Aborcja- wątek zbiorczy. Część 3

[17c731ef415ea939127a54e258bb952ab9747631_5ee01472777c6]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;87804104]jakie odniosłaś wrażenie w czasie procesu? Co to za ludzie?[/QUOTE]

Niby jak wszyscy. Płakali itp. ale ciężko ich było postrzegać jako normalnych ludzi, bo wiadomo, że patrzyłam przez pryzmat zbrodni.

Zresztą byłam na kilku sprawach maltretowania dzieci i rodzice zawsze płakali/zaprzeczali/zwalali jedno na drugie.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87804150]Niby jak wszyscy. Płakali itp. ale ciężko ich było postrzegać jako normalnych ludzi, bo wiadomo, że patrzyłam przez pryzmat zbrodni.
Zresztą byłam na kilku sprawach maltretowania dzieci i rodzice zawsze płakali/zaprzeczali/zwalali jedno na drugie.[/QUOTE]
Okrutni wobec dziecka, słabi wobec dorosłych.
Skąd zainteresowanie taką tematyką?

[motylka_30]

[1=b872d78680f891d873273d3 1baaf276c9d6e57ec_6594a44 f1cc14;87804028]To co robiły jest okropne ale jeżeli człowiek przeżyje to ma szansę na leczenie i terapię. Ale zagłodzić własne dziecko, torturując je wcześniej? Jakim trzeba być człowiekiem? W dobie takiej obfitości jedzenia i kontroli służb państwowych? Ta para dostała dożywocie.[/QUOTE]

Tylko nie wiem do czego nasza rozmowa doprowadziła.Pierw się oburzyłaś, że tak nazwałam te kobiety teraz inne stanowisko obierasz.

[b872d78680f891d873273d31baaf276c9d6e57ec_6594a44f1cc14]

Napisane przez motylka_30

Tylko nie wiem do czego nasza rozmowa doprowadziła.Pierw się oburzyłaś, że tak nazwałam te kobiety teraz inne stanowisko obierasz.

stanowisko mam takie samo. Przypomnę Twój bardzo oceniający post od którego rozpoczęła się dyskusja.

Napisane przez motylka_30

Teraz to pojechałaś po całości nie ma to jak usprawiedliwiać psychopatek zwyrodniałych, które wyrzuciły noworodki na śmietnik tym że nie mogły usnąć.Obrzydliwe to jest.

Para o której tu pisałyśmy przez długi czas torturowała i głodziła swoje dziecko. To nie był rzut hormonów okołoporodowych, presja partnera czy głupota nastolatki która ukrywała ciążę przed rodzicami....
To było samo zło.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[motylka_30]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Dla mnie ten argument nie przemawia w ogóle.Jeśli lekarz robi coś specjalnie aby nie dopuścić do aborcji to nie powinien nim być.Górna granica terminu powinna być ustalona a po jej przekroczeniu już nie powinno być "bo coś tam".Takie stawianie sprawy jest bez sensu i nie do końca się składa w całość.
Trochę to jest tak, że mogłam coś zrobić to pewnego momentu co nie było złe ,ale jak przez pewien czas miałam związane ręce to mnie uprawnia do tego aby wykonać czyn, który normalnie jest zabroniony w tym momencie.

Czyli jesteś za aborcją bez limitów czasowych, czy nie.?

[Cukier_Puder_]

Dobra, a czy osoby, które uważają, że aborcja powinna być dozwolona na życzenie mogłyby uzasadnić swoje poglądy? Co do sytuacji gwałtu, zagrożenia życia czy ciężkich wad płodu - myślę, że większość z nas się zgadza. Natomiast co wtedy gdy poród nie wiąże się z ryzykiem zdrowia matki czy dziecka? Co wtedy kiedy ojciec chce aborcji, a matka nie? Albo na odwrót? Nie ukrywam, że nie mam tutaj do końca ukształtowanej opinii (chociaż bliżej mi do pozwolenia, ale mam kilka argumentów przeciw), więc chętnie posłucham argumentów. Natomiast raczej nie chodzi mi o stwierdzenia co jest moralne i co się opiera tylko na uczuciach, tylko jednak coś co można poddać dyskusji, zaproponować jakieś alternatywne rozwiązania.

Widziałam, że często pojawia się tutaj argument na zasadzie, że tak się wszyscy troszczą o życie tego dziecka, ale jak już się urodzi to nikt mi nie pomoże i w zasadzie już mnie to nie obchodzi jak to dziecko będzie żyć. Ok, ale czy na tej samej zasadzie jak ktoś powie, że uważa, że osoby czarnoskóre/lgbt powinny mieć równe prawa, ale nie chodzi na żadne marsze/nie postuje niczego na swoim fb, czyli ogólnie nie bierze czynnego udziału w manifestowaniu tych poglądów, to czy też pojawia się ten argument, że hipokryzja? No, bo podejrzewam, że większość z nas też raczej nie popiera wyzysku dzieci w przemyśle np. odzieżowym czy ogólnie uważa, że fajnie jest pomagać zwierzakom w schroniskach/dzieciom ciężko chorym/bezdomnym albo stop rasizmowi/homofobii/przemocy wobec żywych istot, ale jednak często są to poglądy zawieszone w eterze, ba, często nasze działania są sprzeczne z tym co deklarujemy (bo wspieramy przemysł hodowlany albo np. kupujemy ubrania z sieciówek). Więc mnie ten argument nie przekonuje. Może będę trochę adwokatem diabła, ale czy jeżeli para ludzi decyduje się na seks, stosuje antykoncepcję, która wiadomo, że nie jest w 100% skuteczna, ale jednak podejmuje taką decyzję, to czy nie jest to niejako odpowiedzialność? Jeżeli oczywiście dziecko nie ma wykrytych żadnych wad, ciąża przebiega bez żadnych komplikacji, a kobieta świadomie podjęła decyzję o współżyciu? (Co jeśli do gwałtu doszło na mężczyźnie i powstała z tego ciąża, czy wtedy kobieta ma obowiązek usunąć?)

Argument, że nie chcemy nakazywać kobiecie co ma robić, bo to jej ciało i to jest ważniejsze niż prawo do życia - ok, ale czy prawo do życia z definicji nie jest ważniejsze niż prawo do wolności innej osoby? Czy takie wartościowanie tych podstawowych praw nie stwarza pola do nadużyć? Nie każemy kobiecie tego dziecka wychowywać, tylko urodzić, może je oddać. Jakby nie patrzeć, to razem z facetem podjęli świadomą decyzję co w efekcie spowodowało ciążę. Fakt, że podczas ciąży to kobieta ponosi większe 'skutki', no, ale - kobiety mają tego świadomość, nie można tego zmienić

Nie chcę tutaj zostać potraktowana jako jakaś przeciwniczka aborcji. Tak jak mówię, rozmawiamy o aborcji na życzenie i ja czuję się bardziej jako adwokat diabła, tak naprawdę sama szukam argumentów i się nie opowiadam za jakąś opinią. I nie chodzi co ktoś by zrobił, tylko czy powinno być prawo na to pozwalające i dlaczego

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Masz 3-częściowy wątek pełen uzasadnień takich poglądów. Polecam przeczytać.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Cukier_Puder_

Argument, że nie chcemy nakazywać kobiecie co ma robić, bo to jej ciało i to jest ważniejsze niż prawo do życia - ok, ale czy prawo do życia z definicji nie jest ważniejsze niż prawo do wolności innej osoby?

Ale o czyim prawie do życia mówimy? Żeby dziecko mogło żyć (posiadać żywy organizm), to najpierw trzeba ten organizm stworzyć. Zajmuje to przynajmniej 6 miesięcy, i wymaga olbrzymiej pracy ze strony organizmu matki. Jeśli matka odmówi współpracy, żadnemu dziecku nie zostanie odebrane życie—po prostu żadne dziecko nie rozpocznie życia, które można by mu odebrać. Moralnie jest to ten sam efekt, co przy antykoncepcji—z tym że przy aborcji jesteśmy bliżej rozpoczęcia życia.

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale o czyim prawie do życia mówimy? Żeby dziecko mogło żyć (posiadać żywy organizm), to najpierw trzeba ten organizm stworzyć. Zajmuje to przynajmniej 6 miesięcy, i wymaga olbrzymiej pracy ze strony organizmu matki. Jeśli matka odmówi współpracy, żadnemu dziecku nie zostanie odebrane życie—po prostu żadne dziecko nie rozpocznie życia, które można by mu odebrać. Moralnie jest to ten sam efekt, co przy antykoncepcji—z tym że przy aborcji jesteśmy bliżej rozpoczęcia życia.

Dzięki za odpowiedź, widać, że lubisz uzasadniać to co mówisz i nie zależy Ci tylko na złośliwości jak powyżej.

Po kilku miesiącach możemy już chyba mówić o organizmie, który, wiadomo, jest całkowicie zależny od matki, tak jakby pasożytuje na niej. No, ale jednak jest to już organizm, w przeciwieństwie do gamet, które żadnej całości nie tworzą. Żyje, pobiera pokarm i tlen, ma swoje ciało. Niezależnie jak je nazwiemy, no to jest to życie. Może to skrajność, ale jeżeli jest to już końcówka ciąży, to tak naprawdę jedyne co je odróżnia od niemowlaka, to to, że jest jeszcze w brzuchu. To dlaczego nie traktujemy tego jak żyjący organizm? Skoro wykazuje funkcje życiowe. Pod względem DNA jest człowiekiem. Czy jedyną różnicą jest to, że nie zostało np. mechanicznie wyciągnięte z brzucha przez cesarkę? Czy przepchnięcie przez drogi rodne? I to nadaje status życia? Czy życie to nie jest właśnie wartość, której nie można nabyć ani stracić?

Mi bliżej do stwierdzenia, że aborcja na życzenie powinna być dozwolona, ale staram się jakoś ugruntować stanowisko obalając argumenty drugiej strony

[Mijanou]

Napisane przez Cukier_Puder_

Dobra, a czy osoby, które uważają, że aborcja powinna być dozwolona na życzenie mogłyby uzasadnić swoje poglądy?

Owszem, ja.
Ale uzasadniałam to już tyle razy w kolejnych odsłonach wątku, że nie chce mi się pisać po raz n-ty tego samego. Uwazam jednak, że powinna być wyznaczona granica (12-13 t.c), po której powinno już być to zabronione ze względów humanitarnych.

[elvegirl]

Napisane przez Cukier_Puder_

Dzięki za odpowiedź, widać, że lubisz uzasadniać to co mówisz i nie zależy Ci tylko na złośliwości jak powyżej.

Dlaczego uważasz że to była złośliwość? Przeczytaj chociaż tą część wątku, to tylko 27 stron, a poglądów na tematy przez Ciebie wspomniane od metra.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Cukier_Puder_

Po kilku miesiącach możemy już chyba mówić o organizmie, który, wiadomo, jest całkowicie zależny od matki, tak jakby pasożytuje na niej. No, ale jednak jest to już organizm, w przeciwieństwie do gamet, które żadnej całości nie tworzą. Żyje, pobiera pokarm i tlen, ma swoje ciało. Niezależnie jak je nazwiemy, no to jest to życie.

Gamety także są żywe. A nazwanie zygoty "całością" jest kompletnie arbitralne—dlaczego byt z jednym zestawem chromosomów ma nie mieć prawa do życia, a byt z dwoma już tak? Ja to widzę tak: skoro niemowlak ma 100% prawa do życia, a gameta 0% (z tym zgadza się większość ludzi), to logicznym jest przyjąć, że prawo to rośnie stopniowo od 0 do 100, w miarę jak byt z 0% prawa staje się podobny do bytu ze 100% prawa. Im więcej prawa do życia organizm posiada, tym mniej moralnym jest pozbawienie go życia. Tylko tu oczywiście wkraczamy w odcienie szarości, których ludzie nie lubią.

Napisane przez Cukier_Puder_

Może to skrajność, ale jeżeli jest to już końcówka ciąży, to tak naprawdę jedyne co je odróżnia od niemowlaka, to to, że jest jeszcze w brzuchu. To dlaczego nie traktujemy tego jak żyjący organizm? Skoro wykazuje funkcje życiowe. Pod względem DNA jest człowiekiem. Czy jedyną różnicą jest to, że nie zostało np. mechanicznie wyciągnięte z brzucha przez cesarkę? Czy przepchnięcie przez drogi rodne? I to nadaje status życia?

Przy końcówce ciąży to już jak najbardziej jest żyjący organizm, dlatego większość osób pro-choice nie popiera późnych aborcji na zdrowych płodach. A jeśli mówimy tu o postulacie aborcji na życzenie bez ograniczeń, to wynika on z praktyczności: 1) większość kobiet nie ma powodu, by przerywać zdrową ciążę na sam koniec, 2) jeśli kobieta twierdzi, że ma powód, to na jakiej podstawie mielibyśmy oceniać, czy jest to wystarczający powód? Każdy standard będzie mniej lub bardziej arbitralny, 3) a jeśli kobieta bardzo będzie chciała sobie zrobić późną aborcję, to i tak ją zrobi, albo nawet zabije niemowlę w sposób mniej humanitarny.

Chodzi także o spójność prawa—kobiety mają prawo krzywdzić płód poprzez niezdrową dietę, picie alkoholu, albo palenie papierosów w trakcie ciąży, od początku do końca. Z tego wynika, że płód nie ma tych samych praw co niemowlę.

Napisane przez Cukier_Puder_

Czy życie to nie jest właśnie wartość, której nie można nabyć ani stracić?

Tak, uznajemy, że każdy człowiek posiada niezbywalne prawo do życia. Ale kiedy zaczyna się człowiek? Ustalenie "momentu" powstania człowieka w momencie poczęcia może jest wygodne, ale czy taki "człowiek" ponosi jakąkolwiek korzyść z tego, że jego rozwój jest przymusowo kontynuowany? Czy ta korzyść usprawiedliwia odebrania praw matce? Gdy się nad tym zastanowić, nagle okazuje się, że chodzi bardziej o ideały, niż konsekwencje dla obu zainteresowanych.

Napisane przez Mijanou

Owszem, ja.
Ale uzasadniałam to już tyle razy w kolejnych odsłonach wątku, że nie chce mi się pisać po raz n-ty tego samego. Uwazam jednak, że powinna być wyznaczona granica (12-13 t.c), po której powinno już być to zabronione ze względów humanitarnych.

Ja tam zawsze wolę dyskutować z "żywymi" osobami, niż czytać wiadomości sprzed kilku miesięcy, bez możliwości odniesienia się do czegokolwiek (bo autora postu już dawno na forum może nie być).

[Cukier_Puder_]

Napisane przez elvegirl

Dlaczego uważasz że to była złośliwość? Przeczytaj chociaż tą część wątku, to tylko 27 stron, a poglądów na tematy przez Ciebie wspomniane od metra.

Dlatego, że znam Lisbeth. Może i te 3 wątki zawierają jakieś argumenty, ale jak widać po ostatnich postach, to jeszcze więcej tu offtopów i prywatnych wycieczek, na które średnio mam ochotę. I wydaje mi się logiczne, że jak ktoś pyta o podanie argumentów, to nie oczekuje odpowiedzi 'przeczytaj se wątek', więc cel takiego komentarza jest jasny. I nie wiem czy widzisz sens w odpowiadaniu na posty sprzed 10 lat, a jak mówiłam - chciałabym z kimś podyskutować. Ja nie widzę i jeżeli nie chcesz wejść w dyskusję, to możesz po prostu nie wchodzić

Napisane przez Caudofemoralis

Gamety także są żywe. A nazwanie zygoty "całością" jest kompletnie arbitralne—dlaczego byt z jednym zestawem chromosomów ma nie mieć prawa do życia, a byt z dwoma już tak? Ja to widzę tak: skoro niemowlak ma 100% prawa do życia, a gameta 0% (z tym zgadza się większość ludzi), to logicznym jest przyjąć, że prawo to rośnie stopniowo od 0 do 100, w miarę jak byt z 0% prawa staje się podobny do bytu ze 100% prawa. Im więcej prawa do życia organizm posiada, tym mniej moralnym jest pozbawienie go życia. Tylko tu oczywiście wkraczamy w odcienie szarości, których ludzie nie lubią.

No, jeżeli mówimy o prawie do życia, to mamy na myśli człowieka. Gameta człowiekiem nie jest, tak samo jak komórka ludzkiego naskórka. Człowiek może mieć np. 1 chromosom więcej niż normalnie i dalej jest człowiekiem, ale jednak ogół ludzi łączy wiele cech wspólnych, których gamety nie wykazują. Np. gameta żeńska w organizmie matki sama z siebie nigdy się w człowieka nie rozwinie. Na tej samej zasadzie możemy dyskutować czy kosmetyczka wykonująca peeling nie popełnia masowego morderstwa na keratynocytach

Napisane przez Caudofemoralis

Przy końcówce ciąży to już jak najbardziej jest żyjący organizm, dlatego większość osób pro-choice nie popiera późnych aborcji na zdrowych płodach. A jeśli mówimy tu o postulacie aborcji na życzenie bez ograniczeń, to wynika on z praktyczności: 1) większość kobiet nie ma powodu, by przerywać zdrową ciążę na sam koniec, 2) jeśli kobieta twierdzi, że ma powód, to na jakiej podstawie mielibyśmy oceniać, czy jest to wystarczający powód? Każdy standard będzie mniej lub bardziej arbitralny, 3) a jeśli kobieta bardzo będzie chciała sobie zrobić późną aborcję, to i tak ją zrobi, albo nawet zabije niemowlę w sposób mniej humanitarny.

No, tylko pytanie czy ten powód jest ważniejszy niż życie dziecka. Jeżeli kobieta świadomie decyduje się na seks, to musi brać pod uwagę zajście w ciążę. Tak samo jak pijany kierowca, który spowodował wypadek też wiedział jakie podejmuje ryzyko, więc jak kogoś zabije, to nie ma tłumaczenia, że on nie chciał kogoś zabić. Ale jednak są to konsekwencje jego działań, których był świadomy. Jeżeli powód kobiety na usunięcie ciąży to jest 'nie chcę mieć dziecka' to pytanie czy nie powinna wziąć odpowiedzialności za swoją decyzję. A trzeci arguement dla mnie bez sensu, równie dobrze można powiedzieć, że bez sensu zamykać drzwi do swojego domu i instalować alarm, jak ktoś będzie chciał, to i tak się włamie przez okno. Dla mnie prawo powinno być logiczne, a nie powinno uwzględniać, że i tak będzie łamane przez część ludzi. Na tej samej zasadzie możemy mówić o akapie, bo każde prawo ktoś przecież może złamać jak chce

Napisane przez Caudofemoralis

Chodzi także o spójność prawa—kobiety mają prawo krzywdzić płód poprzez niezdrową dietę, picie alkoholu, albo palenie papierosów w trakcie ciąży, od początku do końca. Z tego wynika, że płód nie ma tych samych praw co niemowlę.

No, bo zakazywanie czy karanie kobiety w ciąży za picie alkoholu nie ma sensu, chociażby dlatego, że wiele kobiet nie wie, że jest w ciąży po okresu kilka tygodni np., a teoretycznie może w niej być co miesiąc jeżeli jest aktywna seksualnie. Oczywiście, że nie ma tych samych praw, nigdzie nie mówię, że ma. Ale na co to jest argument?

Napisane przez Caudofemoralis

Tak, uznajemy, że każdy człowiek posiada niezbywalne prawo do życia. Ale kiedy zaczyna się człowiek? Ustalenie "momentu" powstania człowieka w momencie poczęcia może jest wygodne, ale czy taki "człowiek" ponosi jakąkolwiek korzyść z tego, że jego rozwój jest przymusowo kontynuowany? Czy ta korzyść usprawiedliwia odebrania praw matce? Gdy się nad tym zastanowić, nagle okazuje się, że chodzi bardziej o ideały, niż konsekwencje dla obu zainteresowanych.

No, w momencie zapłodnienia. Kiedy ma taki sam materiał genetyczny co człowiek i się może rozwinąć do samodzielnej jednostki. Dziecko w wieku lat 5 czy niemowlak też nie jest w pełni wykształcone i różni się od dorosłego masą rzeczy, a jednak to prawo ma. Więc skoro prawo do życia jest niezbywalne, to nie można go nabyć np. w 12 t.c., tylko ma się je od początku istnienia organizmu.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez Cukier_Puder_

Dlatego, że znam Lisbeth. Może i te 3 wątki zawierają jakieś argumenty, ale jak widać po ostatnich postach, to jeszcze więcej tu offtopów i prywatnych wycieczek, na które średnio mam ochotę. I wydaje mi się logiczne, że jak ktoś pyta o podanie argumentów, to nie oczekuje odpowiedzi 'przeczytaj se wątek', więc cel takiego komentarza jest jasny. I nie wiem czy widzisz sens w odpowiadaniu na posty sprzed 10 lat, a jak mówiłam - chciałabym z kimś podyskutować. Ja nie widzę i jeżeli nie chcesz wejść w dyskusję, to możesz po prostu nie wchodzić

A mi się wydaje logiczne, że jeśli przychodzisz na wątek i pytasz o uzasadnienie poglądów, to najpierw ten wątek czytasz i sprawdzasz czy te uzasadnienia znajdziesz. To nie takie trudne, bo te same argumenty przewijają się przez wszystkie części. Nie musisz sięgać 10 lat wstecz. Wystarczy kilka poprzednich stron, jak nie jedna. Nie musisz też odpowiadać wprost na posty, tylko na sam argument.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Cukier_Puder_

No, jeżeli mówimy o prawie do życia, to mamy na myśli człowieka. Gameta człowiekiem nie jest, tak samo jak komórka ludzkiego naskórka. Człowiek może mieć np. 1 chromosom więcej niż normalnie i dalej jest człowiekiem, ale jednak ogół ludzi łączy wiele cech wspólnych, których gamety nie wykazują. Np. gameta żeńska w organizmie matki sama z siebie nigdy się w człowieka nie rozwinie. Na tej samej zasadzie możemy dyskutować czy kosmetyczka wykonująca peeling nie popełnia masowego morderstwa na keratynocytach

Ale ja właśnie o tym mówię: skoro nie przejmujemy się prawem do życia gamety, to dlaczego mamy się przejmować prawem do życia tworu, który póki co ma więcej wspólnego z komórką/tkanką, niż z ogółem ludzi? To, że zygota rozwinie się w człowieka "sama z siebie" nie oznacza, że należy ją już teraz traktować jak człowieka. Nie wolno ci ściąć dorosłego drzewa, ale orzechy możesz jeść do woli, a samosiejkę możesz wyrwać.

Napisane przez Cukier_Puder_

No, tylko pytanie czy ten powód jest ważniejszy niż życie dziecka. Jeżeli kobieta świadomie decyduje się na seks, to musi brać pod uwagę zajście w ciążę. Tak samo jak pijany kierowca, który spowodował wypadek też wiedział jakie podejmuje ryzyko, więc jak kogoś zabije, to nie ma tłumaczenia, że on nie chciał kogoś zabić. Ale jednak są to konsekwencje jego działań, których był świadomy. Jeżeli powód kobiety na usunięcie ciąży to jest 'nie chcę mieć dziecka' to pytanie czy nie powinna wziąć odpowiedzialności za swoją decyzję. A trzeci arguement dla mnie bez sensu, równie dobrze można powiedzieć, że bez sensu zamykać drzwi do swojego domu i instalować alarm, jak ktoś będzie chciał, to i tak się włamie przez okno. Dla mnie prawo powinno być logiczne, a nie powinno uwzględniać, że i tak będzie łamane przez część ludzi. Na tej samej zasadzie możemy mówić o akapie, bo każde prawo ktoś przecież może złamać jak chce

Ale w przypadku późnej aborcji, bo to o niej tutaj mowa, kobieta nosiła w sobie płód przez klika miesięcy. Ewentualna aborcja nie będzie się różniła wiele od porodu, więc chęć uniknięcia konsekwencji nie wchodzi tutaj w grę.

Co do trzeciego argumentu, lepszym porównaniem byłoby: "niektóre osoby źle traktują swoje psy, więc posiadanie psa powinno być nielegalne". Wylewasz dziecko z kąpielą—większość kobiet nie będzie chciała przerwać późnej ciąży. Większość z tych, które będą chciały, będą miały dobry powód (wady płodu, pogarszające się zdrowie matki). Mniejszość, jeśli w ogóle, będzie chciała zrobić to z kaprysu. A ty z powodu tej potencjalnej mniejszości chcesz uniemożliwić aborcję tej drugiej grupie.

Napisane przez Cukier_Puder_

No, bo zakazywanie czy karanie kobiety w ciąży za picie alkoholu nie ma sensu, chociażby dlatego, że wiele kobiet nie wie, że jest w ciąży po okresu kilka tygodni np., a teoretycznie może w niej być co miesiąc jeżeli jest aktywna seksualnie. Oczywiście, że nie ma tych samych praw, nigdzie nie mówię, że ma. Ale na co to jest argument?

Jest to argument na to, że prawo nie traktuje płodu jako osobnego człowieka o własnych prawach. Jeśli mogę swój płód podtruwać, niszczyć jego organizm i szanse na normalne życie, to dlaczego mam nie mieć prawa go zabić?

Napisane przez Cukier_Puder_

No, w momencie zapłodnienia. Kiedy ma taki sam materiał genetyczny co człowiek i się może rozwinąć do samodzielnej jednostki. Dziecko w wieku lat 5 czy niemowlak też nie jest w pełni wykształcone i różni się od dorosłego masą rzeczy, a jednak to prawo ma. Więc skoro prawo do życia jest niezbywalne, to nie można go nabyć np. w 12 t.c., tylko ma się je od początku istnienia organizmu.

Mam wrażenie, że mnie nie słuchasz. Pokazałam ci, że biologicznie nie ma "początku istnienia organizmu". Organizm powstaje w trakcie ciąży, nie w momencie. Każdy moment, który sobie wybierzesz na "początek istnienia organizmu" (poczęcie, zagnieżdżenie, bicie serca, praca mózgu, odcięcie pępowiny), będzie arbitralny i stworzony z wygody, a nie na podstawie biologicznych faktów.

[Cukier_Puder_]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale ja właśnie o tym mówię: skoro nie przejmujemy się prawem do życia gamety, to dlaczego mamy się przejmować prawem do życia tworu, który póki co ma więcej wspólnego z komórką/tkanką, niż z ogółem ludzi? To, że zygota rozwinie się w człowieka "sama z siebie" nie oznacza, że należy ją już teraz traktować jak człowieka. Nie wolno ci ściąć dorosłego drzewa, ale orzechy możesz jeść do woli, a samosiejkę możesz wyrwać.

Ale co to znaczy, że nie przejmujemy się prawem do życia gamety? Gameta to nie jest organizm, jest to komórka, która służy w organizmie kobiety do jednego celu, jeżeli natomiast do zapłodnienia nie dojdzie to obumiera samoistnie. Czy dezynfekując stół też mówisz o prawie do życia komórek bakterii i grzybów? Skoro zarodek bardziej przypomina tobie komórkę czy ich zlepek to w którym momencie przestajesz go tak traktować i dlaczego? Obecność czego twoim zdaniem już sugeruje, że mamy do czynienia z życiem i dlaczego? Pogrubione - dlaczego? Jeżeli uważasz, że nie jesteś w stanie stwierdzić kiedy ten zlepek komórek przestaje nim być, to dlaczego uważasz, że aborcja powinna być dozwolona?

Napisane przez Caudofemoralis

Ale w przypadku późnej aborcji, bo to o niej tutaj mowa, kobieta nosiła w sobie płód przez klika miesięcy. Ewentualna aborcja nie będzie się różniła wiele od porodu, więc chęć uniknięcia konsekwencji nie wchodzi tutaj w grę.

Jak to nie? Jest to pozbycie się odpowiedzialności za dziecko. Gdy zdecydujesz się urodzić no to musisz podjąć decyzję czy dziecko wychowasz czy oddasz, a tutaj tego - moim zdaniem całkiem poważnego - dylematu i zobowiązania nie ma. Bo wydaje mi się, że to jest największy problem z niechcianą ciążą, a nie sam proces przejścia porodu, niezależnie w jakiej formie.

Napisane przez Caudofemoralis

Co do trzeciego argumentu, lepszym porównaniem byłoby: "niektóre osoby źle traktują swoje psy, więc posiadanie psa powinno być nielegalne". Wylewasz dziecko z kąpielą—większość kobiet nie będzie chciała przerwać późnej ciąży. Większość z tych, które będą chciały, będą miały dobry powód (wady płodu, pogarszające się zdrowie matki). Mniejszość, jeśli w ogóle, będzie chciała zrobić to z kaprysu. A ty z powodu tej potencjalnej mniejszości chcesz uniemożliwić aborcję tej drugiej grupie.

Ale przecież wyraźnie podkreślałam, że nie mówimy o sytuacji uszkodzenia płodu czy zagrożenia zdrowia czy życia matki, bo to jest coś, czego się przewidzieć nie da i wybór jest moim zdaniem jasny. Mówimy o sytuacji gdy aborcja to jest kaprys na zasadzie 'nie chcę mieć dziecka' i jest to podyktowane tylko wygodą matki, bo nie chce tego dziecka wychować, ani oddać go do adopcji.

Napisane przez Caudofemoralis

Jest to argument na to, że prawo nie traktuje płodu jako osobnego człowieka o własnych prawach. Jeśli mogę swój płód podtruwać, niszczyć jego organizm i szanse na normalne życie, to dlaczego mam nie mieć prawa go zabić?

Nie do końca. Jeżeli po urodzeniu dziecka udowodni się, że jego wady są spowodowane przez alkohol czy narkotyki, a matka była świadoma ciąży, to może się ono ubiegać o odszkodowanie. Poza tym w niektórych miejscach alkoholiczki/narkomanki w ciąży są przymusowo wysyłane na odwyk i jest to forma zapobiegania dalszym uszkodzeniom płodu.

A poza tym każde dziecko jest tak naprawdę w dużym stopniu zdane na rodziców. 5-latka czy 12-latka też możesz karmić w maku albo gotować mu niezdrowe jedzenie, albo palić w domu przy nim papierosy i nikt cię za to nie ukarze. Podejrzewam, że tak naprawdę mało które dziecko nie cierpi np. na niedobór kwasu foliowego. Zresztą, prosty przykład - aga in america, jej dzieciaki pewnie za kilka lat będą miały poważne zaburzenia rozwoju, o ile już teraz ich nie mają. To co napisałaś dowodzi tylko tego, że dziecko jest do pewnego wieku zależne od dorosłego

I zwyczajnie, karanie kobiet w ciąży za picie często mija się z celem. Masa kobiet w okolicach 4. t.c. nie wie, że w niej jest, więc karanie za to jest bezcelowe.

Napisane przez Caudofemoralis

Mam wrażenie, że mnie nie słuchasz. Pokazałam ci, że biologicznie nie ma "początku istnienia organizmu". Organizm powstaje w trakcie ciąży, nie w momencie. Każdy moment, który sobie wybierzesz na "początek istnienia organizmu" (poczęcie, zagnieżdżenie, bicie serca, praca mózgu, odcięcie pępowiny), będzie arbitralny i stworzony z wygody, a nie na podstawie biologicznych faktów.

W jaki sposób mi to pokazałaś? Dlaczego nie ma? To dlaczego tyle osób jest przeciwnych późnej aborcji? Co o tym decyduje i dlaczego? Jakie są w takim razie te biologiczne fakty? Kiedy dziecko pozyskuje już to prawo do życia? W którym miejscu to uzasadniłaś?

[puchaty71]

Napisane przez Cukier_Puder_

Jakie są w takim razie te biologiczne fakty? Kiedy dziecko pozyskuje już to prawo do życia? W którym miejscu to uzasadniłaś?

Biologiczne fakty są takie, że nie ma żadnego znaczenia czy dany osobnik będzie żył 2 dni od momentu poczęcia, czy 80 lat. Nie ma znaczenia kiedy ktoś go nazwie osobą albo da mu prawo do życia.
Biologia wyposażyła nas w mechanizmy przetrwania, które sprawiają, że jeśli coś przetrwaniu nie sprzyja, my odczuwamy dyskomfort. Gdy chce się jeść, czuje się głód. Gdy zbliża się niebezpieczeństwo czuje się strach itp. itd. Zauważamy również, że jeśli komuś podobnemu do nas w naszym otoczeniu dzieje się coś, co zagraża jego przetrwaniu, my również czujemy zagrożenie. To wszystko plus wewnętrzne poczucie odrębności prowadzi do złudzenia, że chodzi tutaj o nas a nie o owo "trwanie", które jak się bliżej przyjrzeć dotyczy wszystkiego, a nie tylko ludzi. Ale nam się wydaje, że to my jesteśmy ważni. To złudzenie daje nam względne poczucie bezpieczeństwa ponieważ inni wokół nas ulegają złudzeniu podobnemu. Ale z biologicznego punktu widzenia, to bzdura.



Wniosek jest taki, że nie da się podczas takiej dyskusji sensownie mówić o biologicznych faktach, bo w nich nie ma miejsca na żadne wartości.
Ciekawe natomiast jest to, że te wartości powstają w wyniku biologicznych procesów i same w sobie nie stoją "ponad" biologią.
EDIT:
Nasza wiedza o rzeczywistości jest częścią rzeczywistości. Człowiek nie stoi wobec życia - jest jego częścią, mimo złudzenia, że jego chęć przetrwania jest taka "osobista".

Pytanie jakie praktyczne znaczenie mają te dywagacje w świetle dyskusji o aborcji. Wydaje mi się, że perspektywa, w której widzimy, że nasza "chęć posiadania racji" nie różni się wiele od chęci przetrwania (ma te same źródło, związane z poczuciem odrębności i wyjątkowości) i również kompletnie nie jest osobista, pozwala uznać równoległe istnienie różnych racji. A to z kolei zbliża do podejmowania akcji zgodnych z tym, co aktualnie "gra w duszy". Bez znaczenia czy to będzie gorący protest prolajfowców, czy leżenie krzyżem przed ołtarzem i przepraszanie boga za grzechy wpółplemieńców, czy seks bez zabezpieczeń. Bierzesz co przychodzi bo nawet nie możesz nie wziąć.

[motylka_30]

Napisane przez Caudofemoralis

Gamety także są żywe. A nazwanie zygoty "całością" jest kompletnie arbitralne—dlaczego byt z jednym zestawem chromosomów ma nie mieć prawa do życia, a byt z dwoma już tak? Ja to widzę tak: skoro niemowlak ma 100% prawa do życia, a gameta 0% (z tym zgadza się większość ludzi), to logicznym jest przyjąć, że prawo to rośnie stopniowo od 0 do 100, w miarę jak byt z 0% prawa staje się podobny do bytu ze 100% prawa. Im więcej prawa do życia organizm posiada, tym mniej moralnym jest pozbawienie go życia. Tylko tu oczywiście wkraczamy w odcienie szarości, których ludzie nie lubią.


Przy końcówce ciąży to już jak najbardziej jest żyjący organizm, dlatego większość osób pro-choice nie popiera późnych aborcji na zdrowych płodach. A jeśli mówimy tu o postulacie aborcji na życzenie bez ograniczeń, to wynika on z praktyczności: 1) większość kobiet nie ma powodu, by przerywać zdrową ciążę na sam koniec, 2) jeśli kobieta twierdzi, że ma powód, to na jakiej podstawie mielibyśmy oceniać, czy jest to wystarczający powód? Każdy standard będzie mniej lub bardziej arbitralny, 3) a jeśli kobieta bardzo będzie chciała sobie zrobić późną aborcję, to i tak ją zrobi, albo nawet zabije niemowlę w sposób mniej humanitarny.

Chodzi także o spójność prawa—kobiety mają prawo krzywdzić płód poprzez niezdrową dietę, picie alkoholu, albo palenie papierosów w trakcie ciąży, od początku do końca. Z tego wynika, że płód nie ma tych samych praw co niemowlę.


Tak, uznajemy, że każdy człowiek posiada niezbywalne prawo do życia. Ale kiedy zaczyna się człowiek? Ustalenie "momentu" powstania człowieka w momencie poczęcia może jest wygodne, ale czy taki "człowiek" ponosi jakąkolwiek korzyść z tego, że jego rozwój jest przymusowo kontynuowany? Czy ta korzyść usprawiedliwia odebrania praw matce? Gdy się nad tym zastanowić, nagle okazuje się, że chodzi bardziej o ideały, niż konsekwencje dla obu zainteresowanych.



Ja tam zawsze wolę dyskutować z "żywymi" osobami, niż czytać wiadomości sprzed kilku miesięcy, bez możliwości odniesienia się do czegokolwiek (bo autora postu już dawno na forum może nie być).

Jestem pełna uznania twoim analizom i dążenia zawsze do rzeczowych argumentów.Ale z aborcją bez ograniczeń się zupełnie nie zgadzam.Od pewnego momentu powinna być zakazana i surowo karana i żadne argumenty tego nie mogą podważyć.Tłumaczeni, że i tak by się takie kobiety ciąży pozbyły są całkiem bez sensu.To tak jak by wycofać karę za np kradzież bo złodziej i tak ukradnie, czy jest to czyn zakazany,czy nie.Żadne powód nie jest wystarczający aby zabić innego osobnika.

Nie wiem czemu piszesz, że matka pijąc może krzywdzić płód.Przecież chyba są jakieś ustalenia prawne,które mogą od takiej kobiety wyciągnąc konsekwencje.

[18d73f41c1c01aef8fdf04b5e3282c14752c25f5_62181c6d1d29a]

Napisane przez motylka_30

Nie wiem czemu piszesz, że matka pijąc może krzywdzić płód.Przecież chyba są jakieś ustalenia prawne,które mogą od takiej kobiety wyciągnąc konsekwencje.

Nie ma.

[motylka_30]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale o czyim prawie do życia mówimy? Żeby dziecko mogło żyć (posiadać żywy organizm), to najpierw trzeba ten organizm stworzyć. Zajmuje to przynajmniej 6 miesięcy, i wymaga olbrzymiej pracy ze strony organizmu matki. Jeśli matka odmówi współpracy, żadnemu dziecku nie zostanie odebrane życie—po prostu żadne dziecko nie rozpocznie życia, które można by mu odebrać. Moralnie jest to ten sam efekt, co przy antykoncepcji—z tym że przy aborcji jesteśmy bliżej rozpoczęcia życia.

Wiesz ale jednak dla ogromnej większości ludzi plemniki a płód np 10tygodniowy ,to bez porównania.

[Limonka2738]

Napisane przez motylka_30

Wiesz ale jednak dla ogromnej większości ludzi plemniki a płód np 10tygodniowy ,to bez porównania.

No ale my nie mamy wpływu na odczucia ogromnej większości ludzi.

Fakty i logika też niespecjalnie się tymi opiniami i odczuciami przejmują.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[motylka_30]

[1=18d73f41c1c01aef8fdf04b 5e3282c14752c25f5_62181c6 d1d29a;87903100]Nie ma.[/QUOTE]


W zakresie odpowiedzialności karnej za uszkodzenie ciała płodu lub spowodowanie rozstroju zdrowia dziecka przed jego urodzeniem nie stosuje się zatem przepisów mówiących o zabójstwie (art. 148 k.k.), nieumyślnym spowodowaniu śmierci człowieka (art. 155 k.k.), spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu (art. 156–157 k.k.) itd., lecz odpowiedzialność karną sprawcy ocenia się na podstawie specjalnych typów czynu zabronionego z art. 152, 153 czy 157a § 1 k.k., dedykowanych dla „przypadków prenatalnych”.

Jest taka możliwość aczkolwiek bardzo zawiłe i skomplikowane to.Bardzo szkoda, bo powinno tak być wiele razy słyszałam jak się dzieci rodzą z promilami a ile się urodziło niepełnosprawnych z powodu niedbalstwa matki za pewne bardzo dużo i nikt nie jest tego w stanie udowodnić.

---------- Dopisano o 12:41 ---------- Poprzedni post napisano o 12:39 ----------

Napisane przez Limonka2738

No ale my nie mamy wpływu na odczucia ogromnej większości ludzi.

Fakty i logika też niespecjalnie się tymi opiniami i odczuciami przejmują.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Fakty i logika nie są tylko po twojej stronie jak zwykłaś to przedstawiać szczególnie w tym wątku.

[Limonka2738]

Napisane przez motylka_30

Fakty i logika nie są tylko po twojej stronie jak zwykłaś to przedstawiać szczególnie w tym wątku.

Fakty i logika nie są po niczyjej stronie.

[Shar14]

Dla mnie takim momentem jest wykształcenie się i działanie mózgu (a co za tym idzie możliwość odczuwania np. bólu). Jeżeli uznajemy, że śmierć mózgu jest końcem życia to logicznym jest wniosek, że jego początkiem jest podjęcie przez mózg działania.
Drugi moment, który mi się nasuwa to możliwość przeżycia poza organizmem kobiety. Na dobrą sprawę skoro zarodek czy płód jest osobnym bytem i człowiekiem to niech sobie żyje osobno. Nie może? To widać nie jest, bo jest zależny od jednego, konkretnego organizmu. A już noworodkiem czy 7 latkiem może zająć się ktokolwiek. One potrzebują pomocy w przeżyciu, ale same będą podstawowe funkcje życiowe utrzymywać. Płód/zarodek nie, więc nie jest ważniejszy od żywiciela, który w 100% jest człowiekiem.
Tak to widzę. Plus argument o konieczności przekazania organów innemu dorosłemu człowiekowi.
Dodatkowo nie widzę żadnego sensu w przechodzeniu ciąży i porodu jak nie chce się dziecka. To nie jest kichnięcie. Pozostawia konsekwencje zdrowotne do końca życia (mniejsze lub większe). Zainteresowanych odsyłam do artykułu
"Z cyklu ródź sobie sam: Ciąża i macierzyństwo, czyli o czym się nie mówi – skutki porodu, skutki ciąży, oraz długofalowe skutki macierzyństwa".

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka

[motylka_30]

Napisane przez Shar14

Dla mnie takim momentem jest wykształcenie się i działanie mózgu (a co za tym idzie możliwość odczuwania np. bólu). Jeżeli uznajemy, że śmierć mózgu jest końcem życia to logicznym jest wniosek, że jego początkiem jest podjęcie przez mózg działania.
Drugi moment, który mi się nasuwa to możliwość przeżycia poza organizmem kobiety. Na dobrą sprawę skoro zarodek czy płód jest osobnym bytem i człowiekiem to niech sobie żyje osobno. Nie może? To widać nie jest, bo jest zależny od jednego, konkretnego organizmu. A już noworodkiem czy 7 latkiem może zająć się ktokolwiek. One potrzebują pomocy w przeżyciu, ale same będą podstawowe funkcje życiowe utrzymywać. Płód/zarodek nie, więc nie jest ważniejszy od żywiciela, który w 100% jest człowiekiem.
Tak to widzę. Plus argument o konieczności przekazania organów innemu dorosłemu człowiekowi.
Dodatkowo nie widzę żadnego sensu w przechodzeniu ciąży i porodu jak nie chce się dziecka. To nie jest kichnięcie. Pozostawia konsekwencje zdrowotne do końca życia (mniejsze lub większe). Zainteresowanych odsyłam do artykułu
"Z cyklu ródź sobie sam: Ciąża i macierzyństwo, czyli o czym się nie mówi – skutki porodu, skutki ciąży, oraz długofalowe skutki macierzyństwa".

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka

Nie bardzo rozumiem.Czyli,że do tego momentu powinna być legalna aborcja twoim zdaniem?

[Midziak]

Napisane przez motylka_30

Nie bardzo rozumiem.Czyli,że do tego momentu powinna być legalna aborcja twoim zdaniem?

Dla mnie brzmi to bardo zrozumiale i logicznie.

[motylka_30]

Napisane przez Midziak

Dla mnie brzmi to bardo zrozumiale i logicznie.

Dla mnie nie do końca.

[Midziak]

Napisane przez motylka_30

Dla mnie nie do końca.

Nie wątpie, niemniej to juz kwestia wyznawanej ideologii.

[Shar14]

Napisane przez motylka_30

Nie bardzo rozumiem.Czyli,że do tego momentu powinna być legalna aborcja twoim zdaniem?

Tak, dokładnie. Do momentu utworzenia połączeń w mózgu lub do momentu samodzielnej możliwości przeżycia poza organizmem kobiety. W zależności co następuje pierwsze, bo medycyna idzie do przodu i bodajże wcześniaki z 24 tc są ratowane. Czy to ma sens to inna sprawa, ale jakąś granicę trzeba przyjąć. Dla mnie logiczna jest taka i wydaje mi się (choć pewna nie jestem, bo mnie temat nigdy nie interesował), że obie te rzeczy dzieją się w bardzo zbliżonym czasie.

Wysłane z mojego ANE-LX1 przy użyciu Tapatalka