przekazywać następnym pokoleniom za wszelką cenę.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz