Czy zdecydowałabyś się urodzić chore dziecko?

[stewardesa]

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231856]Kto to jest: wy? Bo rozmawiam ja z tobą, i to pierwszy raz.

Czyli jednak nie urodziłabyś dziecka ZBYT chorego, tylko trochę chore. Z egoizmu czy dlatego, by go nie skazywać na - jak sama nazwałaś - dożywotnią wegetację?[/QUOTE]
A jest szansa wiedzieć to na 100% wystarczająco wcześnie?
[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87231856]Dlaczego uznajesz motywację WSZYSTKICH LUDZI w czambuł za jakąś? W tym przypadku wynikającą z egoizmu? Czy nie wierzysz w altruizm wcale? I czy egoizm własny (nie chcę takiego dziecka, bo tego nie udźwignę) musi się wykluczać z chęcią oszczędzenia komuś cieprienia? czy też może te dwie motywacje mogą współegzystować w jednym człowieku?[/QUOTE]
Bo przeczytałam wasze wypowiedzi.

Z zasady altruizm nie istnieje, bo nie da się z całkowitą pewnością stwierdzić czy to dziecko chciałoby żyć, na ile będzie sprawne i uleczalne. To tylko wasze wyobrażenie wzorowane na swoich odczuciach.

Na pewno można wymyślić wiele zalet dokonanego wyboru. Ale spowodowany jest i tak egoizmem.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

No tak. Jak na usg wychodzi, że dziecko urodzi się bez czaszki to nie wiem, na co chcesz liczyć. Bo cuda to w takiej jednej starej książce tylko.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Trzepotka]

Treść usunięta

[stewardesa]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231903]No tak. Jak na usg wychodzi, że dziecko urodzi się bez czaszki to nie wiem, na co chcesz liczyć. Bo cuda to w takiej jednej starej książce tylko.[/QUOTE]
:

Napisane przez Caudofemoralis

Tak mnie naszło w wątku o plusach i minusach posiadania dzieci, ale nie chcę robić tam offtopu, to może porozmawiajmy tutaj.

Wyobraźmy sobie taką sytuację: decydujesz się na dziecko, szybko udaje ci się zajść, wszystko idzie dobrze... ale przy którychś badaniach prenatalnych dowiadujesz się, że są podejrzenia nieprawidłowości. Powiedzmy, diagnoza brzmi tak: 80% szans, że dziecko nie będzie nigdy chodzić, 50% że będzie upośledzone intelektualnie, 10% że nie będzie z nim żadnego kontaktu. Do tego dochodzi jakieś 70% szans innych dysfunkcji w stylu wady serca, łamliwość kości, alergie pokarmowe, i 30% szans, że dziecko nie dożyje 3 urodzin (przykład z mojego otoczenia).

Lekarze zalecają terminację. Co robisz i jak to usprawiedliwiasz*?


*Usprawiedliwiasz w sensie: jakie przesłanki prowadzą do twojej decyzji. Nie obchodzi mnie usprawiedliwienie moralne jako takie.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[stewardesa]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Ja właśnie tego nie zakładam, dlatego przywołałam pytanie z pierwszego posta. To Persephone o tym napisała, tak jakbym wcześniej odnosiła się do przykładu, w którym była mowa o takim płodzie, a teraz ośmieszała się twierdząc, że przecież na 100% nie wiem, na ile sprawne będzie dziecko.

[goldennight]

Napisane przez stewardesa

Ja właśnie tego nie zakładam, dlatego przywołałam pytanie z pierwszego posta. To Persephone o tym napisała, tak jakbym wcześniej odnosiła się do przykładu, w którym była mowa o takim płodzie, a teraz ośmieszała się twierdząc, że przecież na 100% nie wiem, na ile sprawne będzie dziecko.

No bo tego nie wiadomo znam chłopaka co miał nigdy nie stanąć ba nogi a teraz chodzi całkiem nie źle ale też są przypadki gdzię jest gorzej niż przewidywano.

[nie_powiem]

Napisane przez stewardesa

Bo egoizm jest naturalny, ale źle postrzegany i ludzie sobie wszystko tłumaczą empatią. Choćby nie wiem jak absurdalnie.

Pytanie co dla kogo jest egoizmem. Bo widzisz, można postrzegać, że rodzice nie chcą niepełnosprawnego dziecka ze względu na swoją wygodę i to jest egoizmem, a można powiedzieć, że egoizmem wykazują się też rodzice, którzy decydują się na takie niepełnosprawne dziecko, ze świadomością, że normalnego życia wśród przeciętnie funkcjonującego społeczeństwa nie będą mieć i robią to tylko dlatego, że bardzo chcą poczuć się rodzicami/to jest być może ich jedyna szansa na dziecko itd itd.

Przecież wiele dziewczyn przyznało, że nie chciałoby patrzeć na cierpienie, ale też i logicznym dla mnie jest, że nikt nie chce poświęcać swojego życia dla życia kogoś innego. Przynajmniej tak mi się wydaje, że w zdrowym rodzicielstwie, gdzie i dziecko jest w pełni zdrowe, się je wychowuje i z roku na rok obserwuje postępy usamodzielniania się aż do czasu gdy "odfrunie z gniazda".
Edytuję, żeby nie można było sobie projektować zwrotu "w pełni zdrowe" wobec swoich własnych widzimisię - w pełni zdrowe znaczy dla mnie samodzielnie funkcjonujące i radzące sobie w tzw. dorosłym życiu.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[stewardesa]

Napisane przez nie_powiem

Pytanie co dla kogo jest egoizmem. Bo widzisz, można postrzegać, że rodzice nie chcą niepełnosprawnego dziecka ze względu na swoją wygodę i to jest egoizmem, a można powiedzieć, że egoizmem wykazują się też rodzice, którzy decydują się na takie niepełnosprawne dziecko, ze świadomością, że normalnego życia wśród przeciętnie funkcjonującego społeczeństwa nie będą mieć i robią to tylko dlatego, że bardzo chcą poczuć się rodzicami/to jest być może ich jedyna szansa na dziecko itd itd.

Może robią to dlatego, że im rzeczywiście na szczęściu tego dziecka zależy i wiedzą, że nie jest do niego potrzebna czyjaś definicja "przeciętnego funkcjonowania w społeczeństwie".

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

tak właśnie myślałam

[nie_powiem]

Napisane przez stewardesa

Może robią to dlatego, że im rzeczywiście na szczęściu tego dziecka zależy i wiedzą, że nie jest do niego potrzebna czyjaś definicja "przeciętnego funkcjonowania w społeczeństwie".
tak właśnie myślałam

Może im zależy na szczęściu dziecka, a może im zależy na swoim szczęściu? Używasz tego egoizmu tylko wobec przykładów, które Tobie pasują, a nie w każdą stronę...

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Podaję przykład. Tak, są takie choroby /schorzenia /wady, które dają 100% gwarancji cierpienia. Nie wiedziałam, że chodzi o to, co w 1 poście, bo przerobiłyśmy już tutaj i bezpłodność i zespół downa.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Napisane przez nie_powiem

Pytanie co dla kogo jest egoizmem. Bo widzisz, można postrzegać, że rodzice nie chcą niepełnosprawnego dziecka ze względu na swoją wygodę i to jest egoizmem, a można powiedzieć, że egoizmem wykazują się też rodzice, którzy decydują się na takie niepełnosprawne dziecko, ze świadomością, że normalnego życia wśród przeciętnie funkcjonującego społeczeństwa nie będą mieć i robią to tylko dlatego, że bardzo chcą poczuć się rodzicami/to jest być może ich jedyna szansa na dziecko itd itd.

Przecież wiele dziewczyn przyznało, że nie chciałoby patrzeć na cierpienie, ale też i logicznym dla mnie jest, że nikt nie chce poświęcać swojego życia dla życia kogoś innego. Przynajmniej tak mi się wydaje, że w zdrowym rodzicielstwie, gdzie i dziecko jest w pełni zdrowe, się je wychowuje i z roku na rok obserwuje postępy usamodzielniania się aż do czasu gdy "odfrunie z gniazda".

Ja myślę, że decyzja może wypływać nie tyle z egozimu, ale też ze strachu. Nie każdy czuje się na siłach wychowywać niepełnosprawne (w stopniu ciężkim) dziecko, któremu całe życie trzeba będzie zapewniać opiekę 24/24. Nie każdy umie i chce się z tym zmierzyć. Ja to w pełni rozumiem. Tym bardziej, że nie bardzo mogliby liczyć na jakąkolwiek pomoc ze strony państwa, a przecież do pracy w tej sytuacji żadne z rodziców iść nie może, bo opieka nad takim dzieckiem to nieraz praca 24/24 plus ogromne koszty leków i rehabilitacji (żeby choć ręką lub nogą mogło ruszyć). I to coraz cięższa, w miarę, jak dziecko rosnie i coraz trudniej je po prostu dźwignąć, umyć, ubrać. A ludzie, jak ludzie. Jedni skrytykują, inni się użalą ale pomocy znikąd.

[stewardesa]

Napisane przez nie_powiem

Może im zależy na szczęściu dziecka, a może im zależy na swoim szczęściu? Używasz tego egoizmu tylko wobec przykładów, które Tobie pasują, a nie w każdą stronę...

W tym przykładzie dziecko przynajmniej ma szansę na szczęście. Jak widać, mało kto takie decyzje pochwala, więc najgorszą motywacją miałaby być wspomniana chęć spełnienia się w rodzicielstwie. To brzmi jak... Właściwa i najlepsza motywacja?

[nie_powiem]

Napisane przez Mijanou

Ja myślę, że decyzja może wypływać nie tyle z egozimu, ale też ze strachu. Nie każdy czuje się na siłach wychowywać niepełnosprawne (w stopniu ciężkim) dziecko, któremu całe życie trzeba będzie zapewniać opiekę 24/24. Nie każdy umie i chce się z tym zmierzyć. Ja to w pełni rozumiem. Tym bardziej, że nie bardzo mogliby liczyć na jakąkolwiek pomoc ze strony państwa, a przecież do pracy w tej sytuacji żadne z rodziców iść nie może, bo opieka nad takim dzieckiem to nieraz praca 24/24 plus ogromne koszty leków i rehabilitacji (żeby choć ręką lub nogą mogło ruszyć). I to coraz cięższa, w miarę, jak dziecko rosnie i coraz trudniej je po prostu dźwignąć, umyć, ubrać. A ludzie, jak ludzie. Jedni skrytykują, inni się użalą ale pomocy znikąd.

Akurat mój post dotyczył domniemanego przez stewardesę egoizmu, którym szasta tylko w jedną stronę, dlatego też takie porównanie. Niemniej jednak zgadzam się w 100 % ze wszystkim o czym piszesz. Poza tym jak wiadomo, nasze państwo nie sprzyja nie tylko nauczycielom czy przedsiębiorcom, ale i niepełnosprawnym. Z tym, że o ile Ci pierwsi jakoś sobie w życiu poradzą, o tyle osobom znacząco niepełnosprawnym będzie troszkę trudno, mówiąc delikatnie.

[tinkerver2]

Napisane przez goldennight

To w ogóle chodzące zło.

Co?

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[Trzepotka]

Treść usunięta

[tinkerver2]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

A. Myślałam, ze bezpłodnośc

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[Mijanou]

[1=ecd9a68db8379fc22aec146 35aa2645aca7c721b_6070dc9 9c9f91;87231750]A, i jeszcze rozumiem te matki w tym sensie, że wolą przerwać ciążę niż urodzić, mieć w objęciach dziecko, tulić je, opiekować się nim jakiś czas i później je musieć pożegnać.
Nikomu niczego nie każę. Po prostu to rozumiem.[/QUOTE]

Samą prawdę napisałaś.

To znaczy: ja w ogóle nie mam instynktu macierzyńskiego ale wyobrażam sobie, co czuje matka patrząc na cierpienia swojego dziecka i nie potrafiąc ulżyć mu w bólu. Albo po prostu mając swiadomość, że to dziecko za godzinę/dzień umrze.

Ja zaraz po urodzeniu podobno miałam ciekawość, by natychmiast wrócić tam, skąd przyszłam. Mi rodzice opowiedzieli, co czuli w chwili, gdy jakaś gorliwa salowa podeszła do nich i powiedziała: "Nie wiem, czy państwo są wierzący, czy nie ale ochrzciłam państwa dziecko żeby nieochrzczone nie umarło". Oczywiście w chwili, gdy lekarze usiłowali mnie zawrócić, co ostatecznie im się udało. Rodzice wiedzieli, że ze mną jest źle ale wtedy (według ich słów) poczuli, że świat im się wali.

[elvegirl]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Fakt, autorka nie sprecyzowała o co chodzi. Natomiast w pierwszym poście mamy "lekarze zalecają terminację" - oni zazwyczaj nie zalecają jej przy braku kończyny np. Nawet sam ZD rzadko w zasadzie jest kwalifikacją do terminacji, najczęściej muszą mu towarzyszyć wady wielonarządowe żeby ją zalecano.

[17c731ef415ea939127a54e258bb952ab9747631_5ee01472777c6]

Napisane przez stewardesa

Może robią to dlatego, że im rzeczywiście na szczęściu tego dziecka zależy i wiedzą, że nie jest do niego potrzebna czyjaś definicja "przeciętnego funkcjonowania w społeczeństwie".
tak właśnie myślałam

Czyli altruizm jednak istnieje, ale przypisujesz go osobom kierującym sie pobudkami podobnymi do twoich, natomiast innym - egoizm?

---------- Dopisano o 08:37 ---------- Poprzedni post napisano o 08:35 ----------

Napisane przez stewardesa

W tym przykładzie dziecko przynajmniej ma szansę na szczęście. Jak widać, mało kto takie decyzje pochwala, więc najgorszą motywacją miałaby być wspomniana chęć spełnienia się w rodzicielstwie. To brzmi jak... Właściwa i najlepsza motywacja?

To jest niestey całkowicie niezrozumiała wypowiedź

[stewardesa]

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87232692]Czyli altruizm jednak istnieje, ale przypisujesz go osobom kierującym sie pobudkami podobnymi do twoich, natomiast innym - egoizm?[/QUOTE]
W mojej definicji tego, co ludziom się wydaje altruizmem, pisałam właśnie o kierowaniu się szczęściem innych. Dlaczego akurat do tego przypadku miałoby się to nie odnosić?
[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87232692]To jest niestey całkowicie niezrozumiała wypowiedź [/QUOTE]
Nie martw się. Tak jest zawsze, kiedy trafi się w sedno.

[tinkerver2]

Ale co, dziecko ma szansę na szczęście? Kiedy? Jak jest przykute do łóżka?
Kurcze nie pamiętam dokładnie, ale jest taka dziewczynka w Polsce, która jest w śpiączce od kilku lat, podtrzymywana przez wszystkie możliwe maszyny. Z tego co kojarzę, to ma "czarne dziury" w mózgu, generalnie nie ma szans, żeby się wybudziła. I rodzice prowadzą jej fp na fb, gdzie piszą dziecinnym językiem, robią jej zdjęcia itd.
I ludzie piszą pod jej zdjęciami, że będą się modlić do boga, żeby się wybudziła, że już niedługo się obudzisz i zobaczysz mamusie i tatusia itd.
Może ktoś tu kojarzy i wrzuci nazwę?
W każdym razie - czy takie dziecko ma szansę na szczęście?

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[Sabrinasab]

Nie mam pojęcia co bym zrobiła w takiej sytuacji, wydaje mi się, że taka decyzja to wypadkowa wielu sytuacji, które przeszliśmy i tego gdzie się akurat znajdujemy. Ja sama nie jestem typem męczennicy w imię czegoś większego i nie do końca widzę sens w takim życiu z totalnie niepełnosprawną od urodzenia osobą, gdzie tak na prawdę do końca życia jesteśmy uwiązani do opieki nad daną osobą, która pewnie też się tylko męczy. Znam dwie kobiety które samotnie (mężowie się magicznie ulotnili po czasie) opiekują dorosłymi bardzo chorymi dziećmi. Nie mają w ogóle swojego życia, ani jakiejkolwiek radości. Żyją tylko po to żeby się opiekować dzieckiem i umartwiać co będzie jak ich zabraknie. Na prawdę ogólnie smutny obrazem. Plus praktycznie życie na skraju bankructwa bez możliwości samorozwoju.

[stewardesa]

Napisane przez tinkerver2

Ale co, dziecko ma szansę na szczęście? Kiedy? Jak jest przykute do łóżka?

Wtedy, kiedy się czyta ze zrozumieniem, a nie czeka na kolejną okazję do wrzucenia historyjki o leżeniu we własnych odchodach.

[nie_powiem]

Napisane przez stewardesa

W mojej definicji tego, co ludziom się wydaje altruizmem, pisałam właśnie o kierowaniu się szczęściem innych. Dlaczego akurat do tego przypadku miałoby się to nie odnosić?

Nie martw się. Tak jest zawsze, kiedy trafi się w sedno.

Dobrze, że podkreśliłaś, że w Twojej definicji. Tylko sorry, ale nie jesteś w stanie stwierdzić, że dziecko urodzi się szczęśliwe, więc urodzenie takiego dziecka byłoby co najwyżej eksperymentem sprawdzającym, czy będzie szczęśliwe czy nie. Więc tu jest fifty-fifty. Swoją drogą, aż przypomniał mi się film Kafarnaum, gdzie dziecko pozywa swoich rodziców za to, że się urodził.

No nie, że trafi w sedno, bo ja też kompletnie nie rozumiem o co Ci chodziło w tej wypowiedzi...

[FALLinLOVE]

Dlaczego 'egoizm' jest traktowany jako najgorsza z pobudek ?

Moim zdaniem (byc moze jestem egoistka), myslenie o sobie i o tym jak urodzenie chorego dziecka moze wplynac na nasze zycie, jest egoistyczne, ale przede wszystkim logiczne i rozsadne.

[ecd9a68db8379fc22aec14635aa2645aca7c721b_6070dc99c9f91]

[1=17c731ef415ea939127a54e 258bb952ab9747631_5ee0147 2777c6;87232692]Czyli altruizm jednak istnieje, ale przypisujesz go osobom kierującym sie pobudkami podobnymi do twoich, natomiast innym - egoizm?

---------- Dopisano o 08:37 ---------- Poprzedni post napisano o 08:35 ----------



To jest niestey całkowicie niezrozumiała wypowiedź [/QUOTE]Nie martw się, też nie zrozumiałam co jest w końcu tą najlepszą albo najgorszą motywacją..

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[tinkerver2]

Napisane przez stewardesa

Wtedy, kiedy się czyta ze zrozumieniem, a nie czeka na kolejną okazję do wrzucenia historyjki o leżeniu we własnych odchodach.

No ale serio, w ogóle nie rozumiem o co ci chodzi. Wytłumacz, bo póki co wciskasz że "dziecko moze być szczęśliwe" i jak ktoś prosi o rozwinięcie, to się tylko rzucasz, że trafiłaś w sedno.

Wysłane z mojego Redmi Note 5A Prime przy użyciu Tapatalka

[Trzepotka]

Treść usunięta